Грех

[BJIaquMup]

Но это не значит, что из-за нашей безграмотности и ловкости рук Ризуна мы должны на свой народ принимать грех величайшего преступления в истории. Мы- кто бы не говорл, но наследники Победителей фашизма. А ризун- брэхло!

ЗЫ. Одно время я был поклонником Ризуна. До тех пор, пока разьбирать не начал.

Очень интересное высказывание. Находящееся в самом начале суровой критики Суворова.
Замечу следующее. Грех не может быть у народа. Грех - это понятие глубоко личное. Грех совершает человек персонально и единолично. Он сам принимает решение, совершать грех или не совершать. Даже, если грех совершается по приказу. Даже, если грех совершается по принуждению. Грех остаётся грехом в любом случае.
Тягчайший грех был совершен в 1917 году, повлекший за собой грехи, которые вряд ли возможно искупить. И каждый грех, при всём этом - грех конкретного человека персонально.

Суворова критиковать просто. На нём висит страшное клеймо предателя. В 10 заповедях нет такого греха, предательства. Есть лжесвидетельствование. Предательство не может быть грехом. Поскольку родину предать нельзя. Это нельзя сделать в принципе.

[state31]

Поскольку родину предать нельзя. Это нельзя сделать в принципе.

Ну да, часто это просто клеймо - предатель. Можно изменить свою идеологию. Можно отказаться от идеологии вообще (если был её сторонником). Можно например даже заработать денег на этом (кто-то скажет: некрасиво, низко). Грех ли это - продать свою идею?

Но вот что действительно грех - это продать другого (друга), подставить, продать. В 10 заповедях есть такой грех?

[BJIaquMup]

Но вот что действительно грех - это продать другого (друга), подставить, продать. В 10 заповедях есть такой грех?

В данной теме речь идёт о грехе народа, величайшего в истории, как говорит Маэстро. Котрый обвиняет Суворова в навешивании греха на "наш" народ. А у этого греха есть конкретные фамилии и имена, и отчества.

Теперь о предательстве друга. В 10 заповедях прямо это не сказано. Здесь не ясно определение друга. Друг, это кто? Друг не бывает вечным. И понятие "подставить" тоже требует расшифорвки. Тем более, "продать". Это понятия какие-то... Глубоко сомневаюсь, например, что бывают друзья в бизнесе.
Вобщем, это совершенно иная тема.

[Ярило]

Замечу следующее. Грех не может быть у народа. Грех - это понятие глубоко личное.

Объясните это жителям Соддома и Гоморры. Или утопленным в потопе.

Тягчайший грех был совершен в 1917 году, повлекший за собой грехи, которые вряд ли возможно искупить. И каждый грех, при всём этом - грех конкретного человека персонально.

А до этого царь был весь такой святой? С кучей администрации?

Суворова критиковать просто. На нём висит страшное клеймо предателя.

предатель - это просто фон.

В 10 заповедях нет такого греха, предательства. Есть лжесвидетельствование. Предательство не может быть грехом.

Класс! Предавайте друг-друга! Всё-равно попадёте в рай. А что касается лжесвидетельства, то этого у Резуна навалом. Искажённая клятва Сталина, да и вообще выдёргивание цитат. В своём освободителе он пишет про Харьковское училище, где ни разу не был. бывает.

Поскольку родину предать нельзя. Это нельзя сделать в принципе.

Правда шоль?

Интересно деффки пляшут.
Не может быть греха всего народа. Пусть будет так. Так почему евреи взяли компенсации с Германии (а это легло на немцев налоговым бременем)? тогда давайте осудим Израиль и Потсдамскую конференцию. А почему поляки решили (христиане всё-таки), что москали виновны в смерти их невинноубиенных офицеров и хотели с России поиметь? А почему энн-ые личности заявляют, что москали виновны в мифическом голодоморе, а посему должны Украине поставлять газ бесплатно в любых количествах?

[state31]

В данной теме речь идёт о грехе народа, величайшего в истории, как говорит Маэстро. Котрый обвиняет Суворова в навешивании греха на "наш" народ. А у этого греха есть конкретные фамилии и имена, и отчества.

