ТОТАЛИТАРНОЕ СОЗНАНИЕ И ЛИБЕРАЛИЗМ В ЦЕРКВИ

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • FaithSpirit
    Отключен

    • 12 July 2009
    • 1889

    #16
    Сообщение от Vladec
    В каждом человеке в какой-то мере присутствует этот дух ненависти.
    Да, Вы верно говорите. Мы все по плоти рождены от грешного Адама, через которого зло вошло в человека. И каждый из нас способен ненавидеть человека, потомучто родились от семени диавола.
    Как говорит Иоанн:
    "Всякий ненавидящий брата своего есть человекоубийца."
    А диавол был человекоубийца от начала. И те, в ком пребывает дух ненависти (неважно в какой форме он проявляет себя) есть дети диавола.
    Но одно дело, когда дух действует в одной личности, а другое дело, когда ненависть экпансирует наружу и выходит на общественный уровень, используя власть и деньги.

    Сообщение от Vladec
    Ибо если бы его небыло, то Церковь Иисуса сегодня была бы совершенно в другом духовном состоянии.
    Значит это не есть истинная церковь Иисуса. Церковь Иисуса другая. Из Писания мы знаем, кем являются дети Божии, которые перешли от смерти в жизнь. Посему сказано:
    "Мы знаем, что мы перешли от смерти в жизнь, потомучто любим братьев"
    Но придет время, когда Господь очистит гумно свое и пшеницу соберет в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым.

    Сообщение от Vladec
    Любовь Божия, которая излилась в сердца наши Духом Святым данным нам изгоняет этого злого духа.
    Когда любовь Божия изливается в наши сердца Духом Святым, то мы сразу почуствуем кристальную чистоту этой любви в нашем сердце. Она будет казаться нам необыкновенной, неукоризненной, чистой и кристальной без пятна и порока. Мы сразу же узнаем ее несхожесть с условной, изменчивой душевной любовью, которая очень часто уступает ненависти и неприязни, предательству и корысти под давлением обстоятельств. Божия любовь никогда не перестает. Она все переносит, всему надеется, всему верит, все переносит. Это - духовная любовь.

    И такая цельная любовь, кстати, очень часто воспевается в мирском искустве, но ее почти нигде не встретишь в жизни, потомучто каждый рожденный по плоти человек омрачен грехом и пороком еще от утробы матери, от семени Адамового. Посему практически для всех людей эта любовь остается несбыточной сказкой.
    Да, такая любовь изливается только с неба Духом Святым. Вы верно сказали. И Евагелие ясно дает знать нам об этом, что эта любовь не от человека, посему и названа Божией.

    Сообщение от Vladec
    Человек находящийся в греховном теле должен ли помогать Богу изгонять злого духа, или Сам Бог всё совершает своей благодатью не нуждаясь в помощи человека?
    Я считаю, что есть вещи, которые Сам Бог совершает своей благодатию, а есть то, что мы должны совершать сами.
    Чтобы правильно ответить на Ваш вопрос, его нужно рассматривать с двух позиций Божьего предопределения и вероятности свободного выбора, который имеет каждый человек.
    Этот дуализм очень трудно человеку уразуметь, но Божья благодать не действует только исключительно по воле Божией или только по воле человека.
    Что это значит?
    Все события, которые происходят в нашем мире, происходят по воле Божией, но в них задействована свободная воля человека, который самостоятельно делает выбор.
    Можно сказать, как тому учит кальвинизм, что благодать Божия абсолютно суверенна и привлекает наши сердца исключительно по Предопределению. То есть наши усилия ничего не стоят (даже если мы станем Ему помагать в этом). Достоинство веры, практически, сведено на нет. Тогда можно с уверенностью сказать, что нам не надо помагать Богу, потомучто наш выбор и наши усилия все равно ничего не решают. Он все Сам сделает по Предопределению по любому.
    Но это неверная позиция.
    В действительном Предопределении Божьем участвует мнимая Вероятность человеческого выбора.

    Когда Господь посадил древо познания добра и зла в Едемском саду и заповедовал Адаму и Еве не вкушать от этого древа, то эта заповедь дала повод к согрешению. Она - добрая, святая. Но, как говорит Апостол Павел:

    "Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание, ибо без закона грех мертв"
    "...и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти, потомучто грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня"

    Кажутся эти слова Павла немножко странными, не так ли? Как это добрая и святая заповедь дает повод грешить? Парадокс какой-то получается...

    Но это не есть странные слова из послания Римлян. Когда существует заповедь, то она оживляет грех тем, что существует ненулевая вероятностная мера, что субъект заповеди согрешит, не так ли? А если нет закона, то какова вероятность того, что человек нарушит ее? Нулевая. Поэтому и грех мертв. Когда существует заповедь, то возникает шанс нарушить эту заповедь. Появляется свобода выбора. А выбор какой? Вкусить или не вкусить плод. И то, и другое имеет определенную вероятность произойти.

    Но тут же вступает в силу ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ Божие!

    Смотрите, что говорит Господь в Бытие:

    "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло, и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от древа жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно"

    Здесь ключевое слово как бы. Оно указывает на вероятностную меру того, что Адам мог бы простереть руку и вкусить от древа жизни. Но чтобы свести эту вероятностную меру к нулю, что Господь делает?

    "И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят. И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни"

    Если бы человек был сотворен роботом или куклой, которую дергают за ниточки, то какая надобность изгонять Адама из рая, чтобы он не простер руки своей к древу жизни? Никакой. Но Бог не отнимал свободу выбора у человека даже после его грехопадения.

    То есть, эти два эпизода из Бытия показывают как переплетается ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ Божие с ВЕРОЯТНОСТЬЮ человеческого выбора. И так остается до сих дней.

