Подчинение в церкви: кто несет ответственность за наши поступки?

[АндрейВторозван]

Слова Господа наверное лучший ответ по сути вопроса:

итак, всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают
Евангелие от Матфея 23:3 Мф 23:3: https://bible.by/verse/40/23/3/

А те кто не делают по слову Господа, но бегут из Церкви, те и не были наши: 1Ин.2:19.

[Синьюэ]

: «Для иудеев я стал как иудей, чтобы помочь иудеям, для людей под законом я стал как человек под законом (хотя сам я не под законом), чтобы помочь тем, кто под законом. Для людей без закона я стал как человек без закона (хотя я не без закона перед Богом, но под законом Христа), чтобы помочь тем, кто без закона. Для слабых я стал слабым, чтобы помочь слабым. Я стал всем для самых разных людей и сделал всё возможное, чтобы спасти хотя бы некоторых. Я делаю всё ради радостной вести, чтобы рассказывать её другим.»(1Коринфянам 9:20).

но тут на форуме мало атеистов,а те которые есть,как правило прекрасно знают благую весть. Думаю Апостол Павел на форуме бы не задержался,что тут ему делать,как не тратить время с упертыми и ошибающимися людьми ? Он бы пошел к тем,кто не верующий. Вы реально считаетет чтотту делитесь благой вестью ? Или таки хотите разубедить и исправить их ошибки ? Тогда вы становитесь Дон Кихотом.
Все что на форуме делают верующие,это не несут благую весть и ни капли не служат Богу, они грызутся,спорят, самоутверждаются, кормят свое эго.
Когда то давно,я пришла в интернет,что бы открыть людям глаза на истину, но спустя годы поняла,что давно уже не для этого в интернете. Что то,чти началось с благих намерений, превратилось в ту же самую кашу,что и у всех. То я тут от скуки,то поговорить на религиозную тему не с кем в реале,то внимания мне захочется (пара лайков поправят ситуацию).Так что какое тут несение евангелия ? И вы тоже-просто пытаетесь иправить чьито ошибочные взгляды,да,не навязчиво и без зубодробильных споров,но все равно - эти люди уже знают евангелиеи вы им не можете его нести. Значит вы тут таки что бы исправить их ошибки ? Думаете Бог их не примет с их ошибками ? Ну если вас примет,то и их тоже,что переживать то ?Главное что бы ошибки были не грехами- как учение Николаитов например.

[АндрейВторозван]

но тут на форуме мало атеистов,а те которые есть,как правило прекрасно знают благую весть. Думаю Апостол Павел на форуме бы не задержался,что тут ему делать,как не тратить время с упертыми и ошибающимися людьми ? Он бы пошел к тем,кто не верующий. Вы реально считаетет чтотту делитесь благой вестью ? Или таки хотите разубедить и исправить их ошибки ? Тогда вы становитесь Дон Кихотом.
Все что на форуме делают верующие,это не несут благую весть и ни капли не служат Богу, они грызутся,спорят, самоутверждаются, кормят свое эго.
Когда то давно,я пришла в интернет,что бы открыть людям глаза на истину, но спустя годы поняла,что давно уже не для этого в интернете. Что то,чти началось с благих намерений, превратилось в ту же самую кашу,что и у всех. То я тут от скуки,то поговорить на религиозную тему не с кем в реале,то внимания мне захочется (пара лайков поправят ситуацию).Так что какое тут несение евангелия ? И вы тоже-просто пытаетесь иправить чьито ошибочные взгляды,да,не навязчиво и без зубодробильных споров,но все равно - эти люди уже знают евангелиеи вы им не можете его нести. Значит вы тут таки что бы исправить их ошибки ? Думаете Бог их не примет с их ошибками ? Ну если вас примет,то и их тоже,что переживать то ?Главное что бы ошибки были не грехами- как учение Николаитов например.

Знают Писания, и из того на них велика ответственность (Лк.12:47; Ин.12:48),
таких и надлежит вразумлять : Иез.3:18-21.
Ныне бегут "пастыри" видя волка: Ин.10:12.