Может ли в чем то быть виноват весь народ, то есть все его представаители, без исключения?
Нет, это будет неверно обвинить весь народ, всех скопом, хотя и есть соблазн обобщить события, поведение, политику, преступления отдельных людей и пр. на весь народ (т.к. человеку свойственно обобщать наблюдаемые явления).
А значит, грех не может быть у народа. Нельзя осудить целый народ. Хотя каждый человек лично может ощущать на себе грех из-за того, что его страна, например, начала войну, или геноцид. Но это уже личное дело каждого человека.

Теперь о предательстве друга. В 10 заповедях прямо это не сказано. Здесь не ясно определение друга. Друг, это кто? Друг не бывает вечным. И понятие "подставить" тоже требует расшифорвки. Тем более, "продать". Это понятия какие-то... Глубоко сомневаюсь, например, что бывают друзья в бизнесе.
Вобщем, это совершенно иная тема.

Я вот что имел ввиду: подставить, продать, предать друга в смысле другого, то есть кого угодно, но не врага (как на войне например). Для меня например, если люди вокруг меня не враги, значит они потенциальные друзья. И если его подставить, продать, то это и есть предательство, даже если я его не знаю. Если в 10 заповедях об этом не сказано, то это серьёзный пробел

Интересно деффки пляшут.
Не может быть греха всего народа. Пусть будет так. Так почему евреи взяли компенсации с Германии (а это легло на немцев налоговым бременем)?

Германия дала, а евреи (Израиль) уже потом взяли. Хотя в израиле и рассматривался серьёзно вопрос о том, брать или не брать кровавые деньги.

А почему поляки решили (христиане всё-таки), что москали виновны в смерти их невинноубиенных офицеров и хотели с России поиметь?

Если это доказано, то России имеет смысл предложить компенсации семьям погибших польских офицеров, деньги на мемориал, на музей, и т.д. От России не убудет, а вот уважение к России от этого только прибудет.

А почему энн-ые личности заявляют, что москали виновны в мифическом голодоморе, а посему должны Украине поставлять газ бесплатно в любых количествах?

Это как я понимаю, для россии тоже еще спорный вопрос, причем в те времена голодомора украина и россия были частью одного гос-ва, т.е. одного народа ссср, и в правительстве СССР и в КПСС были украинцы. Так что сейчас невозможно определить, кто должен компенсировать и кому.

[BJIaquMup]

Я вот что имел ввиду: подставить, продать, предать друга в смысле другого, то есть кого угодно, но не врага (как на войне например). Для меня например, если люди вокруг меня не враги, значит они потенциальные друзья. И если его подставить, продать, то это и есть предательство, даже если я его не знаю. Если в 10 заповедях об этом не сказано, то это серьёзный пробел

Да в том-то и дело, что список заповедей у каждого свой. И если ты мне не дал списать контрольную, то ты меня продал (предал)? Так?

[Ярило]

Если это доказано, то России имеет смысл предложить компенсации семьям погибших польских офицеров, деньги на мемориал, на музей, и т.д.

Это не доказано, но всё-равно требуют. Мало того, расследование Бурденко доказало, что ляхов пристрелили немцев. Ну да ладно. Следующий пассаж вызывает умиление

От России не убудет, а вот уважение к России от этого только прибудет.

Идите - платите. С вас не убудет.

Это как я понимаю, для россии тоже еще спорный вопрос, причем в те времена голодомора украина и россия были частью одного гос-ва, т.е. одного народа ссср, и в правительстве СССР и в КПСС были украинцы. Так что сейчас невозможно определить, кто должен компенсировать и кому.

Времена голодомора - сильно сказано. Во-первых - даже не смогли доказать смертность от голода. Во-вторых, я вам неоднократно намекал, что неплохо бы учить историю. Это я к тому, был ли мифический голодомор спланированной акцией или был очередной природный катаклизм, коими Россия богата?

[state31]

Да в том-то и дело, что список заповедей у каждого свой. И если ты мне не дал списать контрольную, то ты меня продал (предал)? Так?

Нет, если кто-то у вас списал контрольную, но сказал учителю, что это вы у него списали, вот тогда продал. Такой грех должен быть в списке любого человека (кто может спорить). А вот в 10 заповедях о таком сказано?

