Шма Исраэль!

[penCraft'e®]

С какой стати? Он типа папы римского, что сказал с кафедры, то истина?

[Дмитрий Резник]

С какой стати? Он типа папы римского, что сказал с кафедры, то истина?

Он типа ученый по раннему христианству. И типа хорошо вообще разбирался в истории того периода.

ФЛУССЕР (Flusser) Давид (р.1917- 2000), израильский историк религии, кумрановед, специалист по *междузаветному и новозав. периодам. По воззрениям близок к представителям *либерально-иудаистской экзегезы. Род. в Вене. Высшее образование получил в Праге. Первоначально изучал ср.-век. лат. памятники. В 50-х гг. был среди первых ученых, исследовавших *Кумранские тексты. С 1962 проф. Еврейского ун-та в Иерусалиме. Член израильской Академии наук. Значительная часть работ Ф. посвящена происхождению христианства. В ряде статей он указал на ветхозав. параллели фундаментальных христианских догматов (в частн., о девственном Рождестве). В книге "Иисус" (нем. изд. 1968; рус. пер.: М., 1992; расшир. и переработ. англ. издание: Иерусалим, 1997) Ф. попытался дать реконструкцию евангельской истории на основе совр. знаний о той эпохе. По его мнению, традиция *синоптиков восходит к иерусалимской *первообщине христианской, тогда как учение ап.Павла и Иоаннова традиция связаны с кругами *диаспоры, опиравшимися на источники, близкие к *ессеям. Гипотезу эллинистич. происхождения *"павлинизма" Ф. отвергает. Он подчеркивает, что два этапа развития христианства, допавловский и "паулинистический", отражают два течения в иудействе, к-рое было историч. лоном Евангелия. Из всех *течений и сект Ф. считает фарисейское наиболее близким к первонач. христианству. Согласно Ф., вполне вероятно, что Господь (как он называет Христа) употреблял понятие *"Сын Человеческий" в мессианском смысле и сознавал Себя Кем-то большим, нежели пророк. Христос не проповедовал, говорит Ф., ничего, что было бы неприемлемо для иудейства. Раскол произошел, по его утверждению, лишь тогда, когда с возникновением *языко-христианских общин ветхозав. обычаи были радикально отвергнуты. Именно личность и учение Христа должны "не разъединять, а соединять христиан и иудаистов". Гл. вывод Ф. таков: "Напряженные отношения с иудаизмом были для христианства, стремившегося стать мировой религией, необходимостью. Сегодня такой необходимости больше не существует". Тезисы Ф. на эту тему, предложенные для семинара бельгийских и голландских богословов (1975), вызвали оживленную дискуссию. Совместно с католиком Дж.Лангом и протестантом Дж.Пеликаном Ф. выпустил книгу "Мария: образы Матери Иисусовой в иудаистском и христианском освещении" ("Mary: Images of the Mother of Jesus in Jewish and Christian Perspective", Phil., 1986).

[penCraft'e®]

Очень красиво, но все это не добавляет ни капли достоверности его высказыванию о галилейском искажении имени Ешуа. К тому же утверждения о том, что Иисус был примерным иудеем, а все зло в христианстве от "язычников" есть идеологический мейнстрим последних десятилетий, а не наука, отображающее стремление придать лоску современному иудаизму на отождествлении его с неким иудаизмом, которому якобы следовал Иисус.

[Дмитрий Резник]

Очень красиво, но все это не добавляет ни капли достоверности его высказыванию о галилейском искажении имени Ешуа. К тому же утверждения о том, что Иисус был примерным иудеем, а все зло в христианстве от "язычников" есть идеологический мейнстрим последних десятилетий, а не наука.

То, что Йешуа, а также его ученики были примерными иудеями, отлично видно из Евангелий и Деяний.
А что касается достоверности мнения Флуссера, то оно, конечно, просто упомянуто. Это не была диссертация на тему имени "Йешу" с аргументацией. Но в науке Флуссер имеет вес, стало быть, его мнением не стоит пренебрегать.