[Синьюэ]

Знают Писания, и из того на них велика ответственность (Лк.12:47; Ин.12:48),
таких и надлежит вразумлять : Иез.3:18-21.
Ныне бегут "пастыри" видя волка: Ин.10:12.

вразумлять о ЧЕМ ? Кто то тут блудит, ворует, спит с женой отца ? Вспомните о чем апостолы вразумляли, и подумайте,наше присутствие и болтовня тут это такие же вразумление ? да ничего подобного. Не вразумляют по ДЕЛУ,а отстаиватют свою правоту до христпоты и унижений и самолюбования. не ради Евангелия, его все знают,а просто ради спора. А,ну успокаивают себя тем,что мол я им показал точное понимание писания и истины. Сами нифига не зная,думают кому то истину открыть,хотя их Бог не ставил учителями ,не посылал учить и исправлять, и дух святой их не вразумил от своих собственных ошибок. Но все равно лезут учить и "вразумлять". Свои бы бревна в начале исправили..

Мне совершенно понятно,что вы тут делаете и другие,мне не понятно что тут делает Ольга Ко.
а кстати.забыла совсем одну важную причину,почему многие тут находятся,они не несут евангелие.нееет,они перетягивают верующих в свои "БОлее правильные" конфессии..Другими словами- нашли тут пастбище свободно бегающих овец и пытаются их угнать в свои загоны.

[АндрейВторозван]

их Бог не ставил учителями

Совсем скоро уже всё тайное для вас станет явным,
и узрят все, КАЖДЫЙ кого Бог кем ставил: 2Петр.2:9.

[Синьюэ]

Совсем скоро уже всё тайное для вас станет явным,
и узрят все, КАЖДЫЙ кого Бог кем ставил: 2Петр.2:9.

совсем скоро .. как оптимистичненько..

[shlahani]

Насколько далеко должна распространяться власть пастырей в собрании? Имеем ли мы право не подчиняться им, когда слушаться не позволяет совесть?

Я вот сейчас какую историю вспомнил в связи с этим вопросом:

⁹ И прибыл Нееман на конях своих и на колеснице своей, и остановился у входа в дом Елисеев. ¹⁰ И выслал к нему Елисей слугу сказать: пойди, омойся семь раз в Иордане, и обновится тело твое у тебя, и будешь чист. ¹¹ И разгневался Нееман, и пошел, и сказал: вот, я думал, что он выйдет, станет и призовет имя Господа Бога своего, и возложит руку свою на то место и снимет проказу; ¹² разве Авана и Фарфар, реки Дамасские, не лучше всех вод Израильских? разве я не мог бы омыться в них и очиститься? И оборотился и удалился в гневе. ¹³ И подошли рабы его и говорили ему, и сказали: отец мой, если бы что-нибудь важное сказал тебе пророк, то не сделал ли бы ты? а тем более, когда он сказал тебе только: "омойся, и будешь чист". ¹⁴ И пошел он и окунулся в Иордане семь раз, по слову человека Божия, и обновилось тело его, как тело малого ребенка, и очистился.
4 Цар. 5

Можно предположить, что это образ для всякой души, к которой обращено то или иное слово.
Я имею в виду, что психика человека не принимает напрямую ни просьбы, ни приказания. Впрочем, подробнее эти вещи рассмотрел Зигмунд Фрейд. Все знают теперь про комплекс Электры и комплекс Эдипа. Но если бы Фрейд опирался не на эллинизм, а на родной иудаизм, пользы от этого вышло бы, думается, гораздо больше.
Итак, комплекс Неемана я уже привёл. Господь Иисус Христос формулирует его притчей про приказ отца сыновьям идти и работать в винограднике.
Один сын сказал: "Хорошо, отец", однако в виноградник работать не пошёл.
Другой, как известно, ответил: "Не пойду", но после раскаялся и пошёл.
Павел объясняет нам, что закон ослаблен плотью. Мы не можем по плоти исполнять закон, хотя по внутреннему человеку мы находим удовольствие в законе т.е. соглашаемся с законом, что он добр и свят.
"Кто поверил слышанному от нас?" То есть Бог изначально знает, что плоть не в состоянии услышать и исполнить.
А ведь это главный принцип небесного царства - не только услышать, но и исполнить.
Но как тут исполнишь, если ты Нееман? Ты достиг всего знания и всей власти и ты сам знаешь, что такое хорошо и что такое плохо.
Как говорит Иисус, многие цари и мудрецы желали бы услышать то, что слышат ученики Иисуса, но у учеников такая возможность есть, а у тех - нет.
Скажем, Давид, являясь царём, имеет всю власть. Нет никого выше его по власти. Давид слушает одного Бога. Казалось бы, между Давидом и Богом уже никого нет. И вот возникает эта знаменитая формула: "сказал господь господу моему". Откуда же у царя возникает господь, кроме господа Бога?
Какой ещё господь может отдавать приказы царю, кроме Бога?
Таким образом, Давид и являет пример царя, который блажен, потому что получил возможность покоряться и подчиняться.
И потому тело Христа и служит для совершенства святых, что цари и священники получают возможность подчиняться, тогда как в этом мире такой возможности они лишены в силу своей достигнутой по жизни силы.