    С тех пор, как закон Моисея был заменен благодатию Христа, мир не изменился. У человека по-прежнему существует свобода выбора: послушаться Духа Святого или не послушаться, дать Богу сердце свое для того, чтобы Он начал его изменять, или не дать. Господь привлекает к Себе избранных и никто не может похитить их из руки Его, но достоинство человеческого выбора при этом не умаляется. Оно остается.
    Посему, если человек принимает спасительную благодать Божию по вере, то это не благодать насильно ворвалась в его сердце и решила избрать его раз и навсегда, но потомучто человек сделал такой выбор. Любовь Божия изливается в сердце человека, но это вовсе не значит, что теперь она будет абсолютным тираном в его сердце и человеку не потребуется иметь желание и прикладать усилия в том, чтобы эта любовь принесла в нем добрые плоды святости. В любой момент человек может избрать не в пользу этой любви и тогда рабство греха возвращается к нему. Говоря о ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИИ Божием, никогда нельзя умалять ВЕРОЯТНОСТЬ свободного выбора. А это значит, что пока человек живет на земле, то он остается де-факто спасенным. В любой момент он может лишиться венца жизни и потерять благодать, которая сделается в нем тщетной и напрасной, потомучто выбор был сделан не в пользу спасения, а на погибель.

    Претерпевший же до конца спасется.

    Комментарий

    • RPG
      Участник

      • 10 January 2011
      • 26

      #17
      Сообщение от FaithSpirit
      Не совсем понял, что Вы конкретно подразумеваете под этими словами.
      Я подразумеваю прохладное отношение ко греху в церкви. Легализацию греха, так сказать. Если у вас там в Америке в некоторых церквах спокойно молятся вместе геи, как вы пишите, и никто их не обличает, то это беззаконие высшей пробы. А вместо обличения их освящают своим тёплым приёмом. Вот это я и называю освящением греховности грешников. Может быть не совсем удачно сказал, но думаю, что вы меня поняли.

      Комментарий

      • RPG
        Участник

        • 10 January 2011
        • 26

        #18
        Ну ладно, сдаюсь. Я за тоталитарность в вашем понимании этого слова. Хотя на мой взгляд этот термин не очень удачный. Всё таки я считаю, что лучше пользоваться новозаветней терминологией. Ну например, что говорит библия о тоталитаризме веры.

        5 один Господь, одна вера, одно крещение,
        6 один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.
        (Еф.4:5,6)
        13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
        (Еф.4:13)
        27 Только живите достойно благовествования Христова, чтобы мне, приду ли я и увижу вас, или не приду, слышать о вас, что вы стоите в одном духе, подвизаясь единодушно за веру Евангельскую,
        (Фил.1:27)
        Ну и так далее... Т.е. использовать слово не тоталитаризм, с которым действительно у всех связаны другие ассоциации, а библейские слова единство, полнота. Которые на латыни в общем-то и произносятся, как тоталитаризм (totalitas, полнота).

        Про словари вы зря негативно отзываетесь. Это очень хорошее подспорье в том, чтобы добраться до истины. Но согласен, что они не всегда гарантируют полное понимание. Словари дают лишь пищу для размышлений, но решать нужно своим духом, верна данная информация или нет. Потому что существуют всего два вида получения знаний: академический(естественный) путь и духовный, через интуицию в своём духе. Решающую точку в принятии информации ставит второй путь.

        Сообщение от FaithSpirit
        Дело не в лескической форме, в которой нашла себя идея или сущность. Гораздо важнее распознать саму сущность, за которую "зацеплен" дух. Только узнав сущность, мы узнаем какой дух стоит за тем или иным явлением.
        Верно вы говорите. Однако добавлю, что это не единственный вид получения знания о том духе, который стоит за данной системой, идеей, сущностью. Бог может сказать и напрямую о злом духе, минуя все наши иследования.

        ---
        Желаю вам успехов в распространений тоталитаризма в церкви.

        Комментарий

        • FaithSpirit
          Отключен

          • 12 July 2009
          • 1889

          #19
          Сообщение от RPG
          Я подразумеваю прохладное отношение ко греху в церкви. Легализацию греха, так сказать.
          Вот, видите, брат? Вы называете это легализацией греха, а я называю прохладное отношение ко греху либеральной толерантностю и терпимостю ко греху. Мы с Вами используем разные термины. Но духовная суть одна и та же. Именно это я хотел подчеркнуть, говоря о тоталитаризме в Церкви, в который мы оба можем вкладывать разный лескический смысл. Но важнее знать духовную суть.
          Под словом тоталитаризм в церкви я имел ввиду единоство духа христиан, о котором молился Иисус в Гефсиманьи.

          Сообщение от RPG
          Если у вас там в Америке в некоторых церквах спокойно молятся вместе геи, как вы пишите, и никто их не обличает, то это беззаконие высшей пробы.
          Все больше и больше церквей Америки склоняются к толератной позиции к гомосексуализму. Я уже не говорю о секулятивной правовой системе, которая целенаправленно взяла курс на легализацию сексуальных меньшинств. Не исключено, что в будущем американским христианам просто придется смириться с этим во имя неприкосновенности прав и свобод человека.