[penCraft'e®]

По мнению кого они были примерными иудеями, по мнению евангелия? Но евангелия не являются учебником иудаизма. И что мы вообще знаем об иудаизме времен Иисуса? Что у нас есть? Танах об этом времени ничего не говорит. Талмуду доверия ноль. Флавий, как историк, тоже личность спорная.

[ВВладим]

Очень красиво, но все это не добавляет ни капли достоверности его высказыванию о галилейском искажении имени Ешуа. К тому же утверждения о том, что Иисус был примерным иудеем, а все зло в христианстве от "язычников" есть идеологический мейнстрим последних десятилетий, а не наука, отображающее стремление придать лоску современному иудаизму на отождествлении его с неким иудаизмом, которому якобы следовал Иисус.

А что по-Вашему означает "быть примерным иудеем"?
Внешнее исполнение обрядов или исполнить все, что Бог заповедал человеку? Только Иисус это и смог из всех людей. Но тем не менее Иисус рос в послушании у родителей, подчинился закону, даже смиренно крестился у Иоанна, будучи безгрешным.
1. Родословие Иисуса показывает Его происхождение от Авраама, через колено Иудино и царя Давида (Мф. 1:11-17). 2. Иисус родился в Вифлееме, городе Давида (Мф. 2:1-6).

3. Иисус прошел обряд обрезания на восьмой день, согласно еврейскому закону (Лк. 2:21). 4. В двенадцатилетнем возрасте Иисуса привели в храм, по обычаю евреев (Лк. 2:42), для совершения обряда bar mitzvah.

5. Иисус посещал по субботам синагогу(Лк. 4:16). 6. Иисус пришел не для того, чтобы отменить еврейский закон, но чтобы исполнить его (Мф. 5:17-19).

7. Иисус признавал и цитировал еврейское вероисповедание Shma Israel (Мк. 12:28-34). 8. Иисус говорил о Боге как о Боге Авраама, Исаака и Иакова (Мк. 12:26-27).

9. Иисус отмечал все иудейские праздники (Ин. 5:1; 7:37-39). 10. Иисус навечно остается израильтянином (Откр. 5:5).

[Дмитрий Резник]

По мнению кого они были примерными иудеями, по мнению евангелия? Но евангелия не являются учебником иудаизма. И что мы вообще знаем об иудаизме времен Иисуса? Что у нас есть? Танах об этом времени ничего не говорит. Талмуду доверия ноль. Флавий, как историк, тоже личность спорная.

Из Евангелий мы знаем, что
1) Йешуа требовал соблюдения Торы до мельчайших нюансов (как бы это ни понималось в то время)
2) Утверждал авторитет фарисеев как законоучителей (что бы собой ни представляло их учение в то время)
3) На суде Ему ничего не могли инкриминировать в плане нарушений Торы (как бы соблюдение Торы ни понималось в то время)

Этого достаточно.

[penCraft'e®]

ВВладим

1. Темы родословной не буду касаться, поскольку, если Иисуса зачал Св. Дух она вообще не имеет смысла, а если не Св. Дух, то есть большой вопрос на основании чего её составили.

2. Крещение в младенчестве не делает человека православным. Лк. 2:42 - и где тут бар мицва? Может он смиху ходил получить?!

3. Даже я посещаю синагогу по субботам, но иудеем от этого не становлюсь. С Мф. 5:17-19 будь те аккуратны. Нет ясности о составе канона во время Иисуса и так же мало ясности, что в документах того времени считалось неоспоримым, а что можно было поддавать трактовке.

7. Конечно признавал и цитировал, не Бхагават-Гиту же он должен был цитировать и не 8. Кришну исповедовать божеством.

9. Согласен, праздновал праздники. Я вот тоже праздную.

10. Вы хотели сказать галилеянином, он ведь был галилелеянином. Или иудеем? Или израильтянином?

Во всех этих разговорах об иудействе Иисуса считаю важным выделить вот что:

Иудаизм иудаизму рознь. Был иудаизм как «государственная» религия провинции Иудея. Был иудаизм фарисеев, как группировки внутри государственного иудаизма провинции Иудея. Есть иудаизм раввинистический, талмудический, который вполне обходится без храма и без Иудеи, без которых была немыслима «государственная» религия в провинции Иудея. И который превратился в закон, как считается, после смерти Иисуса, во времена Иехуды га-Наси.

