Где в Апокалипсисе сказано о нынешнем кризисе Церкви ?

[Мишк]

ВНИМАНИЕ вопрос:
Что? Где? Когда? ,
сказал Бог об упадке, если не сказать "отсутствии" веры и святости и церкви в наши дни?
Например, где об этом в Апокалипсисе.
Артур Христов, Гринго, Денис Ветров и другие - к Вам в первую очередь.


Все здравомыслящие лидеры говорят так или иначе о том что христианство сегодня - совсем не то, что было раньше. Об этом говорит духовный глава Рима, об этом говорят в РПЦ, и даже возводят в догмат, об этом говорят, но меньше, протестанты.
Это очевидно сегодня многим. На форумах, в том числе здесь на evangelie.ru открываются темы, видящеми, мягко скажем, болезни религиозных лидеров и общин.
Итак,
Ситуация с христианством крайне не здорова и даже не обычна.
Кроме того мы видим множество неординарных исторических событий и явлений в прошедшем столетии.
Также мы знаем, что свят Господь и знает все. Пророчествует на тысячи лет.
Он должен был сказать о состоянии церкви сегодня через Апостолов




Постулат о недостойности всех основных конфессий прошу не оспаривать.
То, что Церковь в принципе не может быть в упадке прошу не писать - это понятно, здесь не об этом.

[~Chess~]

Что? Где? Когда? , сказал Бог об упадке, если не сказать "отсутствии" веры и святости и церкви в наши дни?

Я бы не стал говорить об упадке так категорично. Кто знает, сколь длинной окажется история христианства, и сколь по-настоящему великие взлеты и падения ждут его на своем пути? Почему же мы думаем, что в сегодняшнее положение дел действительно достойно упоминания в Писании?

Все здравомыслящие лидеры говорят так или иначе о том что христианство сегодня - совсем не то, что было раньше. Об этом говорит духовный глава Рима, об этом говорят в РПЦ, и даже возводят в догмат, об этом говорят, но меньше, протестанты.

Так говорят здравомыслящие люди во все времена. Да, христианство сегодня не то, что раньше, но и не то, каким станет позже. Что-то мы потеряли, что-то приобрели. В чем-то налицо деградация, в чем-то - явный прогресс.

Касаемо второго: повсеместное распространения Библии, проникновение христианства почти во все сферы жизни, рост христианских общин и появление Форума Евангелие.Ру.

[ЛисOfSky]

скажу немного по другому...
предположим мы вложили деньги в рынок ценных бумаг, так вот котировки могут идти вверх или вниз... и в зависимости от того когда ты вложил, ты можешь заработать или потерять...
но если вкладывать на длительнй срок, то возможность заработать чем потерять больше... учитывая что рынок идет вверх...

P.S. у нас есть верное слово, что Иисус прийдет и все кто поставил на него выиграют... не зависимо от того, в каком положении находится человек сейчас...

[Мишк]

"Есть явный прогресс"
- нет.
"Повсеместное распространение Библии"
- Вы уверены, что ее понимают как задумывал Писавший?

"проникновение христианства почти во все сферы жизни"
- если только название "христианство" проникло ,
в целом я бы сказал наоборот: проникновение почти всех сфер жизни в христианство.
"рост христианских общин"
- это не христианские общины
"появление Форума Евангелие.Ру"
прогресс, но не явный далеко.

Неужели все считают, что нынешние времена такие же как и были и не заслуживают упоминания в Апокалипсисе???

[ahmed ermonov]

Неужели все считают, что нынешние времена такие же как и были и не заслуживают упоминания в Апокалипсисе???

Почему только в Откровениях? Другие места писания вас не интересует?

Мир вам!

[Gringo]

я убежден, что организованное христианство весьма далеко от заложенного в Писании смысла.

меня всегда удивляло, как группы людей, назвавшись церковью, приватизировали текст Библии. Делали из нее пластилиновый нос. См. соседнюю ветку о ВРЕДЕ НЕОПРОТЕСТАНТСКИХ ЦЕРКВЕЙ,

И потом уже на ранней стадии развитии (после Христа непосредственно) начали появляться признаки заорганизованности (см.Деяния, послания Павла и др.) - там уже собирают советы, коллективно выкидывают кого-то из церкви итд.

