Про Константина, христианство и Код Давинчи

[Troy-76]

Пересмотрел на днях Код Да Винчи (книгу тоже читал). Перечитал всю христианскую критику по поводу этой книги и фильма. Мне осталось не понятным отношение христиан к этой книге. Идёт обсуждение какой то ерунды мол Браун и такой и сякой, плохой в общем. Про Леонардо разговор особый. Многие современные иследователи его творчества склоняются к его не традиционной ориентации. И конечно про Грааль и тд он возможно перемудрил. И про женитьбу Иисуса с Марией. И про тамплиеров. Но мне интересен факт с Константином. Императором который сделал мир христианским. Вот некоторые интересные исторические события которые в общем совпадают с книгой.
Константин действительно был язычником. Ему и его сыновьям при жизни построили храм Солнца где ему (Константину) поклонялись как богу. Константин же ввёл празднование воскресного дня как день Солнца (т.е самому себе) а не Иисусу. Воевал против языческих лидеров добиваясь триумфа христианства с помощью меча (война против Лициния). Подавил силой донатистов. (такое христианское течение). Улаживал спор между арианами и православием (классическим христианством) Ариане отрицали божественность Христа считали его творением Бога и собрал при этом тот самый Никейский собор. (Ариан умер как считается отравленный христианами современной формации. Арианство по сути было господствующим христианством весь 4 век только при Феодосии Великом оно утеряло своё влияние не без насилия. Феодосий молился 4 дня чтоб Бог ему истину открыл ну и открыл конечно. Он дал приказ передать церкви в управление только тем христианам которые верили в Иисуса как бога, а всех остальных выгнать и преследовать если не подчиняться). Увеличивал влияние христианства за счёт освобождения от рабства членов церкви. Перед смертью принял крещение (арианское).
Так в чём же не прав персонаж Йена Маккалена? По сути книга не про то что кто то там ищет Грааль. А про то что Христианство такое какое оно есть было сделано с подачи чиновников ради своих и государственных интересов. И собрали они только те книги которые им были выгодны. А что дяди с властью могут писать в истории всё что захотят можно проверить у русского историка монаха Нестора летописца который описал крещение Руси как большой праздник с нисхождением Святого Духа. Хотя многие считают что крещение было насильным (так оно и было) и что многие женщины бежали вдоль реки и плакали по богам срубленным в реку и плакали.
Есть мнения высказывайте. Интересно.

[Troy-76]

А вот про женское начало. Люцифер, он же Фосфор в греческой мифологии одно из имен Венеры. В Римской мифологии (не христианской) божество утренней зари.

[Нов-Илья]

Troy-76 писал(а): "А про то что Христианство такое какое оно есть было сделано с подачи чиновников ради своих и государственных интересов. И собрали они только те книги которые им были выгодны. А что дяди с властью могут писать в истории всё что захотят можно проверить у русского историка монаха Нестора летописца который описал крещение Руси как большой праздник с нисхождением Святого Духа. Хотя многие считают что крещение было насильным (так оно и было) и что многие женщины бежали вдоль реки и плакали по богам срубленным в реку и плакали."
Еще есть христ. конфессия Протестантизм, кот. зародилась в 16 веке и к Константину не имеет отношения; принцип этой конфессии: основа веры-Библия.
Книги же, входящие в Библию, были ВСЕ написаны до Константина, христианство к тому времени уже существовало 3 века.
Поэтому, если есть желание, можно найти такую протестантскую деноминацию, которая основывает свою веру исключительно на Библии и исповедовать ту религию, кот. исповедовали первые христиане (читатели новозаветных книг).
По поводу же канона (собранных в Библии новозаветных книг): а какие, по-Вашему мнению, книги "присоединили" неправильно или наоборот не присоединили?