[АндрейВторозван]

А ведь это главный принцип небесного царства - не только услышать, но и исполнить.

Добрый день!
Господь говорит что без Него ничего не можем делать, в этом суть величайшая:
благодетель через нас делается Христом (если себе приписываем благое дело, то уже тем самым опошляем, ибо вскармливаем идол "эго"),
так и делаются благие дела, без которых вера мертва, а веру мы взращиваем, ибо она дар Божий, но нам её должно преумножать,
подобно талантам (Господь всегда упрекает в маловерии), и таким образом, когда вера возрастает и благое делание через нас Господом
осуществляется, тогда Он Сам придёт к таковому (Ин.14:21), иное выдумки и мечтательства, что мол дела не нужны и т.п.

достигнутой по жизни силы.

Очень уместно саму ВЕРУ рассматривать как силу,
это так и есть: вера есть сила всё внутри в благонастроении содержащая.
(да и у человеков всё основано на вере: верность, доверие и т.п. что ныне в серьёзном упадке,
подорвана вера и подрывается ежесекундно, а это ведёт к гибели всё человечество).

[Ольга Ко]

Скажем, Давид, являясь царём, имеет всю власть. Нет никого выше его по власти. Давид слушает одного Бога. Казалось бы, между Давидом и Богом уже никого нет. И вот возникает эта знаменитая формула: "сказал господь господу моему". Откуда же у царя возникает господь, кроме господа Бога?
Какой ещё господь может отдавать приказы царю, кроме Бога?

Пророчество Давида становится понятным ученикам Христа, считающим Иисуса своим Господом, если, согласно первоисточникам, восстановить имя Бога вместо замененного титула. Уточнённый перевод 2021г так передаёт стих из Марка 12:36: «Ведь Давид сам сказал, движимый святым духом: Иегова сказал моему Господу: Сиди по правую руку от меня, пока я не положу твоих врагов тебе под ноги».

[shlahani]

Пророчество Давида становится понятным ученикам Христа, считающим Иисуса своим Господом, если, согласно первоисточникам, восстановить имя Бога вместо замененного титула. Уточнённый перевод 2021г так передаёт стих из Марка 12:36: «Ведь Давид сам сказал, движимый святым духом: Иегова сказал моему Господу: Сиди по правую руку от меня, пока я не положу твоих врагов тебе под ноги».

Да это, в целом, известный факт, что в упомянутом стихе стоит тетраграмматон.
Как и в формуле "Шма" стоит тетраграмматон тоже: "Слушай, Израиль! Господь Бог наш господь един."
Уточнённые переводы мало влияют на традицию иудеев во всём мире во всех синагогах каждую субботу произносить слово "господь" вместо тетраграмматона.
Это раз.
Во-вторых, суть формулы "сказал господь господу моему" не в том, чтобы отстоять имя Бога, а в том, чтобы явить парадокс: между царём (Давидом) и Богом находится ещё один господь.
Это же не принципиально: "Иегова сказал моему Господу", пусть будет так. Какому такому господу мог сказать Иегова, если царь сам по себе уже является господом, и выше царя никакого господа вроде бы быть не должно?
Этот парадокс как раз и в Вашу тему про подчинение. Кому может подчиняться царственное священство? Если царь - выше всех и священник - выше всех.