Идите - платите. С вас не убудет.

Я же не вся россия.

Времена голодомора - сильно сказано. Во-первых - даже не смогли доказать смертность от голода. Во-вторых, я вам неоднократно намекал, что неплохо бы учить историю. Это я к тому, был ли мифический голодомор спланированной акцией или был очередной природный катаклизм, коими Россия богата?

Ну вот вы учите историю, учите, а все равно не знаете, был ли голодомор спланированной акцией или был очередной природный катаклизм. Если бы вы знали, вы бы не гадали.

[BJIaquMup]

Нет, если кто-то у вас списал контрольную, но сказал учителю, что это вы у него списали, вот тогда продал. Такой грех должен быть в списке любого человека (кто может спорить). А вот в 10 заповедях о таком сказано?

Дорогой State31, этот грех есть в 10 заповедях и называется ЛЖЕСВИДЕТЕЛЬСТВО.
А если б вы у него списали, а он бы сказал, что вы списали, вот тогда продал. Но тогда это была бы правда. В данном случае идёт обман учителя. А ещё точнее, обман самого себя.
В любом случае, ложь всегда значительно более греховна, нежели правда. За исключением лжи, сказанной под пытками.

[state31]

Дорогой State31, этот грех есть в 10 заповедях и называется ЛЖЕСВИДЕТЕЛЬСТВО.
А если б вы у него списали, а он бы сказал, что вы списали, вот тогда продал. Но тогда это была бы правда. В данном случае идёт обман учителя. А ещё точнее, обман самого себя.
В любом случае, ложь всегда значительно более греховна, нежели правда. За исключением лжи, сказанной под пытками.

А если б вы у него списали, а он бы сказал, что вы списали, вот тогда продал. Но тогда это была бы правда

Да, вы меня правильно исправили. Никакого лжесвидетельства, но продал. В заповедях такого нет, остаётся самому принимать решение по совести (бывает очень трудное), а не по заповедям.

Другой пример, один человек не просто не выдал другого, но и взял его вину на себя. А первый - молчал. Тут какая заповедь?

Ещё один пример я подсмотрел в фильме "Touching The Void". Два альпиниста связаны веревкой, один зацепился, а другой висит над пропастью. Оба знают, что что если первый не обрежет веревку, то погибнут оба 100%. А если обрежет, то только первый выживет 100%. Нижний умаляет обрезать веревку, потому что не хочет, чтобы верхний погиб. Что делать верхнему? Что нам подсказывают 10 заповедей? Я бы никому не желал встать перед подобным выбором в жизни.

[Ярило]

Я же не вся россия.

класс. Если Россия будет платить - с неё не убудет. А если сам заплатишь - то ты не вся Россияю

Ну вот вы учите историю, учите, а все равно не знаете, был ли голодомор спланированной акцией или был очередной природный катаклизм. Если бы вы знали, вы бы не гадали.

Я знаю, что это не была спланированная акция. Мне этого достаточно.

[viks11]

Да, вы меня правильно исправили. Никакого лжесвидетельства, но продал. В заповедях такого нет, остаётся самому принимать решение по совести (бывает очень трудное), а не по заповедям.

Другой пример, один человек не просто не выдал другого, но и взял его вину на себя. А первый - молчал. Тут какая заповедь?

Ещё один пример я подсмотрел в фильме "Touching The Void". Два альпиниста связаны веревкой, один зацепился, а другой висит над пропастью. Оба знают, что что если первый не обрежет веревку, то погибнут оба 100%. А если обрежет, то только первый выживет 100%. Нижний умаляет обрезать веревку, потому что не хочет, чтобы верхний погиб. Что делать верхнему? Что нам подсказывают 10 заповедей? Я бы никому не желал встать перед подобным выбором в жизни.

А кто их связал?

[maestro]

BJIaquMup

Грех не может быть у народа.

Случается. Например, на момент нападения СССР рейтинг Гитлера в Германии был близок к 100%. Нападению на СССР и быстрому продвижению на Востоке- все рукоплескали.

Целый народ сошел с ума. Весь сошел- весь и отвечал. Хотя на скамье по итогу и были конкретные люди.