          А Вы знаете (а может и не знаете), что права человека, его личное достоинство и свобода - это культ поклонения либералов и демократов. Это не просто какие-то принципы, ценности, основные положения, нормы или мировоззренческие приоритеты, которых придерживаются либералы и демократы в своих жизненных устремлениях.
          Это - ихний культ, понимаете? Ради этого они готовы убивать и проливать кровь тех, кто посмел попирать ихнюю святыню.
          Как Вы думаете, почему Саакашвили, впитавший в себя самые прелестные ценности американского либерализма, отдал приказ бомбить спящий Цхинвал массированными залпами? А потом еще и расстреливать дома мирных жителей, цинично снимая это на видеоролики?
          Многие называют его ненормальным человеком и психом, живущим на наркотиках. Но это не так. Саакашвили вполне вменяемый человек на психической почве. Иначе с ним не встрачались бы высшие чины в американской правительстве. Но здесь нужно смотреть глубже. Что стоит за либеральным гоманизмом?
          А стоит за этим дух диавола, который "есть человекоубийца от начала"!
          Саакашвили расстреливал и убивал мирных осетин во имя этого сатанинского культа, который просто прикрывается безобидным понятием "либерализм", понимаете?
          Саакашвили сам никогда может и не быть либералом по жизни. Мы знаем, кто такие грузины еще со сталинских времен. Вполне может быть, что ему откровенно наплевать (как и его заботливым заокеанским хозяевам) на те лозунги, которыми он прикрывает истинную одержимость человеконенавистническим духом.
          Лексическое значения понятия либерализм мало что значит. В него могут влаживать весьма благородны и гуманный смысл, впрочем, как и в понятие коммунизма или социализма.Куда важнее знать природу и характер духа, который стоит за этой сущностю. А дух требует жертв. Человеческих жертв и пролития крови.

          Комментарий

          • Vladec
            Участник

            • 17 January 2011
            • 203

            #20
            Сообщение от FaithSpirit
            Да, Вы верно говорите. Мы все по плоти рождены от грешного Адама, через которого зло вошло в человека. И каждый из нас способен ненавидеть человека, потомучто родились от семени диавола.
            Мир Вам, FaithSpirit!

            С тех пор, как закон Моисея был заменен благодатию Христа, мир не изменился. У человека по-прежнему существует свобода выбора: послушаться Духа Святого или не послушаться, дать Богу сердце свое для того, чтобы Он начал его изменять, или не дать. Господь привлекает к Себе избранных и никто не может похитить их из руки Его, но достоинство человеческого выбора при этом не умаляется. Оно остается.

            Вопрос о свободе выбора для меня пока остаётся открытым. Несколько дней назад прочитал интересную статью на этом форуме, здесь:Межконфессиональный Христианский Форум » Христианское общение » Статьи и публикации
            Свобода выбора - свобода, или...???
            Там утверждается, что свобода выбора есть только у тех, кто находится под законом. Те кто под благодатью, не имеют свободы выбора. Звучит странно, но в этом что-то есть. Хотелось бы узнать Ваше мнение после прочтения этой статьи.
            Последний раз редактировалось Эстер-Эстония; 01 February 2011, 01:33 PM. Причина: сверхцитирование

            Комментарий

            • FaithSpirit
              Отключен

              • 12 July 2009
              • 1889

              #21
              Сообщение от Vladec
              Там утверждается, что свобода выбора есть только у тех, кто находится под законом.
              Правильно. Если нет заповеди, то о свободе и речи не может быть, потомучто человек пребывает только в одном состоянии - жизнь без заповеди. Вероятностная мера достоверности какого-нибудь другого состояния, в котором может пребывать человека, равна нулю.

              Надеюсь, это всем читающим эту тему понятно. Логика мышления сама должна привести к такому выводу. Посему Апостол Павел, говоря аллегорически, сказал в послании Римлянам:

              "Ибо без закона грех мертв"

              Другими словами, невозможно нарушить то, чего не существует. А грех - это нарушение святой заповеди.

              Но когда появляется заповедь, то появляется не одно единственное, а два вероятных состояния, в которых человек может оказаться.
              О каких двух состояниях идет речь нетрудно догадаться:

              Состояние 1: нарушить заповедь (быть грешным)
              Состояние 2: не нарушить заповедь (быть святым)

              И, вот, здесь уже нет 100% гарантии, что человек останется святым.
              Чем длиннее время, чем выше мера достоверности, что человек нарушит заповедь хотя бы один раз. Почему? Потомучто появилось другое состояние, в котором человек МОЖЕТ оказаться.
              Когда я говорю МОЖЕТ, это не значит, что человек неминуемо в нем окажется. МОЖЕТ означает существует ненулевая мера достоверности, что человек окажеться в этом ином состоянии.
              Когда вы бросаете монету или жребий, то нет 100% гарантии, что выпадет именно то, что Вы ожидаете.

              Понятие свободы возникает, когда существует больше, чем одно состояние, в котором человек МОЖЕТ оказаться (независимо от умышленного выбора или неумышленного выбора).

              Что и произошло с Адамом и Евой в Едемском саду. Когда Господь дал им заповедь, то они получили свободу. Когда не существовало заповеди, Адам и Ева не имели свободы.

              Думаю, что Адам и Ева нарушили заповедь умышленно. Это был умышленный выбор. Но даже если бы они нарушили заповедь неумышленно, это ничего не меняет. Они все равно грешники, потерявшие святость.

              Поэтому Библия ясно дает понять, что святость суверенна, - она не зависит от того, нарушает ли человек закон умышленно (делает выбор), или же он случайно нарушает заповедь.

              Сообщение от Vladec
              Те кто под благодатью, не имеют свободы выбора.
              .
              Ничего подобного. Под благодатию человек все равно имеет свободу выбора (умышленного или неумышленного, нет значения).

              Или человек живет под законом Моисея, или человек живет под благодатию, пред человеком все равно предстоит два вероятных состояния, в которых он МОЖЕТ оказаться.

              Это означает, что человек, живущий под благодатию, имеет все ненулевые шансы опять вывалятся в грязи греха по самую макушку и никто ему не будет препятствовать в этом.

              Когда человек живет под благодатию, то разве кто отменял Состояние 1?
              Благодать никак не упраздняет множественность вероятных состояний (в даном случае, их два), в которых человек МОЖЕТ оказаться.

