Жестокость в Ветхом Завете

[josh]

Недавно в дискуссии с Суви была поднята тема Жестокости в Ветхом Завете при завоевании Земли Обетованной. Тогда не было времени цитаты в Библии искать, только сейчас руки дошли:

"... В полночь Господь поразил всех первенцев в земле
Египетской... Не было дома где не было бы мертвых... (Исход 12,
29-30). И пошли войной на Мадиама, как повелел Господь Моисею, и убили
всех мужского пола... И прогневался Моисей... и сказал: "Для чего вы
оставили всех женщин? Итак убейте всех детей мужского пола и всех
женщин, познавших мужа, убейте. А всех детей женского пола, которые не
познали мужского ложа, оставьте для себя... (Числа 31, 7, 14-18)... В
тот же день взял Иисус Макед и поразил его мечем и царя его, и предал
заклятию их и все живущее, что находилось в нем; никого не оставил,
кто бы уцелел... И поразил Иисус всю землю нагорную и полуденную и
низменные места, и землю, лежащую у гор, и всех царей их; никого не
оставили, кто уцелел бы, и дышущее предал заклятию, как повелел
Господь Бог Израилев... (Иисус Навин 10, 28-43)... А всю добычу и скот
городов их разграбили сыны Израилевы себе; людей же всех перебили
мечем, так что истребили всех их; не оставили ни одной души, как
повелел Господь. (Иисус Навин 11, 15-16)...
И живших в городе перебили... Детей их, оставшихся после них на
земле, которых сыны Израилевы не могли истребить, Соломон сделал
оброчными работниками до сего дня... (III Царства 9, 16-21)... Ибо
шесть месяцев прожили там Иоав и все Израильтяне, доколе не истребили
всего мужского пола в Идумее... (III Царств 11, 16)... Бейте их, чтобы
ни один не ушел! (IV Царств 10, 25))... И поразил Менаим Типсах и
всех, которые были в нем... и всех беременных женщин в нем разрубил...
(IV Царств 15-16)... И нашли пастбища тучные... и перебили кочующих и
оседлых, которые там находились, и истребили их навсегда и поселились
на их месте... (I Паралипоменон 4, 40-41)... И десять тысяч живых
взяли сыны Иудины в плен; и привели их на вершину скалы, и низринули
их с вершины скалы, и все они разбились совершенно... (II
Паралипоменон 25, 12)... Я совершенно истреблю все народы, среди
которых рассеял тебя, а тебя не истреблю... (Иеремия 30, 11)...
Старика, юношу и девицу, и младенца, и жен бейте до смерти...
(Иезекииль 9,6)... Когда сделаю землю Египетскую пустынею... поражу
всех живущих на ней, тогда узнают, что я Господь... (Иезекиил, 32,
15".

[umka]

А тема то о чём?

[Suvi]

была поднята тема Жестокости в Ветхом Завете .

Джош, Вы, видно, забыли, что спор наш был не о жестокости вообще: Вы так и не смогли привести цитат из Библии и опровергнуть того, что Библия, в отличие от Корана, не призывает убивать "неверных", т.е. не-евреев или не-христиан.
Из приведённых Вами сегодня цитат так и не следует того, что Библия призывает убивать людей из-за веры, т.е. только потому что они не-евреи или не-христиане, а Коран именно призывает убивать не-мусульман.

[josh]

Мне кажется, что в этих цитатах есть не то что призыв, а приказ убивать всех не принадлежащих к обществу Израиля.

[Suvi]

Мне кажется, что в этих цитатах есть не то что призыв, а приказ убивать всех не принадлежащих к обществу Израиля.

Вы путаете приказы во время военных действий с идеологией и призывами вероисповедания в мирное время? На Вас это не похоже.

[josh]

Вы путаете приказы во время военных действий с идеологией и призывами вероисповедания в мирное время? На Вас это не похоже.

Вы совершаете тяжелейшую методологическую ошибку:для Ветхого Завета в отношении язычников не существует мирного времени.