Всё это разные иудаизмы. «Государственный» иудаизм провинции Иудея сгинул вместе с этой провинцией. Сегодня есть иудаизм в рамках сионистского государства Израиль. Но это просто вариация на тему талмудического -изма.

Был ли Иисус иудеем в рамках "гос." религии сгинувшей Иудеи. Думаю да. Но, в рамках "гос." религии достаточно проявлять к ней лояльность. Не выступать против храма или власти священников. И выполнять некий минимум общепринятых телодвижений. Считается, что Иисус исполнял этот минимум. Но каковы были границы лояльности "гос." религии по отношению к границам иудаизма саддукеев, иудаизма священников, иудаизма книжников и фарисеев?! И каковы рамки очерчиваемые самим Иисусом?

К примеру, Иисус призывал всех почитающих Иегову последовать за ним так же, как в свое время последовали за Моше. И что этот его призыв является содержанием закона (в нашем разговоре: содержанием иудаизма). А представители всех Иудейских клик того времени, в подавляющем большинстве, под конец его жизни были убеждены, что у него не всё в порядке с головой. Да и сам он, под конец жизни, потерял лояльность даже к священникам, считая, что они превратили храм в биржу. Пути -измов Иисуса, священников, саддукеев, книжников, фарисеев разошлись.

В талмудической традиции это расхождение записано в Санhедрин. 43а

Накануне Пэсаха повесили Ешу hан-Ноцри. И клич был объявлен за сорок дней: Ешу hан-Ноцри будет побит камнями за колдовство, и подстрекание, и отвращение Йисраэля; всякий, кто может сказать что-либо в его защиту, пусть придет и вступится за него. И не нашли ничего в его защиту, и повесили его накануне Пэсаха.

Был ли Иисус фарисействующим иудеем? Нет. Был ли Иисус раввинистическим иудеем? Нет. Талмуд приобрел статус закона лет через двести после него. И то, что стало в нем законом Иисус пренебрегал, что следует из его постоянных разногласий с фарисеями, как предвестниками талмудического иудаизма.

При этом иудеем его стремятся сделать иудействующие сионисты, впихивая Иисуса именно в рамки талмудического иудаизма. И потакающие им христиане.

Иисус не имеет никакого отношения к современному иудаизму и ни в какой преемственности с ним не находится. Как не находится ни в какой преемственности современный Израиль и провинция Иудея времен Иисуса.

Иисуса можно назвать иудеем в рамках его собственного иудаизма, который он и навязал своим ученикам. И этот иудаизм с прочими -измами согласия не нашел. Ученики Иисуса начали отделяться от Иудейской общины, а затем и от общин диаспоры сразу после смерти Иисуса, потому что не находили с ними общего языка по главному вопросу о мессианстве Иисуса, да и по вопросу Храма, обрезания, допустимой пищи. А не потому что "язычники" де отвратили "христианство" от "иудаизма".

Дмитрий Резник

1) Йешуа требовал соблюдения Торы до мельчайших нюансов (как бы это ни понималось в то время).

До каких нюансов, если учесть продолжение 5 главы Матфея, после 18 стиха. О каком кол-ве заповедей говорит Иисус? О 613?

2) Утверждал авторитет фарисеев как законоучителей (что бы собой ни представляло их учение в то время).

Почему же тогда Иисус отправлял их почитать Писание внимательнее, когда они вступали с ним в спор, раз они такие авторитетные? И вообще советовал остерегаться книжников? (Лк. 20:46) Быть лояльным к их власти не то же самое, что признавать их авторитет.

3) На суде Ему ничего не могли инкриминировать в плане нарушений Торы (как бы соблюдение Торы ни понималось в то время).

Не совсем так, на суде, по евангельской версии, не было обвинений достаточных, на то время, для смертного приговора.