              А кто думает, что, получив благодать от Господа, не может такого быть, чтобы он хоть один раз согрешил, тот он в великом искушении и просто обманывает сам себя.

              Посему Иоанн говорит:

              "Если говорим, что не имеем греха, обманываем самих себя и истины нет в нас"

              Вы спросите: тогда в чем разница между жизнью под законом и жизнью под благодатию?

              Представьте себе испуганного и беззащитного заложника под дулом автомата террориста. Представили? Так вот это состояние символизирует человека живущего под законом греха. Человек находится в постоянном ужасе, потомучто в любую минуту его террорист может прикончить на месте. Он - заложник террориста. Малейшее нарушение его воли и человеку - крышка. И тут нужно следовать точным указаниям террориста и всему тому, что он скажет, иначе он убьет на месте. Точно также грех, у власти которого находится человек, издевается над ним, диктуя ему целую систему предписаний, запретов, преданий, норм и правил. И человек страшно боится их не нарушить (помните фарисеев и книжников).

              А теперь представьте себе человека, освобожденного от террориста. Он находится в безопасности и поэтому он спокоен. Ему больше не угрожает дуло террористического оружия, поэтому он больше не следует точным указаниям террориста. Он больше не находится во власти террориста.
              Но это еще ведь вовсе не означает, что освобожденный человек больше не окажется вновь в руках террориста. Он может оказаться вновь в руках террориста по неосторожности и беспечии своем. Опять здесь ключевое слово: МОЖЕТ.
              Точно также и под благодатию. Иисус освободил нас от власти человекоубийцы и террориста - сатаны и диавола. Мы больше не находимся у него в заложниках, поэтому и отпадает необходимость в законе Моисея. Нам больше нечего боятся.
              Но это еще не значит, что невозможно больше вновь оказаться в руках диавола и греха. Мы можем снова оказаться во власти диавола. Но слово МОЖЕТ означает ненулевую вероятностную меру, что мы вновь окажемся рабами греха. И чем больше мы грешим, тем выше эта вероятность, что мы снова попадем в сети диавола.


              Проще говоря, под законом угроза греха настолько велика, что человек просто оказывается его беззащитным заложником и рабом (практически невероятно, чтобы человек незапачкался грехом, живя под законом), а под благодатию потенциал угрозы греха критически сводится к нулю.

              Под законом, человек есть раб греха, а под благодатию он есть раб святости или праведности.

              Но теоретически, ни то, ни другое рабство не отменяет вероятностный "дуализм": святости и грешности.
              Просто жизнь под законом не достигает конечной цели - святости, а жизнь под благодатию делает достижение цели возможным благодаря любви, вере и надежде.


              Сообщение от Vladec
              Звучит странно, но в этом что-то есть.
              Ничего в этом нет, кроме самообольщения, которое может привести человека к святой гордыне и тщеславной самоправедности.

              Комментарий

              • Vladec
                Участник

                • 17 January 2011
                • 203

                #22
                Мир Вам, FaithSpirit!
                Автор той статьи, о которой я писал уверен, что мы спасены не потому, что мы сделали выбор, а по избранию благодати.
                Ничего подобного. Под благодатию человек все равно имеет свободу выбора (умышленного или неумышленного, нет значения).
                __________________________________________________ _____________
                "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод,(Иоан.15:16)". "Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании
                происходило (Рим.9:11)". "Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.(Рим.9:16)". "А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.(Иоан.1:12-13)".
                Из этих мест Писания видно, что не человек избирает Бога, но Бог избирает человека, чтобы по благодати даровать покаяние и спасти его от греха неверия. Когда человек видит, что Бог спас его не по делам праведности, которые он сотворил, а из милости по благодати Своей, разве может он после этого надеяться на свою самость? Не будет ли это возвращением под закон? Если человек вкусил и узнал как благ Господь разве он (воспользовавшись свободой выбора) может добровольно выбрать смерть? Что мы видим в притче о блудном сыне? Свобода выбора привела его к свинному корыту. От своего неведения он воспользовался свободой выбора. Благодаря этой свободе он испытал страдания, голод так, что свинная еда стала для него вожделенной. Что же происходит потом? Он вспоминает, что у него есть отец, в доме которого даже слуги всегда сыты. Он принимает решение вернуться в дом отца. Но разве благодаря свободе выбора он делает это? Не страдания ли заставили вернуться его в дом отца? Отец его встретил с радостью и устроил пир. После того, что произошло с младшим сыном можно ли сказать, что он имеет свободный выбор? Теоретически можно предположить, что он вновь добровольно пойдёт к свинному корыту, но практически это может произойти только недобровольно, а это уже не свобода выбора.
                Поэтому те кто вкусили как благ Господь добровольно не пойдут в рабство греха, только если позволят лукавому обмануть себя, могут оказаться в рабстве. Для того и сказано "Посему, (возлюбленные), препоясав чресла ума вашего, бодрствуя, совершенно уповайте на подаваемую вам благодать в явлении Иисуса Христа.(1Пет.1:13)". Только в этом случае Бог может действовать таким образом "Бог же всякой благодати, призвавший нас в вечную славу Свою во Христе Иисусе, Сам, по кратковременном страдании вашем, да совершит вас, да утвердит, да укрепит, да соделает непоколебимыми (1Пет.5:10)".

                Ничего в этом нет, кроме самообольщения, которое может привести человека к святой гордыне и тщеславной самоправедности.[/QUOTE]
                __________________________________________________ ________________________

                Напротив, такое видение лишает человека надежды на свою праведность и свободу выбора. Надеемся только на Божью благодать и Его силу как написано "Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.(1Фесс.5:23)".
                Последний раз редактировалось Vladec; 28 January 2011, 09:43 PM.