[Suvi]

Вам всего-то, Джош, осталось только это доказать с цитатами из Писания.
Евреи никогда и нигде не призывали язычников (до апостола Павла) примкнуть к Израилю. И, вдобавок, призывали любить пришельцев!

Левит 19:
33. Когда поселится пришлец в земле вашей, не притесняйте его:
34. пришлец, поселившийся у вас, да будет для вас то же, что туземец ваш; люби его, как себя; ибо и вы были пришельцами в земле Египетской. Я Господь, Бог ваш.

[umka]

Вам всего-то, Джош, осталось только это доказать с цитатами из Писания.
Евреи никогда и нигде не призывали язычников (до апостола Павла) примкнуть к Израилю. И, вдобавок, призывали любить пришельцев!

Левит 19:
33. Когда поселится пришлец в земле вашей, не притесняйте его:
34. пришлец, поселившийся у вас, да будет для вас то же, что туземец ваш; люби его, как себя; ибо и вы были пришельцами в земле Египетской. Я Господь, Бог ваш.

Книга Исход > Глава 12 > Стих 49:
один закон да будет и для природного жителя и для пришельца, поселившегося между вами.

Книга Левит > Глава 24 > Стих 22:
Один суд должен быть у вас, как для пришельца, так и для туземца; ибо Я Господь, Бог ваш.

Книга Числа > Глава 15 > Стих 15:
для вас, общество [Господне], и для пришельца, живущего [у вас], устав один, устав вечный в роды ваши: что вы, то и пришелец да будет пред Господом;
Книга Числа > Глава 15 > Стих 16:
закон один и одни права да будут для вас и для пришельца, живущего у вас.
Книга Числа > Глава 15 > Стих 29:
один закон да будет для вас, как для природного жителя из сынов Израилевых, так и для пришельца, живущего у вас, если кто сделает что по ошибке.

Книга Числа > Глава 9 > Стих 14:
если будет жить у вас пришелец, то и он должен совершать Пасху Господню: по уставу о Пасхе и по обряду ее он должен совершить ее; один устав пусть будет у вас и для пришельца и для туземца.


Вот по этому он обязан был стать евреем и очищать и исповедывать свои грехи в Пасху.А иначе смерть.


Книга Левит > Глава 23 > Стих 29:
а всякая душа, которая не смирит себя в этот день, истребится из народа своего;
Книга Левит > Глава 7 > Стих 27:
а кто будет есть какую-нибудь кровь, истребится душа та из народа своего.
Книга Числа > Глава 15 > Стих 30:
Если же кто из туземцев, или из пришельцев, сделает что дерзкою рукою, то он хулит Господа: истребится душа та из народа своего,ибо слово Господне он презрел и заповедь Его нарушил; истребится душа та; грех ее на ней.
Книга Числа > Глава 9 > Стих 13:
а кто чист и не находится в дороге и не совершит Пасхи, -- истребится душа та из народа своего, ибо он не принес приношения Господу в свое время: понесет на себе грех человек тот;
Книга Левит > Глава 17 > Стих 14:
ибо душа всякого тела [есть] кровь его, она душа его; потому Я сказал сынам Израилевым: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится.
Книга Бытие > Глава 17 > Стих 14:
Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей, истребится душа та из народа своего, [ибо] он нарушил завет Мой.

[josh]

Вот по этому он обязан был стать евреем и очищать и исповедывать свои грехи в Пасху.А иначе смерть.

Тогда какое же это милосердие? Или он обращается насильно, или его убивают. Так и в худших вариантах ислама то же самое.

[Метаморф]

Джош, христианство тоже навязывали насильно. Достаточно вспомнить крещение Руси, Первые Соборы, Инквизицию и иные неаппетитные подробности. Вам не хватает? Люди делают все согласно Библии...

[umka]

Да вся разнича между ВЗ и НЗ в том что Ивился Мессия настояжий Агнец и прооброзы настоящего отменились по ненадобность.