[Troy-76]

Troy-76 писал(а): "А про то что Христианство такое какое оно есть было сделано с подачи чиновников ради своих и государственных интересов. И собрали они только те книги которые им были выгодны. А что дяди с властью могут писать в истории всё что захотят можно проверить у русского историка монаха Нестора летописца который описал крещение Руси как большой праздник с нисхождением Святого Духа. Хотя многие считают что крещение было насильным (так оно и было) и что многие женщины бежали вдоль реки и плакали по богам срубленным в реку и плакали."
Еще есть христ. конфессия Протестантизм, кот. зародилась в 16 веке и к Константину не имеет отношения; принцип этой конфессии: основа веры-Библия.
Книги же, входящие в Библию, были ВСЕ написаны до Константина, христианство к тому времени уже существовало 3 века.
Поэтому, если есть желание, можно найти такую протестантскую деноминацию, которая основывает свою веру исключительно на Библии и исповедовать ту религию, кот. исповедовали первые христиане (читатели новозаветных книг).
По поводу же канона (собранных в Библии новозаветных книг): а какие, по-Вашему мнению, книги "присоединили" неправильно или наоборот не присоединили?

Между первым и шестнадцатым веком вроде 1500 лет. Получается 1500 лет нормального христианства не было? Какие именно не включили, спросите у участников Никейского собора. Сколько там они посжигали книг, это к ним. Не ко мне. Я знаю тот факт что Евангелий Канонических 4, не канонических несколько десятков. И это те которые уцелели. Ещё знаю что не одно 100 летие церковь делилась на два лагеря верующих в Иисуса как Бога и не верующих в Иисуса как Бога. Вторые проиграли не в дебатах а в постоянных вооруженых нападениях со стороны первых. А ещё Иисус говорил что не течёт из одного источника сладая и горькая вода. Из ортодоксальной церкви какой бы она не была вода вообще не текла веками, только кровь и не Иисуса а простых людей. И опять из Евангелия от Марка. Что легче сказать человеку Встань и иди или прощаются тебе грехи твои. Увы церковь на протяжении веков будь то православная католическая протестантская баптиская, пустозвонит и не больше. Грехи прощать все могут.

[Нов-Илья]

На вопрос "Получается 1500 лет нормального христианства не было?" Вы уже сами ответили: "А ещё Иисус говорил что не течёт из одного источника сладкая и горькая вода. Из ортодоксальной церкви какой бы она не была вода вообще не текла веками, только кровь и не Иисуса а простых людей."
А про сжигание книг участниками Никейского собора у Вас есть какие-нибудь факты, или Вы "подхватили" чью-то не очень умную мысль?
Про "несколько десятков неканонических евангелий": во-первых, мы знаем не только неканонические евангелия, но и деяния, послания, апокалипсисы (видимо, недосжигали??? ); во-вторых, честно говоря, толку от них, по большому счету, как молока от сами знаете кого. Не верите? Возмите, почитайте (да-да, Инквизиция открыла все архивы после "разоблачающего" Брауна !). Вот недавно все кричали про "Евангелие от Иуды" (реабилитировали братишку, понимашь, после "христианских репресиий"), а толку? Что, кто-то круто изменил свою жизнь, стал праведником, прочитав это, извините, евангелие? Вот неверующие в Иисуса и понаписали "своих" евангелий, что, дескать, и не Бог он, а какой-нибудь "Гнозис". И Вы можете веровать во что угодно, сейчас свобода вероисповедования. А вот чтобы убедить меня или еще кого-нибудь в том, что Он не Бог, Брауна маловато, тут Вам нужно поболе постараться.
"И опять из Евангелия от Марка. Что легче сказать человеку Встань и иди или прощаются тебе грехи твои. Увы церковь на протяжении веков будь то православная католическая протестантская баптиская, пустозвонит и не больше. Грехи прощать все могут."
Вы, видимо, не совсем понимаете, о чем пишете. Иисус сказал: "идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари." (По Марку). Если Вы проповедование Евангелия называете "пустозвонством", то Вы не правы. А в том отрывке, который Вы приводите, Иисус как раз дал понять, что грехи прощать имеет право только Бог (Иисус прощал грехи, следовательно, Он-Кто?). А параличи, судя по объявлениям в газетах, щас кто только не исцеляет (парапсихологи, астрологи, потомственные целители и колдуны и прочая...).