                Комментарий

                • FaithSpirit
                  Отключен

                  • 12 July 2009
                  • 1889

                  #23
                  Сообщение от Vladec
                  Мир Вам, FaithSpirit!
                  Автор той статьи, о которой я писал уверен, что мы спасены не потому, что мы сделали выбор, а по избранию благодати.
                  И я тоже абсолютно уверен в этом. Вы не подумайте, брат, что я пренебрегаю ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ Божие. Для этого я и привел Вам два разных места из третьей главы Бытия, которые подтверждают как ВЕРОЯТНОСТЬ свободного выбора (которая никак не попирается Богом в человеке), так и ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ Божие (от которого человеку не скрыться).
                  Просто нашим плотским умом порой очень трудно интегрировать эти две категории в одно целое, но они действительно укладываются друг с другом, потомучто Господь есть властелин вселенной.

                  Сообщение от Vladec
                  "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод,(Иоан.15:16)". "Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании
                  происходило (Рим.9:11)". "Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.(Рим.9:16)".
                  Если Вам что-то не удалось по той или иной причине выбрать, то это еще не значит, что у Вас нет иного выбора. Выбор всегда есть, но все сразу человек выберет, а только то, он действительно выберет.

                  Эти места Писания очень часто приводят кальвинисты с целью затвердить свое конфессиональное созерцание на отношение между Богом и человеком. Но беда кальвинисткого учения (вернее, ереси) заключается в том, что оно представляется собой радикальную форму религиозных взглядов, которые неразумно абсолютизируются. И уже не Слово Божие становится главою угла ихних воззрений, а отдельные фразы и Библии "подганяются" под них.
                  Вот и получается так, что искусно вырванными стихами из Библии можно свести на нет или полностью умалить значимость веры или свободу человеческих устремлений.

                  А давайте мы займем независимую позицию и постараемся как можно более объективно посмотреть на один из этих стихов. Что говорится в нем?

                  "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал..."

                  Здесь, безусловно, говорится о ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИИ Божьего избрания, но эти слова ни коим образом не указывают на абсолютный диктат и суверенность Бога по отношению к человеку! Зачем рассматривать эти вещи через очки кальвинисткого радикализма?

                  Человек раньше находился в рабстве греха, поэтому он не мог избрать Бога, потомучто закон греха, живущий в нем посредством заповеди, не позволял ему избрать Бога. Но выбор Бога всегда был. Выбор нарушить или не нарушить заповедь всегда был, есть и будет.
                  Просто грех, господствующий в человеке, сводит шансы не нарушить заповедь Божию практически к нулю! Вероятностная мера того, что человек, находясь в плену, изберет Бога была почти равна нулю. Поэтому он и не избрал Бога.

                  Но разве иго плена или ярмо рабства греха, которое постоянно принуждает человека нарушать заповедь, каким-то образом упраздняет сам выбор?

                  "Итак, выбор всегда есть и он постоянен, но не всегда есть и непостоянна свобода выбора!"

                  И это подтверждается Писанием. Смотрите, что говорит Господь уже о падшем Адаме:

                  "И теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни..."

                  Как бы... То есть, у Адама, уже согрешившого, все равно остался выбор. Он свободно избрал нарушить заповедь Божию. Но вкусить от древа жизни он уже не имел свободы.

                  Вероятностно Адам мог бы взять от дерева жизни, но не действительно не вкусил.
                  Вероятностно мог Авраам не оставить Ханаан и не идти по слову Божьему не зная куда, но действительно пошел.
                  Вероятностно мог и фараон послушаться Моисея и Аарона и отпустить Израиля, но действительно не послушал.
                  Вероятностно мог и Саул покаятся и восстановить свое утерянное помазание свыше, но действительно не покаялся.
                  Вероятностно мог и Христос отказаться от чаши страданий и мук на Голгофе, но действительно не отказался.

                  Вопрос заключается в следующем: какова вероятностная мера этого выбора?
                  И, вот здесь уже вступает в силу Божье действительное ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ, которое определяет вероятностную меру этого выбора.
                  Чтобы эта мера была сведена к нулю и Адам не простер руки своей к древу жизни, то Господь вмешивается и Адам не простирает руки своей.
                  Чтобы вероятностная мера послушания фараона была сведена к нулю, вмешивается Господь и ожесточает сердце фараона.
                  Точно также и в случае с Саулом, Давидом и другими.

                  Сообщение от Vladec
                  Из этих мест Писания видно, что не человек избирает Бога, но Бог избирает человека, чтобы по благодати даровать покаяние и спасти его от греха неверия.
                  Из этих мест Писания видно, что человек, по причине рабства греха и смерти, не может практически избрать Бога, поэтому вместо него избирает Бог.
                  Он вмешивается в свободу человеческого также, как Он вмешался в свободу выбора Адама в Едемском саду. Также, как Он вмешался в свободу выбора египетского царя фараона, ожесточая его серце. Также, как Он вмешался в свободу выбора любого библейского персонажа.
                  Выбор смерти или жизни, света или тьмы, добра и зла всегда есть, но Бог вмешивается в свободу нашего выбора, дабы совершена была воля Его святая.
                  Вмешательство или интервенция Бога извне вовсе не означает абсолютную дикатуру над человеком, но она целиком определяет его судьбу, манипулируя вероятную меру того или иного выбора.
                  Читайте Писания и исследуйте их, потомучто они есть истина и правда Господня.