А закон правила и уставы остались.Потому что в этом всё для человека.

Книга 1-е Петра > Глава 4 > Стих 17:
Ибо время начаться суду с дома Божия; если же прежде с нас [начнется], то какой конец непокоряющимся Евангелию Божию?


А в Доме божьем это кто?

Это и пришельцы и евреи.

8. То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.


17. §Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом,
18. и знаешь волю [Его], и разумеешь лучшее, научаясь из закона,
20. наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины:
21. как же ты, уча другого, не учишь себя самого?
22. Проповедуя не красть, крадешь? говоря: `не прелюбодействуй', прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь?
23. Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?

25. Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием.
26. Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?

28. Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29. но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.


Но при любых обстоятельствах народ Божий это Израильтяне.Хотб и не от семени Авраама.

[umka]

Тогда какое же это милосердие? Или он обращается насильно, или его убивают. Так и в худших вариантах ислама то же самое.

н


Нет не насильно его ведь на територию Израиль насильно не пригоняли.

Выбор есть.Живи себе как хочиш но не по среди Израильтя.

Бог ведь до пришествия евреев в землю обитованую дал ещё 400 лет чтоб люди осознав покаялись или переполнели чашу беззакония.

16. в четвертом роде возвратятся они сюда: ибо [мера] беззаконий Аморреев доселе еще не наполнилась.

О спроведливости ковсем одинаковой прочти здесь

Книга Левит > Глава 26

29. и будете есть плоть .............

[umka]

Джош, христианство тоже навязывали насильно. Достаточно вспомнить крещение Руси, Первые Соборы, Инквизицию и иные неаппетитные подробности. Вам не хватает? Люди делают все согласно Библии...

Непутайте праведное с грешным.

Навязывали не христианство а новый культ под видом христианства.
А лицо у него было старое(языческое)

Забытый православный святой Христофор Псеглавец

[Suvi]

Книга Исход > Глава 12 > Стих 49:
один закон да будет и для природного жителя и для пришельца, поселившегося между вами.
Книга Левит > Глава 24 > Стих 22:
Один суд должен быть у вас, как для пришельца, так и для туземца; ибо Я Господь, Бог ваш.
Книга Числа > Глава 15 > Стих 15:
для вас, общество [Господне], и для пришельца, живущего [у вас], устав один, устав вечный в роды ваши: что вы, то и пришелец да будет пред Господом;
Книга Числа > Глава 15 > Стих 16:
закон один и одни права да будут для вас и для пришельца, живущего у вас.
Книга Числа > Глава 15 > Стих 29:
один закон да будет для вас, как для природного жителя из сынов Израилевых, так и для пришельца, живущего у вас, если кто сделает что по ошибке.

Один закон для всех - значит, пришельцев нельзя подвергать дискриминации!

Вот по этому он обязан был стать евреем и очищать и исповедывать свои грехи в Пасху.А иначе смерть.

Это Ваш собственный вывод. На самом деле, вывод такой, что пришелец должен быть лоялен местному законодательству. А уж какое законодательство на тот момент было у древних евреев - это дело десятое. Главное - пришельцев нельзя быдо подвергать дискриминации и судить не так или более строго, чем евреев. Язычники евреями не становились. Это Ваши домыслы.

Джош пытается доказать, что в Библии призывы такие же, как в Коране. Вы тоже так считаете???
Сравните с Кораном:
"А когда встретите тех, которые не уверовали, то ударьте их мечом по шее, чтобы потекла кровь, и устройте им великое избиение"/ Когда вы встречаетесь с неверными, то рубите им голову. (сура 47, аят 4). "Верующие! Воюйте с теми из неверных, которые близки к вам, чтобы познали они в вас вашу жестокость" (сура 9, аят 123/124). "Не слабейте и не призывайте к миру, раз вы выше" (сура 48, аят 37).