[JimCrowsby]

Подчинение в церкви: кто несет ответственность за наши поступки?..

Ответственность за свои поступки перед Богом несёт сам человек, их сделавший.
И ты не сможешь оправдаться перед Богом, что не исполнил Его волю потому, что тебя неправильно научили или пастор сказал так поступить (у Адама этот номер не прошёл: "это не я, а жена, которую Ты мне дал").

Поэтому важно не то, чему тебя учат, а что ты делаешь по воле Божьей.

[Elf18]

Во-вторых, суть формулы "сказал господь господу моему" не в том, чтобы отстоять имя Бога, а в том, чтобы явить парадокс: между царём (Давидом) и Богом находится ещё один господь.

сказал Господин господину

[Ольга Ко]

Да это, в целом, известный факт, что в упомянутом стихе стоит тетраграмматон.
Как и в формуле "Шма" стоит тетраграмматон тоже: "Слушай, Израиль! Господь Бог наш господь един."
Уточнённые переводы мало влияют на традицию иудеев во всём мире во всех синагогах каждую субботу произносить слово "господь" вместо тетраграмматона.
Это раз.
Во-вторых, суть формулы "сказал господь господу моему" не в том, чтобы отстоять имя Бога, а в том, чтобы явить парадокс: между царём (Давидом) и Богом находится ещё один господь.
Это же не принципиально: "Иегова сказал моему Господу", пусть будет так. Какому такому господу мог сказать Иегова, если царь сам по себе уже является господом, и выше царя никакого господа вроде бы быть не должно?
Этот парадокс как раз и в Вашу тему про подчинение. Кому может подчиняться царственное священство? Если царь - выше всех и священник - выше всех.

Какому такому господу мог сказать Иегова, если царь сам по себе уже является господом, и выше царя никакого господа вроде бы быть не должно?
Давид знал пророчество Бога о том, что от него произойдёт Мессия и понимал, что духовное положение и предназначение его потомка будет выше положения его самого. Пророчество на будущее он сам знать не мог, поэтому в стихе имеются слова: «движимый святым духом». Образным языком стих говорит о том, что в будущем (возможно после воскресения Давида) главой всего будет Бог, потомок Давида Иисус Христос станет царём в Царстве Небесном, а Давид станет подданным этого Царства... Вы можете видеть иной смысл в обсуждаемом пророчестве. Но, думаю обмен мыслями не должен перерастать в спор, ибо в каждом пророчестве можно найти и ПШАТ,РЕМЕЗ, ДРАШ И СОД. Спасибо за обмен мыслями.

[shlahani]

Вы можете видеть иной смысл в обсуждаемом пророчестве.

Да нет, какой может быть иной смысл, кроме того, что нам евангелисты объясняют? -

⁴¹ Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их: ⁴² что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов. ⁴³ Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит: ⁴⁴ "сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих"? ⁴⁵ Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?
Мат. 22

Мне просто кажется, что этот смысл полезен в Вашей теме про подчинение.
Поскольку Павел нам открывает принципы подчинения: "Кто кому покорился, тот тому и раб".
Если Давид исповедует Христа господом, Давид тем самым покоряется Христу и становится рабом Христа. Уже здесь, на земле.
Так и мы - хотя и царственное священство и хотя многие из нас не являются рабами в этом мире по плоти, но мы все рабы Христа, тем не менее. Это рабство Христу и является условием нашего подчинения уже здесь, в теле (Христа).

[Двора]

Ответственность за свои поступки перед Богом несёт сам человек, их сделавший.
И ты не сможешь оправдаться перед Богом, что не исполнил Его волю потому, что тебя неправильно научили или пастор сказал так поступить (у Адама этот номер не прошёл: "это не я, а жена, которую Ты мне дал").

Поэтому важно не то, чему тебя учат, а что ты делаешь по воле Божьей.

Как это не важно???

⁵ И знай в сердце твоем, что Господь, Бог твой, учит тебя, как человек учит сына своего.
⁶ Итак храни заповеди Господа, Бога твоего, ходя путями Его и боясь Его.

⁴⁵ У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.