Я думаю девиации идут уже с Книги Деяний. Уже тогда началась приватизация слов и деяний Христа и их адаптация под конкретные условия. Что говорить об апостоле Павле - из фанатичного раввина от стал не менее фанатичным последователем Христа.

А вообще людям, которые хотят жить "по Богу", по совести итд, всегда будет возможность идти по такому пути. Не стоит столь категорично понимать Библию, как тут в одной из веток Faith отверргла еванглелие от Филиппа - понимаешь, нет его в канонической библии. Те, кто знает, как и откуда появился канон, никогда не стали бы придавать ему особого значения. Для меня например, важнее ЧТО СКАЗАЛИ СОВРЕМЕННИКИ ХРИСТА, тот же Филипп, чем ап.Павел. Вот так. А все протестанство строится на посланиях Павла и по иронии судьбы по-прежнему считается конфессией христианства (!). Этой религии лучше называться паулинизм.

[statua]

<Б>Где в Апокалипсисе сказано о нынешнем кризисе Церкви ?</B>

в послании церквям.

[Gringo]

в послании церквям.

такой ответ люди слышали на протяжении веков

[anti-rulla]

дубль ==================

[anti-rulla]

Неужели все считают, что нынешние времена такие же как и были и не заслуживают упоминания в Апокалипсисе???

Здравствуйте!
Я, например, так не считаю. Да, и раньше бывали кризисы Христианства, и раньше было безверие, и раньше были кризисы в церквях, но такого всеобъемлющего кризиса как ныне, такой масштабной апостасии (причем во всех церквях без исключения, что в Католической, что в Православной, что, думается, и в протестантских церквях) не было, на мой, конечно, личный взгляд, никогда.
Что касается Вашего вопроса, поставленного в заглавии темы.
Одним из таких мест в Писании, где, как считается, говорится об апостасии и кризисных явлениях в Церкви, являются уже упомянутые послания семи церквям в Откровении Иоанна. Одна из наиболее распространенных трактовок этих посланий говорит о том, что они (эти 7 церквей) являются своего рода аллегориями 7 эпох человеческой истории, истории Церкви.
Особое внимание следует обратить на послания Лаодикийской, Сардийской и, возможно, Филадельфийской церквям. Так как именно одна из этих эпох истории Церкви и мировой истории скорее всего является той, в которую мы живем. Какая из трех - это более сложный вопрос. Тут существуют различные мнения у разных теологов и простых Христиан. Я, например, одно время считал, что сейчас Сардийская эпоха, но некоторое время назад, глядя на окружающую действительность, склонился к той точке зрения, что сейчас уже Лаодикийская эпоха.

[Мишк]

Здравствуйте!
Я, например, так не считаю. Да, и раньше бывали кризисы Христианства, и раньше было безверие, и раньше были кризисы в церквях, но такого всеобъемлющего кризиса как ныне, такой масштабной апостасии (причем во всех церквях без исключения, что в Католической, что в Православной, что, думается, и в протестантских церквях) не было, на мой, конечно, личный взгляд, никогда.
Что касается Вашего вопроса, поставленного в заглавии темы.
Одним из таких мест в Писании, где, как считается, говорится об апостасии и кризисных явлениях в Церкви, являются уже упомянутые послания семи церквям в Откровении Иоанна. Одна из наиболее распространенных трактовок этих посланий говорит о том, что они (эти 7 церквей) являются своего рода аллегориями 7 эпох человеческой истории, истории Церкви.

Здравствуйте, и Вам!
Хочу развить беседу в несколько ином ключе. Послания церквям, коротко и точно характеризующие общины верующих, конечно описывают те или иные времена Церкви, а также разные направления "Церкви" сегодня.
Не уверен что мы живем только среди Лаодикийцев, хотя они и "не холодны и не горячи" - это верно. Возможно лаодикийская церковь господствует сегодня. Но есть и ответвления.
Однако это понятно, всеми отмечено и не интересно.
Апокалипсис написан "о том что было, что есть и что будет после сего..... о языках, племенах и народах"
Апокалипсис - это описание будущего: " ты опять будешь пророчествовать о них".
Где там сказано о небывалых войнах начала 20-го века, об отступлении Церкви, о техногенном прогрессе, ведь он изменил мысли, души людей. Порушились браки. ТВ и интернет воскресили все ереси и лжеучения мира и принесли их в каждый дом.