[Troy-76]

. Если Вы проповедование Евангелия называете "пустозвонством", то Вы не правы. А в том отрывке, который Вы приводите, Иисус как раз дал понять, что грехи прощать имеет право только Бог (Иисус прощал грехи, следовательно, Он-Кто?). А параличи, судя по объявлениям в газетах, щас кто только не исцеляет (парапсихологи, астрологи, потомственные целители и колдуны и прочая...).[/FONT]

Нет в Марке Иисус поставил вопрос ребром, что легче? Сказать или сделать? Сказать проще. В Деяниях мы видим христиан которые через каждые 5 минут исцеляют, немощных хромых, одержимых. А сейчас? Это должность колдунов исцелять? А не написано что царство разделившиеся на два падёт? Или что то изменилось? Или сатана враг себе? Нет. Христиане и сейчас тока глаголят о чудесах которые делать не в состоянии. На протяжение тех 1500 лет церковь ела всех не согласных с ней, а сейчас ест саму себя (споры между конфесиями) потому что есть простых людей им к счастью запрещенно. (Есть, образное выражение). иуду читал, то что осталось от него. так как осталось мало то и составить полное представление о книге не возможно. Увы. По поводу уничтожения книг. Так называемые отцы церкви со 2-го века боролись против так называемых ересей уничтожением и по возможности запретом книг. Такие супер люди как Иринея например. При Константине, они (христиане) открыто вели вооружённую борьбу против язычников и христиан не современной традиционной формации. Весь север Европы включая Германию и Францию до 1-го тысячилетия не верил в Иисуса как в Бога, пока им это не доказали. Полным уничтожением, причём физическим. Поройтесь в интернете на эту тему. кстати самая первая ссылка на каноническое евангелие от Иоанна датируемая началом 2-го века принадлежит Гераклеону, который был гностиком. именно по гностику христиане доказывают подлинность евангелий. Чудо да? А вот современный пример успешного миссионерства
Lenta.ru: Преступность: На Сахалине за взятку задержали американского миссионера
Доблестный проповедник пытался всучить взятку доблестным российским чиновникам. повторю ещё раз. Не течёт из одного источника горькая и сладкая вода.

[Нов-Илья]

Troy-76 писал: "Нет в Марке Иисус поставил вопрос ребром, что легче? Сказать или сделать? Сказать проще. В Деяниях мы видим христиан которые через каждые 5 минут исцеляют, немощных хромых, одержимых. А сейчас? Это должность колдунов исцелять? А не написано что царство разделившиеся на два падёт? Или что то изменилось? Или сатана враг себе? Нет. Христиане и сейчас тока глаголят о чудесах которые делать не в состоянии. На протяжение тех 1500 лет церковь ела всех не согласных с ней, а сейчас ест саму себя (споры между конфесиями) потому что есть простых людей им к счастью запрещенно. (Есть, образное выражение)."
Думаю, достаточно привести текст евангелия по Марку, чтобы показать, что Вы неправильно понимаете смысл этого отрывка.
По Марку:"
1 Через несколько дней опять пришел Он в Капернаум; и слышно стало, что Он в доме.
2 Тотчас собрались многие, так что уже и у дверей не было места; и Он говорил им слово.
3 И пришли к Нему с расслабленным, которого несли четверо;
4 и, не имея возможности приблизиться к Нему за многолюдством, раскрыли кровлю дома, где Он находился, и, прокопав ее, спустили постель, на которой лежал расслабленный.
5 Иисус, видя веру их, говорит расслабленному: чадо! прощаются тебе грехи твои.
6 Тут сидели некоторые из книжников и помышляли в сердцах своих:
7 что Он так богохульствует? кто может прощать грехи, кроме одного Бога?
8 Иисус, тотчас узнав духом Своим, что они так помышляют в себе, сказал им: для чего так помышляете в сердцах ваших?
9 Что легче? сказать ли расслабленному: прощаются тебе грехи? или сказать: встань, возьми свою постель и ходи?
10 Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, - говорит расслабленному:
11 тебе говорю: встань, возьми постель твою и иди в дом твой."
Еще раз повторюсь, Иисус своим последователям дал такое повеление:
15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
19 И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога.
20 А они пошли и проповедывали везде, при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями. Аминь. (По Марку).
Господь всегда делал акцент на проповеди слова, знамения же лишь подтверждали (во времена апостолов), что эта проповедь от Бога.