[vit7]

ВВладим


3. Даже я посещаю синагогу по субботам, но иудеем от этого не становлюсь. С Мф. 5:17-19 будь те аккуратны. Нет ясности о составе канона во время Иисуса и так же мало ясности, что в документах того времени считалось неоспоримым, а что можно было поддавать трактовке.

7. Конечно признавал и цитировал, не Бхагават-Гиту же он должен был цитировать и не 8. Кришну исповедовать божеством.

9. Согласен, праздновал праздники. Я вот тоже праздную.

10. Вы хотели сказать галилеянином, он ведь был галилелеянином. Или иудеем? Или израильтянином?

Во всех этих разговорах об иудействе Иисуса считаю важным выделить вот что:

Иудаизм иудаизму рознь. Был иудаизм как «государственная» религия провинции Иудея. Был иудаизм фарисеев, как группировки внутри государственного иудаизма провинции Иудея. Есть иудаизм раввинистический, талмудический, который вполне обходится без храма и без Иудеи, без которых была немыслима «государственная» религия в провинции Иудея. И который превратился в закон, как считается, после смерти Иисуса, во времена Иехуды га-Наси.

Всё это разные иудаизмы. «Государственный» иудаизм провинции Иудея сгинул вместе с этой провинцией. Сегодня есть иудаизм в рамках сионистского государства Израиль. Но это просто вариация на тему талмудического -изма.

Вы наверно просто не были в св.Израиле. Ортодоксы абсолютно не принимают в своем мировозрении госодарство Израиль, как квинтесенцию обещаного Царства, через пророков ВЗ.

Далее более ,"рулящае" вероисповедание хасидов,очень отличается от Закона Моисеева.

[Kass]

Нам необходимо:

понимать, что у христианства еврейские корни; благодарить Бога за обетования, данные Его собственному народу;

следить за тем, что Бог совершает сегодня и будет совершать завтра в Израиле; порвать со всяким презрением, теологическими предрассудками и антисемитизмом;

быть благодарными за то, что Иисус, еврей, умер и воскрес за нас, и радоваться тому, что спасение от Иудеев (Ин. 4:22).

Короче, Israel uber alles!
"Цю петрушку я знаю" (с)

ЗЫ А если нам порвать с антисемитизмом, то какой тогда у нас, собак-гоев, останется смысл жизни?!?!?!

[Дмитрий Резник]

До каких нюансов, если учесть продолжение 5 главы Матфея, после 18 стиха. О каком кол-ве заповедей говорит Иисус? О 613?

Обо всем, чего требует Тора. До малейшей черточки. Текст после 18 стиха этому нисколько не противоречит.

Почему же тогда Иисус отправлял их почитать Писание внимательнее, когда они вступали с ним в спор, раз они такие авторитетные? И вообще советовал остерегаться книжников? (Лк. 20:46) Быть лояльным к их власти не то же самое, что признавать их авторитет.

Он критиковал их практику, а не то, чему они учили. Из-за этого расхождения учения с практикой Он и называл их лицемерами. Ясно же сказал: то, чему они учат, делайте, по делам же их не поступайте.

Не совсем так, на суде, по евангельской версии, не было обвинений достаточных, на то время, для смертного приговора.

Где сказано, что суд искал улик именно для смертного приговора?

[Sleep]

Был ли Иисус фарисействующим иудеем? Нет. Был ли Иисус раввинистическим иудеем? Нет. Талмуд приобрел статус закона лет через двести после него.

Иисус был примерным иудеем с точки зрения того иудаизма который был на то время, естессно.
Важен тот факт, что не только Он, но и апостолы после него базировали свое учение ни на чем ином, как еврейском Писании, и еврейских традициях... По сути у Павла практически ничего нет, кроме Танаха и непосредственно распятия и воскресения Христа, опять же, согласно Танаху.