[vlek]

umka
Навязывали не христианство а новый культ под видом христианства.
А лицо у него было старое (языческое)


Не совсем так.
О. М. Рапов «Русская церковь в IX первой трети XII в. Принятие христианства» (М., 1988), кстати половина объема книги отведена истории христианства на Руси еще до ее официального Крещения, хотя, казалось бы, полуторавековой период после Крещения (с конца Х до второй трети XII века) должен был занять в книге значительно большее место.
Он, в частности, приводит почти забытое, но всецело достоверное византийское свидетельство о том, что уже при императоре Льве VI Мудром, правившем с 886 по 912 год, на Руси существовала христианская митрополия, подчиненная Константинопольскому патриархату (указ. соч., с. 123).
В свете этого, столь же достоверным представляется и сообщение Иоакимовской летописи, которое цитирует О. М. Рапов: «Блаженный же Оскольд предан киевляны и убиен бысть, и погребен на горе, иде стояла церковь святого Николая, но Святослав разруши ее».
О. М. Рапов опирается и на целый ряд археологических работ последних десятилетий, показавших, что весьма значительное число киевлян уже в IX веке было погребено по христианскому обряду: «Основная часть населения хоронила своих покойников путем кремации. Кремация существовала и в Киеве в IX-Х вв. Но в то же самое время там была широко распространена ингумация покойников в деревянных гробах в подкурганных ямах типичный христианский обычай, сохранившийся на протяжении многих веков». Это ясно свидетельствует о «широком распространении христианства в Киевской земле уже в IX в.» (с. 99). В Х же веке, по археологическим данным, в Киевской земле «наличие христианских погребений подтверждается и находками крестов. В больших городах в это же время существовали чисто христианские кладбища».
Т.е. Русь уже была до Владимира христианской страной (на 1-м соборе присутствовали епископы из Скифии, Андрей благовествовал скифам), но оно было уничтожено князьями (каганами) принявшими иудаизм. А Владимир лишь положил начало его восстановления, но уже в форме византийского православия.
Основоположник отечественного востоковедения В. В. Григорьев (1816-1881) описывает: "Евреи, притесняемые в Греции (то есть в Византийской империи), удалились к хазарам и, видя простоту этого народа, предложили ему свою веру и хазары, находя ее лучше собственной, приняли охотно".
Так, совершенно точно известно, что в 932 году власти Каганата силой заставили алан отречься от христианства (к которому аланы будущие осетины вернулись позднее) аналогичная ситуация сложилась и на Руси.
"Отношения" христиан и иудеев уходят в глубокое прпошлое (начиная от Стефана и Иакова), можно привести 614 г, т.е. времени образования Хазарского каганата (тогда еще отнюдь не иудаистского); в это время разразилась очередная война между Византией и Ираном, и иудеи всеми возможными средствами поддерживали Иран (между тем хазары в этот период не позднее, чем с 622 года выступали, напротив, в качестве союзников Византии).
И вот это ни с чем, пожалуй, не сравнимое сообщение сирийской хроники о 614 годе: "осадил Шахрбараз (иранский полководец) Иерусалим город (принадлежавший тогда Византии В. К.) и покорил его мечом. Иудеи же, из-за своей вражды, покупали их (христиан) по дешевой цене, и они убивали их". Покупать у иранских воинов пленных христиан не для того, чтобы использовать их в качестве рабов, но для того, чтобы испытать наслаждение, убивая их, это, в самом деле, нечто беспримерное даже в истории крайних проявлений религиозной вражды.
Важно добавить, что сведения об этих событиях содержатся также и в византийских хрониках, созданных Феофаном Исповедником и Георгием Амартолом, и в еврейской хронике Григория Бар-Гебрея, который писал о византийско-иранской войне 614 года так: «Евреи покупали христианских узников и со злостью убивали их» (Еврейская энциклопедия. СПб, 1908-1913, т. 5, стлб. 548).

http://www.evangelie.ru/forum/t26503-6.html