Про колдунов я съюморил, если Вы не поняли. На самом деле я не верю во всех этих целителей. Сейчас, конечно, "что-то изменилось". А Вы не заметили? Со времени Христа и апостолов примерно 2000 лет прошло. И за всех христиан не надо. Я лично "не глаголю о чудесах". Споры-дело естественное. Вы думаете, в научных кругах никто не спорит? Или в политике? Есть разные люди, а, значит, всегда будут разные мнения. Не согласен, что "Церковь ест саму себя".
Troy-76 писал:"По поводу уничтожения книг. Так называемые отцы церкви со 2-го века боролись против так называемых ересей уничтожением и по возможности запретом книг. Такие супер люди как Иринея например. При Константине, они (христиане) открыто вели вооружённую борьбу против язычников и христиан не современной традиционной формации. Весь север Европы включая Германию и Францию до 1-го тысячилетия не верил в Иисуса как в Бога, пока им это не доказали. Полным уничтожением, причём физическим. Поройтесь в интернете на эту тему."
Не думаю, что отцы церкви и ереси были "так называемыми". Я думаю, что ереси были как раз самыми настоящими, поскольку шли не из апостольской традиции, а от людей, никогда лично не знавших Христа. Ну, книги запрещать, это по тем временам еще очень мягко было; самих-то христиан, например, "просвещенные" римляне-язычники скармливали львам. Про христианские гонения в "темном" средневековье мы уже с Вами обсуждали.

Troy-76 писал: "кстати самая первая ссылка на каноническое евангелие от Иоанна датируемая началом 2-го века принадлежит Гераклеону, который был гностиком. именно по гностику христиане доказывают подлинность евангелий. Чудо да? "
В первый раз слышу. Даю Вам ссылочку по этому поводу, просветитесь:
Папирус P52.

Troy-76 писал:"А вот современный пример успешного миссионерства
Lenta.ru: Преступность: На Сахалине за взятку задержали американского миссионера
Доблестный проповедник пытался всучить взятку доблестным российским чиновникам. повторю ещё раз. Не течёт из одного источника горькая и сладкая вода".
Вы неправильно понимаете сущность христианства. Христос говорил: "Не здоровые имеют нужду во враче, но больные. Я пришел призвать к покаянию не праведников, а грешников". Так что грехи всегда были и будут, в т. ч. и среди верующих. (Я не одобряю греховных действий людей). А статью-то перевирать не надо, про миссионерство там ни слова.

[Troy-76]

[/FONT]

Мы просто говорим об одном и том же с разных сторон (я про Марка). Иисус чтоб не оказаться голословным после того как сказал что прощает ему грехи, вылечил его.

17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
Часто в жизни церкви такие чудеса происходят? Все мои знакомые христиане как один наблюдаются у терапевтов, а если что экстренное то просто в больницу. Не знаю ни одного случая возложения рук с исцелением. У меня много товарищей из христиан. (В основном баптисты и Церкви Христа). Между ними есть парадокс. Они могут спорить о своём спасении часами. Утверждая что Дух они получают при крещении, другие говорят не имеет значеня до крещения или после. Причём больше различий у них нет.
О гонениях на христиан, очень хорошо пишет Йозеф Лортц. Он пишет о некотором преувеличении ранних христиан об описании гонений на них. Поищите почитайте. По мне так преувеличение это и есть ложь. Павла судили без суда? Ему не предъявили обвинения? Он Римский гражданин!!! Как можно было осудить его без следствия, без защиты? Ни как! Вы можете мне сказать какое было выдвинуто против него обвинение? И какой был вынесен приговор, точнее формулировка причины смертной казни? А вот и нет её. И не будет ни когда. Потому что по какой то причине забыли про неё. Что убили не забыли а про обвинение как то вылетело из головы. казнили за то что христианин? Сомневаюсь. Ни кто же не казнил евреев в Риме в 70-х годах за то что они евреи, не смотря на востание в Иерусалиме. Мордобои были.
Гностики тоже не из неоткуда взялись. Или гностиков как христиан другой конфесии обходили мимо репресии? Я думаю гонния на христиан это капля в море в сравнении с гонениями христианами не христиан в последующие века.