                  Расскажу один жуткий случай, который произошел у нас в Сиэттле недавно... Когда мой брат сидел в тюрьме с одним украинцем (из семьи верующих эммигрантов из Украины), то он мне рассказывал, как этот человек заносчиво и вызывающее себя вел по отношению к миссионерам, посещавшим тюрьму в это время. Никто из тюремщиков, даже никогда не знавших Бога, не позволял себе подобных дерзких вещей в адрес миссионеров. Был один раз, когда он в ярости вскакивал и хватался за Библию и буквально накидывался на проповедника, прогоняя его нецензурными словами и угрожая разбить ему Библией голову. Он рвал Библию, которую получил от проповедника, рисовал в ней всякие карикатуры. Когда это ругатель вышел из тюрьми, он не покаялся, не взирая на молитвы и просьбы церкви и родителей. Он начал грабить людей прямо у банка, где снимались деньги наличкой. Но две недели тому назад этого человека расстреляли в упор из пистолета за вымагательство, когда он случайно наткнулся на одного человека и стал угрожать ему, как обычно, требуя денег. Но этот человек, на которого он нарвался, как говорится, был одним из давно разыскиваемых убийц местного происхождения. Он носил при себе ствол. Этот рецидивист убил двух американцев еще до этого, но его никак не могла поймать полиция (что было весьма странным явлением для американской полиции). Этот преступник выстрелил ему в грудь, даже не раздумываясь. Но как только он расстрелял этого украинца две недели назад, сидевшего вместе с моим братом в тюрьме, его тут же поймали американские власти и теперь он ожидает страшного суда сразу за три убийства.
                  Все, что этот несчастный заблудший сын верующих родителей делал, он делал по своей воле. Никто ему не диктовал нарваться случайно на этого убийцу, при котором был ствол. Они просто столкнулись случайно. Этот украинец даже не расчитывал на то, что при нем есть ствол, и решил его попросту лохонуть по обыкновению, как говорят в народе. Ему было решать, что делать: потребовать деньги или не потребовать. Это, ведь, был свободный выбор человека. И он сделал этот выбор, который поставил точку на его безбожной и преступной жизни раз и навсегда. Господь вмешался, ожесточая его сердце все больше и больше, оставляя ему все меньше и меньше шансов на хороший выбор. Этот человек по-прежнему выбирал сам для себя только худое. Никто его за руку не тянул. Он сам увидел этого человека случайно и решил его лохонуть на деньги. Думаете, у этого человека не было абсолютно шансов смириться в эту последнюю секунду его жизни и остановится на пути своем? Была эта вероятностная мера! Но мог в последний момент остановится! Но в действительности он не сделал этого, потомучто Бог предопределил, как в свое время предопределил фараона к неминуемойй погибели. Была поставлена окончательная точка и все.
                  Этот свежий пример есть доказательство как работает вмешательство Божьего предопределения, манипулируя вероятностной мерой того или иного выбора, который мы могли бы сделать.
                  Последний раз редактировалось FaithSpirit; 29 January 2011, 08:09 AM.

                  Комментарий

                  • Есхолла
                    Завсегдатай

                    • 13 February 2007
                    • 588

                    #24
                    Сообщение от Vladec
                    Поэтому те кто вкусили как благ Господь добровольно не пойдут в рабство греха, только если позволят лукавому обмануть себя, могут оказаться в рабстве.
                    Вы сами говорите позволят, то есть по выбору своей воли открылись для лукавого, как это сделали Адам и Ева. В ад идут только добровольцы!
                    Человек сам решает в ответ на призыв избирать Жизнь или отказаться от неё. Или кто-то хочет сказать, что Бог несет ответственность, за то что люди идут в ад? Человек САМ должен принять решение и сказать Иисуса "Да" или "Нет", а потом на суде именно за свой выбор будет отвечать пред Богом.
                    Прекрасной иллюстрацией этого факта есть притча от Матф.22:2-14, где факт избрания быть на брачном пире, так же зависит и от воли призванных на него.
                    Кроме, того Ев. от Иоанна 1:11-12 "Пришел к своим, и свои Его не приняли. А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими" прямо говорит нам, что человек волен в своем решении принять или не принять. Тут не написано, что Бог СДЕЛАЛ избранных чадами Божьими, а написано, что Он ДАЛ ВЛАСТЬ быть таковыми, а дальше ответственность каждой личности принять Его и БЫТЬ чадами. Так же написано, что (Деян.2:17)"излию от Духа Моего на всякую плоть", но ответственность принять Духа Святого или иного духа остается за человеком. Вопрос избрания и предопределения сложно осмыслить человеческим умом и объяснить человеческим языком, но по Благодати Божьей, Духом Святым это можно познать и принять.
                    Но однозначно:человек отвечает за свой выбор перед Богом, а не Бог несет ответственность за своё избрание.

                    Комментарий

                    • Vladec
                      Участник

                      • 17 January 2011
                      • 203

                      #25
                      [/QUOTE]
                      Мир Вам, FaithSpirit!

                      "Итак, выбор всегда есть и он постоянен, но не всегда есть и непостоянна свобода выбора!"
                      Я понимаю так, если человеку сделать выбор легко, т.е. он не подвергается никакому влиянию и давлению извне, то он свободен выбрать из двух вариантов лучший. Например: на столе два блюда, одно изысканное, друге обычное. Есть свобода выбрать то, или другое. Если человек свободен в выборе, он выберет то что хочет. Но если на столе одно блюдо изысканное, а другое испорченное (не съедобное), при этом испорченное стоит рядом, а до изысканного ещё нужно дотянуться. Выбор конечно есть, но он уже не такой свободный.
                      Иисус сказал "многие поищут войти и не возмогут". Мы понимаем, что жить в Царстве Божием несравненно лучше, чем в аду. Чтобы попасть в ад не нужно употреблять никаких усилий. Царство Небесное силою берётся и употребляющие усилие восхищают его. Даже если мы воспользуемся свободой выбора и захотим жить в Царстве Небесном, это ещё не повод там оказаться. Необходимо произвести над собой колосальные усилия, кторые при этом должны быть безошибочными. Многие усилия человеческие окажутся напрасными. На пути в Царство Небесное много препятствий, выбор есть, но нет его свободы.