Ученики Иисуса начали отделяться от Иудейской общины, а затем и от общин диаспоры сразу после смерти Иисуса,

Да нет, далеко не сразу. Деяния говорят об этом достаточно ясно. Фактически в канонических книгах вообще ничего об "отделении" нет, кроме конфликтов Павла с недообразованными иудеями далеких диаспор, причем, как свидетельствует Лука по причине банальной зависти к успешному проповеднику, а не по причине вероучительных вопросов.
К отделению скорее привело разрушение Иерусалимского Храма и курс по "становлению канона и избавлению от неугодных" который заняла одна из партий фарисеев в Явне. Более того, еще долгое время после объявления христиан - "миним" у иудеев была практика "охоты на ведьм" в синагоге, поскольку выявить верующих в Иешуа среди своих прихожан было не такой простой задачей.
Пришлось разрабатывать новые молитвы, которые христианин не смог бы произнести, убрать чтение 10 заповедей, чтобы подчеркнуть, что разница между иудеями и язычниками из христиан огромна (до этого было не так очевидно, по видимому) и начать выделять ритуальную часть, придавая ей вес сродни нравственной.

Вопрос Храма, обрезания, допустимой пищи, христиане не учили ничему такому, чего до этого не было в иудаизме...
Я напомню, что те иудеи, кто основали Кумранскую общину отказались от храмового служения вообще (чего христиане никогда не делали), вопрос о том, нужно ли евреям обрезаться никогда вообще не стоял даже на повестке дня, а по вопросу еды и общения с язычниками споры внутри христиан по сути отражали споры между школами Гиллеля и Шамая среди евреев вообще.

[penCraft'e®]

Обо всем, чего требует Тора. До малейшей черточки.

И как вы предлагаете исполнять все черточки в книге Левит, касающихся жертвоприношения, храма, развратителей, мужеложцев и прочего?!

Текст после 18 стиха этому нисколько не противоречит.

Ну конечно. Тора устанавливает меру возмещения "глаз за глаз", а что делает Иисус с этой мерой?

Он критиковал их практику, а не то, чему они учили.

Ни один спор Иисуса с фарисеями по поводу их претензий не закончился тем, что Иисус признал их правоту. Обсуждаемая глава осуждает не только их поведение, но и мировоззрение фарисеев, ведущее к этому поведению. Мф. 16:12 Он говорил им беречься (...) учения фарисейского и саддукейского.

Где сказано, что суд искал улик именно для смертного приговора?

"Первосвященники и старейшины и весь синедрион искали лжесвидетельства против Иисуса, чтобы предать Его смерти" или вот "все первосвященники и старейшины народа имели совещание об Иисусе, чтобы предать Его смерти".

[Sleep]

и радоваться тому, что спасение от Иудеев (Ин. 4:22).

Было бы от грузинов, было бы меньше оснований для радости?

- - - Добавлено - - -

Ну конечно. Тора устанавливает меру возмещения "глаз за глаз", а что делает Иисус с этой мерой?

Он говорит, что это не повод ненавидеть ближнего и судебный прецедент толковать в смысле расширенного бытового "как ты мне, так и я тебе". Что согласуется с многими местами Танаха, например

Не говори: `как он поступил со
мною, так и я поступлю с ним, воздам человеку
по делам его'. Притчи 24:29

[Anry]

понимать, что у христианства еврейские корни; благодарить Бога за обетования, данные Его собственному народу;

следить за тем, что Бог совершает сегодня и будет совершать завтра в Израиле; порвать со всяким презрением, теологическими предрассудками и антисемитизмом;

быть благодарными за то, что Иисус, еврей, умер и воскрес за нас, и радоваться тому, что спасение от Иудеев (Ин. 4:22).

Проще говоря, христиане, поддерживайте евреев во всех делах, не зависимо от их веры, даже если они проклинают твою веру и Того в кого ты веришь. Всегда при виде еврея необходимо прочитать благословение и конечно обязанность при этом финансово подтвердить свою преданность, ведь служа им вы служите Богу. Дела их святы, поэтому их критика категорически запрещена. Если вдруг за вами как за христианами числилась критика или даже крамольная мысль о не приемлемости презрительного отношения евреев к Иисусу и к остальным народам, то грех сей возможно искупить только принеся в синагогу искупительную жертву в размере пяти минимальных зарплат, при этом слезливо просить принять этот скромный дар. Короче, христиане, гоните бабло служа евреям и будет вам благодать вечная, зуб даю.