[Нов-Илья]

Troy-76 писал: "Мы просто говорим об одном и том же с разных сторон (я про Марка). Иисус чтоб не оказаться голословным после того как сказал что прощает ему грехи, вылечил его."
Ну, это Ваше мнение (на чем оно, правда, основано?). Я же придерживаюсь того, о чем Марк сказал: Иисус вылечил параличного, чтобы доказать свое право прощать грехи, т.е. что Он-Бог.

Troy-76 писал: "Часто в жизни церкви такие чудеса происходят? Все мои знакомые христиане как один наблюдаются у терапевтов, а если что экстренное то просто в больницу. Не знаю ни одного случая возложения рук с исцелением. У меня много товарищей из христиан. (В основном баптисты и Церкви Христа). "
Баптисты и Церкви Христа, насколько я знаю, и не проповедуют чудесные исцеления через возложение рук. А вот различные харизматы, говорят, исцеляют всех (Сам не пробовал). А про врачей, это они правильно поступают, а что, христианам нельзя???

Troy-76 писал: "О гонениях на христиан, очень хорошо пишет Йозеф Лортц. Он пишет о некотором преувеличении ранних христиан об описании гонений на них. Поищите почитайте."
Вообще-то о гонениях писали не только ранние христиане, но и языческие авторы (например, про гонения Нерона писали Тацит и Светоний); поскольку новых свидетельств не появилось, то сомневаюсь, что любой совр. исследователь может рассказать что-нибудь новенькое, кроме перетолковывания фактов и своих домыслов. (Сейчас читать это некогда, может, как-нибудь потом).

Troy-76 писал: "По мне так преувеличение это и есть ложь."
А как же слова "кто из вас без греха, пусть первый бросит камень..."?

Troy-76 писал: "Павла судили без суда? Ему не предъявили обвинения? Он Римский гражданин!!! Как можно было осудить его без следствия, без защиты? Ни как! Вы можете мне сказать какое было выдвинуто против него обвинение? И какой был вынесен приговор, точнее формулировка причины смертной казни? А вот и нет её. И не будет ни когда. Потому что по какой то причине забыли про неё. Что убили не забыли а про обвинение как то вылетело из головы. казнили за то что христианин? Сомневаюсь."
Не знаю конкретно про Павла, но те же Тацит и Светоний говорят, что христиан при Нероне судили и казнили по обвинению в поджоге Рима (что было ложью, поскольку, как они говорят, Рим поджог сам Нерон). Не верите им? Так это претензии к древнеримским историкам, первохристиане-то тут при чем?

Troy-76 писал: "Ни кто же не казнил евреев в Риме в 70-х годах за то что они евреи, не смотря на востание в Иерусалиме. Мордобои были."
Откуда Вы это взяли? Иосиф Флавий, например, пишет, что тысячи евреев были распяты.

Troy-76 писал: "Гностики тоже не из неоткуда взялись."
Гностики взялись из древнегреческой философии, которую они пытались синтезировать с христианством. История показала, что у них ничего не вышло.
"Или гностиков как христиан другой конфесии обходили мимо репресии?"
Не знаю, а это важно?

Troy-76 писал:"Я думаю гонния на христиан это капля в море в сравнении с гонениями христианами не христиан в последующие века."
В средние века в "христианских" странах нехристиан не было по определению, если Вы про средневековые гонения.
А я думаю, что гонения нехристиан хотя бы в том же ХХ веке (коммунистические режимы в СССР и других странах, например) не сравнимы даже с Древним Римом. Поскольку точных цифр нет, то это просто наши мнения.

Мне кажется, что тема исчерпала себя, поэтому не уверен, буду ли еще писать.
Всегом хорошего, с Богом.

[Troy-76]

Я же придерживаюсь того, о чем Марк сказал: Иисус вылечил параличного, чтобы доказать свое право прощать грехи, т.е. что Он-Бог.

Ну для начала, не доказал, а про него написали, что он доказал.

А про врачей, это они правильно поступают, а что, христианам нельзя???

Можно, но тогда же как писание?