                      Вероятностно Адам мог бы взять от дерева жизни, но не действительно не вкусил.
                      Вероятностно мог Авраам не оставить Ханаан и не идти по слову Божьему не зная куда, но действительно пошел.
                      Вероятностно мог и фараон послушаться Моисея и Аарона и отпустить Израиля, но действительно не послушал.
                      Вероятностно мог и Саул покаятся и восстановить свое утерянное помазание свыше, но действительно не покаялся.
                      Вероятностно мог и Христос отказаться от чаши страданий и мук на Голгофе, но действительно не отказался.
                      Это только подтверждает, что их выбор был не свободным, потому что был сделан не совсем по своей воле.
                      Вот я и хочу разобраться, что меня может привести в Царство Небесное? Чисто Божия благодать, производящая во мне хотение и действие по Своему благоволению и тогда я буду делать всё, что для этого необходимо? Или в дополнение к благодати Я должен что-то делать со своей стороны? Но в таком случае есть опасность ошибиться с усилиями. Необходимо определиться, какие усилия правильные и в чём они заключаются, потому что многие поищут войти и не возмогут.

                      Выбор смерти или жизни, света или тьмы, добра и зла всегда есть, но Бог вмешивается в свободу нашего выбора, дабы совершена была воля Его святая.
                      Я бы лучше отказался от свободы выбора, дабы совершена была воля Его святая.
                      Последний раз редактировалось Эстер-Эстония; 01 February 2011, 01:37 PM. Причина: сверхцитирование

                      Комментарий

                      • FaithSpirit
                        Отключен

                        • 12 July 2009
                        • 1889

                        #26
                        Сообщение от Vladec
                        Мир Вам, FaithSpirit!
                        .
                        Благодарю Вас, Владек и Вам желаю мира взаимно.

                        Сообщение от Vladec
                        Я понимаю так, если человеку сделать выбор легко, т.е. он не подвергается никакому влиянию и давлению извне, то он свободен выбрать из двух вариантов лучший.
                        Лучший, который ему кажется лучшим. Но может быть худшим. Грешник не способен сделать лучший выбор, потомучто он заложник и раб греха. Он всегда будет избирать худший вариант, потомучто его сознание и ум поражены греховным мировоззрением. В мире, где царит растление похоти греховной и гордость житейская, ценности извращены в пользу греха, господствующего в человеке. Ясное дело, что грешник будет избирать эти лжеценности, полагая, что они есть лучший вариант, но это не так. Чтобы грешник мог увидеть опрометчивость своего выбора, его сердце должно быть просвещено Светом Божиим.

                        Сообщение от Vladec
                        Например: на столе два блюда, одно изысканное, друге обычное. Есть свобода выбрать то, или другое. Если человек свободен в выборе, он выберет то что хочет. Но если на столе одно блюдо изысканное, а другое испорченное (не съедобное), при этом испорченное стоит рядом, а до изысканного ещё нужно дотянуться. Выбор конечно есть, но он уже не такой свободный.
                        Именно в таком положении оказывается раб греха, живущий не под благодатию, а под законом. Изысканное блюдо находится весьма далеко от него. Оно практически недоступно ему.
                        Почему?
                        Грех отдаляет человека от святого Бога и поэтому дотянуться ему до изысканного блюда гораздо тяжелее (я бы сказал невозможно) из-за того, что оно слишком далеко от него стоит и до него не дотянуться. Поэтому грешнику ничего не остается делать как только кушать из испорченного блюда. И это ему приходится делать постоянно, навлекая тем самим на себе осуждение закона, под которым он ходит. Но сам выбор от этого не меняется. Изысканное блюдо все равно существует. Просто грешник не может до него дотянуться сам. Ему нужна помощь от Господа. Меняется свобода выбора.

                        Сообщение от Vladec
                        Иисус сказал "многие поищут войти и не возмогут". Мы понимаем, что жить в Царстве Божием несравненно лучше, чем в аду. Чтобы попасть в ад не нужно употреблять никаких усилий. Царство Небесное силою берётся и употребляющие усилие восхищают его. Даже если мы воспользуемся свободой выбора и захотим жить в Царстве Небесном, это ещё не повод там оказаться. Необходимо произвести над собой колосальные усилия, кторые при этом должны быть безошибочными.
                        Совершенно верно. Усилия нужно прилагать, чтобы сделать безошибочный выбор в пользу своего спасения. Нужно нести крест Христов. Следовать просто за Христом на словах недостаточно. Нужно нести Его крест, который означает отвергнуть себя, распять свою плоть со страстями и похотями (умереть для греха) и ожить для обновленной жизни во Христе Иисусе.
                        Но как дотянуться до этого изысканного блюда? Под законом было практически невозможно сделать правильный выбор.
                        Благодать Иисуса Христа, крестящего Духом Святым, делает этот выбор в пользу изысканного блюда. Посему Христос говорит:

                        "Бремя Мое благо и иго Мое легко".

                        Господь не оставляет без внимания наши усилия и старания и вознаграждает силою и могуществом Своим за эти усилия. Нужно прилагать усилия, как в служении ОЧИЩЕНИЯ, так и в служении ПОМАЗАНИЯ. Пост и молитва является одними из эффективных способов ОЧИЩЕНИЯ, которое подразумевает освящение наше. Здесь человек делает свободный выбор, но с помощью благодати Духа Святого, это выбор становится гораздо свободнее, чем под законом греха, живущего в человеке.