А все протестанство строится на посланиях Павла и по иронии судьбы по-прежнему считается конфессией христианства .

Сгласен с Вами ,но не во всем.
Считаю Вас не истинного духа человеком, потому что Вы отрицаете божественность Павла. Это от того что Вы НЕ ВЕРИТЕ в воскресение мертвых. Что удивительного что в Павле жил Христос, как и в других учениках, не видевших Его физического тела? Если же Христос не воскрес, "то нам нечего проповедовать", сказал Апостол.
Если Хрисотс не воскрес, то это та же мораль, что была и раньше, простая мораль и непонятная сила одного человека.
Христос воскрес, и Павел - Апостол. Откуда простой смертный мог знать о сегодняшнем дне? Как же он пророчествовал, если не знал Господа? Разве может так лжец?


В целом, конечно во всем Писании сказано о временах научного бума и отступления. Не обязательно в Апокалипсисе.
Где конкретно?

[Gringo]

Считаю Вас не истинного духа человеком, потому что Вы отрицаете божественность Павла.

вот уж что отрицаю так это божественность Павла

а если Вы имели богодухновенность его писем - у меня вопрос - почему письма церквям считать писанием вообще?

[Захария]

ВНИМАНИЕ вопрос:
Что? Где? Когда? ,
сказал Бог об упадке, если не сказать "отсутствии" веры и святости и церкви в наши дни?
Например, где об этом в Апокалипсисе.

Привет всем!

Надеюсь места в Апокалипсисе укажет люди более умные чем я. А о том, что апостасия во всех церквях, может сказать любой, самый далекий от церкви человек. Гораздо труднее обнаружить в христианских церквях хотя бы остатки святости, что, естественно, возможно лишь находясь внутри.

Что же касается Писаний, то, как справедливо здесь отмечалось, важно кто и когда создавал канон. Боюсь, что цели компиляторов Нового завета, не совсем совпадали с целями Христа. Господь немало говорил о букве убивающей дух. Если бы Он хотел бы оставить нам Новый завет, то Сам бы стал его автором или, на худой конец, редактором еще при жизни. Что же касается возражений типа, что редактировал Дух Святой, то отвечу, что Он дышит где хочет, а не только в писаниях.

Что же случилось с христианами? Преподобный Серафим Саровский засвидетельствовал нам, что уже во времена Пушкина никто в России не знал цели христианской жизни, хотя в храмы ходили исправно и Библию усердно читали. А Пресвятая Дева Мария указала небожителям на Серафима как на редчайшее чудо: "Сей нашего рода!".
Святой Франциск Ассизский совершенной радостью называл если бы его изгнали, побили и бросили умирать на холоде братья из обители его собственного ордена. И если он всегда и во всем подражал Христу, не обличал ли он такой совершенной радостью апостасию средневекового католичества?

Можно продвигаться и далее исторически, конфессионально и географически вплоть до времен первичного апостольского иудео-христианства и везде будем обнаруживать эту самую пресловутую апостасию. Значит дело все-таки не в исследовании и следовании писаниям, а в чем-то другом...

Стоит еще вспомнить, что в духовном мире не бывает серединки и невозможно служить и Богу и маммоне, и Христу и дьяволу. И если так, то не слабо ли нам дойти до логического конца и поставить вопрос следующим образом: Что, как, где и когда делает христианские церкви враждебными Христу?

Мир всем!

С уважением, Захария.

[Gringo]

Привет всем!

Надеюсь места в Апокалипсисе укажет люди более умные чем я. А о том, что апостасия во всех церквях, может сказать любой, самый далекий от церкви человек. Гораздо труднее обнаружить в христианских церквях хотя бы остатки святости, что, естественно, возможно лишь находясь внутри.

Что же касается Писаний, то, как справедливо здесь отмечалось, важно кто и когда создавал канон. Боюсь, что цели компиляторов Нового завета, не совсем совпадали с целями Христа. Господь немало говорил о букве убивающей дух. Если бы Он хотел бы оставить нам Новый завет, то Сам бы стал его автором или, на худой конец, редактором еще при жизни. Что же касается возражений типа, что редактировал Дух Святой, то отвечу, что Он дышит где хочет, а не только в писаниях.