К слову, немцы, увидев концлагеря и узнав, чем закончилось их нелюбопытство к судьбе непонятно куда исчезающих с улиц евреев- спорить с этим фактом не стали.

Грех совершает человек персонально и единолично.

Так вот грех совершил практически каждый немец. За весьма малочисленным исключением. Малочисленным- потому что на всем протяжении истории писять против ветра и идти против большинства считалось весьма непопулярными действиями. Немцы- не исключение.

А у этого греха есть конкретные фамилии и имена, и отчества.

Есть. Как есть и молчаливое большинство, с согласия которого это все произошло. История вынесла свой вердикт.

Проблема в том, что Резуну (то ли по альтруистически-сволочным, то ли по вполне корыстным причинам) захотелось этот грех перевесить.

Среди части западноевропейцев (а затем на волне антикоммунизма у нас)- идея понравилась. Ведь, обективно говоря, кроме немцев, к развязыванию Второй мировой руку приложили (и не малую) и Британия, и Франция.

А так, приятно ощущать себя "не при чем".

Суворова критиковать просто. На нём висит страшное клеймо предателя. В 10 заповедях нет такого греха, предательства. Есть лжесвидетельствование. Предательство не может быть грехом. Поскольку родину предать нельзя. Это нельзя сделать в принципе.

Весь этот абзац- чистый "галимый шестой цех подсознания", как говорит один мой знакомый:

1) Резуна критиковать сложно. По причине того, что его теории не являются научными. Они неопровергаемы и непроверяемы. Они держатся на вере и твердолобости верующих в этот заговор. Вера не может быть ниспровергнута рациональным путем.

2) Висит на нем клеймо или нет- не имеет никакого значения. В принципе. Этот аргумент не принято использовать среди тех, кто пытается рациональным путем помочь верующим в этот заговор. Это аргумент верующих в иной заговор. Как было блистательно намедни на форуме сказано- антипод "наполеона"- не такой же псих, только с повязкой через один глаз, а санитары. Так вот санитары- не юзают этот аргумент. По простой присине- неприлично давать своим оппонентам такую возможность сразу перевести все в плоскость эмоций. Не дождетесь. Это к "кутузовым".

3) Про лжесвидетельствование- вы сами себя выдали. Таки да, ваше внутренне подозрение, что Резун- лжет- не является просто вашим скрытм страхом, прорывающем в виде каких вот оговорок. Он лжет. Лжесвидетельствует. Как может. Лжет настолько часто, что его приверженцы давно не пытаются защищать какую-либо конкретную цифру из творений своего Кумира. У них на этот счет припасен потрясающий аргумент: "В главном-то он прав!". Для Вглавнотоонправых, ярким примером которых является участник Ицхак- без толку приводить бесчисленные ошибки Резуна. Они говорят: "Ну, прямо таки ужас! Подумаешь, ошибся он на два километра! Вглавнотоонправ!"

Вот, есть простой тест на готовность принять правду, а не Резуна. Резун пишет, что в 1933 СТалин привел к власти Гитлера тем, что запретил-де немецким комми вступать в союз с немецкими же эсдеками. Что, заключи-де они такой союз, они набрали бы 49% против 43% НСДАП и Гитлер вылетел бы в трубу. Вот, попробуйте найти результаты этих выборов- удивитесь.

И, если эту правду вы будете готовы принять- с вами можно будет общаться дальше. Не готовы- чтож, в вере насилия нет. Веруйте в Резуна. Фиговенький божок, конечно. Но- ваш личный выбор.

[BJIaquMup]

Маэстро, Вы совершенно не боитесь Всевышнего.

[maestro]

Ярило

А почему энн-ые личности заявляют, что москали виновны в мифическом голодоморе, а посему должны Украине поставлять газ бесплатно в любых количествах?

Ваше желание бороться с "Наполеонами"- похвально. Но неразумно для этого орать на всю больницу, что земля квадратная и завязывать один глаз черной повязкой. Потому что санитарам от такого вашего поведения работы только прибудет. Глядишь- весь галаперидол на вас может уйти. А "Наполеоны" продолжат требовать признания своих талантов и гусарский полк.