Откуда Вы это взяли? Иосиф Флавий, например, пишет, что тысячи евреев были распяты
Я писал про жителей других городов а не поастанцев, которых казнили за сопротивление власти.
Гностики взялись из древнегреческой философии, которую они пытались синтезировать с христианством. История показала, что у них ничего не вышло.
История показала, что их вырезали. Догадайтесь кто.
А я думаю, что гонения нехристиан хотя бы в том же ХХ веке (коммунистические режимы в СССР и других странах, например) не сравнимы даже с Древним Римом. Поскольку точных цифр нет, то это просто наши мнения.

Повторюсь ещё. Гонения в СССР и других странах были несколько десятков лет. Христианский тоталитаризм сущевствовал почти 2 тысячилетия. Думаю между 70 годами и 1700 разница есть.

[Степан]

Повторюсь ещё. Гонения в СССР и других странах были несколько десятков лет. Христианский тоталитаризм сущевствовал почти 2 тысячилетия. Думаю между 70 годами и 1700 разница есть.

Десйствительно есть большая разница, Вы правы, но сколько было уничтожено, что если бы мировая система социализма была бы на всей земле, то количество населеия уничтоженного превысило бы значительно ту цифру, что сегоданя приписываестя христиаству.

Прочитайте здесь.

О переписи в России я процитирую себя здесь:

Первая перепись проведена в 1897 - 67 475 000. Последующие переписи проведены в

1914 - 89 900 000,

1917 - 91 000 000,

1926 - 92 700 000,

1939 - 108 380 000,

1959 - 117 535 000,

1970 - 130 000 000,

1979 - 137 550 000,

1989 - 147 385 000,

1991 - 148 540 000,

1996 - 148 300 000.


Последняя перепись проведена в 2002 - 145 165 000.

С 1897 по 1914 прирост населения за один год был 1 319 117. Если это принять за норму, то с 1917 по 1991 (за 74 года и распад СССР) должно быть 188 614 658, а было фактически 148 540 000, или 40 074 658 людей недосчитывается, т.е. были уничтожены. Только в одной Росийской Федерации было потеряно 40 миллионов людей, а в бывшем СССР гораздо больше.

Умирает ли Россия после 1991 года? «конец цитаты»

Недостаток прироста населения отставил 21.55%, так что планировка уничтожения при социализме была на высоком уровне.

[renderator]

Добавлю к этому, что за 74 года население уменьшилось на 21.25%, что говорит с такими темпами ещё за дополнительные 296, а то и быстрее, режим бы уничтожил свой родной народ.

Посмотрел на цифры. При советском режиме - прирост, с его отсутствием начинается резкий спад. Так что зря Вы цифры привели.

[Степан]

Посмотрел на цифры. При советском режиме - прирост, с его отсутствием начинается резкий спад. Так что зря Вы цифры привели.

Благодарю за указание в ошибке подсчёта. Прирост, но темпы его не такие, что в итоге, недостаток 40 миллионов людей. По Союзу говорят, что цифра между 60-80 миллионов, но только точно никто не знает. Стаистика то не велась или никто не обнародовал её.

[renderator]

Прирост, но темпы его не такие, что в итоге, недостаток 40 миллионов людей.

Да, но Вы то хотите увязать это с советским режимом. Судя по Вашей логике, с его отсутствием должен начаться быстрый прирост, смотрим:

1989 147 млн 22 тыс. чел.
2002 145 млн 200 тыс. чел.
1 января 2006 142,8 млн чел.;
1 января 2007 142,2 млн чел.;
2016 135 млн чел. (прогноз ООН);
2050 108 млн чел. (прогноз ООН).

Так что зря Вы цифры привели.

[Степан]

Да, но Вы то хотите увязать это с советским режимом. Судя по Вашей логике, с его отсутствием должен начаться быстрый прирост, смотрим:

1989 147 млн 22 тыс. чел.
2002 145 млн 200 тыс. чел.
1 января 2006 142,8 млн чел.;
1 января 2007 142,2 млн чел.;
2016 135 млн чел. (прогноз ООН);
2050 108 млн чел. (прогноз ООН).

Так что зря Вы цифры привели.

Думаю, что это утечка ума за границу или в первые после советов, люди удирают со страны, зная, что такое опять может повториться.