Что же случилось с христианами? Преподобный Серафим Саровский засвидетельствовал нам, что уже во времена Пушкина никто в России не знал цели христианской жизни, хотя в храмы ходили исправно и Библию усердно читали. А Пресвятая Дева Мария указала небожителям на Серафима как на редчайшее чудо: "Сей нашего рода!".
Святой Франциск Ассизский совершенной радостью называл если бы его изгнали, побили и бросили умирать на холоде братья из обители его собственного ордена. И если он всегда и во всем подражал Христу, не обличал ли он такой совершенной радостью апостасию средневекового католичества?

Можно продвигаться и далее исторически, конфессионально и географически вплоть до времен первичного апостольского иудео-христианства и везде будем обнаруживать эту самую пресловутую апостасию. Значит дело все-таки не в исследовании и следовании писаниям, а в чем-то другом...

Стоит еще вспомнить, что в духовном мире не бывает серединки и невозможно служить и Богу и маммоне, и Христу и дьяволу. И если так, то не слабо ли нам дойти до логического конца и поставить вопрос следующим образом: Что, как, где и когда делает христианские церкви враждебными Христу?

Мир всем!

С уважением, Захария.

человек в принципе неспособен ровно следовать за Христом. в нас заложен сбой на христианство по-любэ. реально все это пронести в самоистязании или под издевательством других.

и тогда невольно подумаешь какой же Бог садист!?
какие еще мнения?

[Владимир Корчагин]

Мишк

Также мы знаем, что свят Господь и знает все. Пророчествует на тысячи лет.
Он должен был сказать о состоянии церкви сегодня через Апостолов

-так Он и не стал этого скрывать и сказал об этом Сам, указав в притче о плевелах, посаженных среди пшеницы (Мф.13:24-30),- т.е. указано ясно, что до конца мира сего, до Дня Господня, великого и страшного (до Апокалипсиса), до Жатвы - не будет видимого торжества церкви в мире, но до конца мира сего она будет мешаниной истинного и неистинного, и Своих знает только Господь, - и нам Он велел не входить в этот суд, но искать своих по плодам, по готовности быть соработничествующми Иисусу и друг другу в деле Господнем ("освободить пленённых на свободу...")

-более того, уже в Деян. 20:26-30 Павел свид-т, что процес видимого распада церкви уже набирает обороты, и что волки лютые, которые раздерут стадо, уже стоят перед Павлом,- ну а за 20 веков это отклолнение от истинного курса дало уже чрезвышайнешние и извращенейшие формы измены Господу, когда все изменники носят имя рабов Христовых (христиан), и все измены при этом изящно оправданы по Слову Божию

*
Мишк

"

Есть явный прогресс

"
- нет.

"Повсеместное распространение Библии"

- Вы уверены, что ее понимают как задумывал Писавший?

"проникновение христианства почти во все сферы жизни"

- если только название "христианство" проникло ,
в целом я бы сказал наоборот: проникновение почти всех сфер жизни (мира сего) в христианство.

"рост христианских общин"

- это не христианские общины

....Моя личная позиция, что это более чем упадок, что видно и по делам, как учил смотреть Спаситель, а пророчества толкуются слишком неадекватно: "проставили ИНН - значит это зверь пришел" (в теме "Расцвет или упадок веры?" http://www.evangelie.ru/forum/showth...782#post470782)

-согласен с этими выводами Мишк
-свид-вую на эту тему в форуме с 2001-г года, в т.ч. в сообщениях:

"ПОСТ-ХРИСТИАНСКАЯ ЭРА", как плод Церкви" - http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=12059

Юля Старкова - "Пир во время чумы" - http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=3717

"Почему Церковь не имеет мужчин? - http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=2709

Погрешима ли Церковь? http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=6364

Знайте, сверх-публичное духовное взвешивание нынешних христиан грядёт вот-вот" - http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=8824

КОГО вот-вот из так называемых христиан ОТВЕРГНЕТСЯ ГОСПОДЬ в Пришествии Своем? - http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=2390

КОГДА Богом обещан конец проповедования Евангелия всей вселенной?? не во дни ли Апокалипсиса? - http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=6760

Всякое самоубийство, происходящее в мире оно на совести христиан, http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=8472

а над кем господствует ныне Иисус? - http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=1784

И БОЛЬШЕ СИХ СОТВОРИТЕ о чем это? - http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=2628