                        Сообщение от Vladec
                        Многие усилия человеческие окажутся напрасными. На пути в Царство Небесное много препятствий, выбор есть, но нет его свободы.
                        Такой тупик существует только у живущих под законом. Там действительно усилия человека дотянутся до изысканного блюда тщетны. Он есть раб и заложник греха и шансов на правильный выбор у него практически нет. Ему придется возится с отравленным блюдом, потомучто он слишком далеко от него находится.
                        Что делать?
                        И тогда Господь подает руку помощи немощному человеку, желающему избрать правильный выбор. Эта помощь есть Дух Святой, Который еще назван Утешителем.
                        Речь идет о том, что коренным образом меняется расстояние к этим блюдам. Теперь с помощью помазания Духа Святого человек легко избирает только правильный выбор. Как видите, Господь вмешивается в человеческий выбор. Он просто приближает изысканное блюдо гораздо ближе к человеку, до которого он не мого до этого дотянутся.

                        Комментарий

                        • Vladec
                          Участник

                          • 17 January 2011
                          • 203

                          #27
                          Благодать Иисуса Христа, крестящего Духом Святым, делает этот выбор в пользу изысканного блюда. Посему Христос говорит:

                          "Бремя Мое благо и иго Мое легко".

                          Господь не оставляет без внимания наши усилия и старания и вознаграждает силою и могуществом Своим за эти усилия. Нужно прилагать усилия, как в служении ОЧИЩЕНИЯ, так и в служении ПОМАЗАНИЯ. Пост и молитва является одними из эффективных способов ОЧИЩЕНИЯ, которое подразумевает освящение наше. Здесь человек делает свободный выбор, но с помощью благодати Духа Святого, это выбор становится гораздо свободнее, чем под законом греха, живущего в человеке.
                          То есть благодать даётся в помощь, но не сама всё совершает?
                          А ап. Павел говорит "Но благодатию Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною.(1Кор.15:10)". Он говорит, что не он потрудился, а благодать. А в другом месте он говорит " но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным.(1Кор.9:27)". В этом случае Павел употреблял либо чисто свои силы, либо свои силы + содействие благодати.
                          Я всё-таки хотел бы понять, в чём употреблять усилие? В том что бы бороться с плотью (т.е. распинать её), или в том чтобы совершенно уповать на подаваемую мне благодать в явлении Иисуса Христа.(1Пет.1:13). Это совершенно разные вещи, какую из них выбрать очень важный вопрос.

                          Комментарий

                          • FaithSpirit
                            Отключен

                            • 12 July 2009
                            • 1889

                            #28
                            Сообщение от Vladec
                            Я всё-таки хотел бы понять, в чём употреблять усилие? В том что бы бороться с плотью (т.е. распинать её)...
                            Да, чтобы бороться с плотию (т.е. распинать её), но бороться уже не самому, а с помощью дара Божьего - то есть, благодати. Да, Вы прилагаете свои человеческие усилия в этой борьюе, но Вы уже воюете с помощью силы Духа Святого. В Писании известны такие слова:

                            "Наконец, братия мои, укрепляйтесь Господом и могуществом силы Его (не только своею силою)
                            Облекитесь во всеоружие Божие (не только свое, но и Божие), чтобы вам можно было стать против козней диавольских..."

                            Как получить этот дар благодати, это уже другая тема. Но суть заключается в том, что мы боремся против греха и диавола не сами, а с помощью могущеста силы Его (благодати). Только тогда мы можем получить опыт победы над грехом и диаволом.
                            Без Божьего дара Ваши усилия будут напрасны, как бы Вы этого не хотели (помните изысканное блюдо, до которого грешный человек не может дотянуться, потомучто обречен брать с испорченного блюда).
                            Но дар Божий (благодать, вода живая) меняет положение: мы получаем свободу выбора. Теперь мы можем свободно дотянуться до изысканного блюда, если выберем его, конечно.
                            Вот, что делает благодать со своей стороны...
                            Другое дело, когда человек получил эту свободу, но все равно не избирает изысканное блюдо, а простирает руку к запретному блюду. Благодать оказалась в нем тщетной, но она в этом не виновата.


                            Сообщение от Vladec
                            или в том чтобы совершенно уповать на подаваемую мне благодать в явлении Иисуса Христа.(1Пет.1:13).
                            Упование и надежда на благодать приобретается уже потом... от опытности, когда Вы участвуете в борьбе против греха и диавола, проходя через горнило испытаний. Вы никак не можете уповать или возлагать надежду на то, что Вы еще никогда не испытали на надежность. Это выглядит просто беззрасудно и наивно.
                            Вам сказали, что подаваемая благодать Божия помагает человеку в борьбе с грехом. Вы принимаете ее с верою.
                            А потом идет борьба, где тратятся Ваши усилия. Не без помощи благодати Божией. И если Вы побеждаете грех и проганяете диавола силою Духа Святого во дни скорби в долине смерти, то растет Ваша надежда на благодать. Она приходит от опытности. Если нет опыта побед над грехом и князем мира сего, то откуда может появиться надежда? Свободный покупатель идет покупать больше и больше то, что он уже испытал на надежность. И правильно делает. Точно также и мы. Получаем благодать Духа Святого по вере. С помощью этой силы мы побеждаем грех. Значит, видим, что надежная штука, эта благодать. Мы уже надеемся на нее больше и больше.
                            Когда Вы увидите надежность благодати Духа Святого в нескольких случаях, где Вы необыкновенным образом выходили ярким победителем, тогда Вы начинаете уповать на благодать уже на длительную перспективу. Умножается и Ваша вера. Тогда у Вас появляется твердое основание, на котором Вы строите дом и он не рушиться во дни зноя и грозы.
                            Последний раз редактировалось FaithSpirit; 01 February 2011, 04:36 AM.

                            Комментарий

                            • Vladec
                              Участник

                              • 17 January 2011
                              • 203

                              #29
                              Цитата участника FaithSpirit:
                              Вам сказали, что подаваемая благодать Божия помагает человеку в борьбе с грехом. Вы принимаете ее с верою.
                              А потом идет борьба, где тратятся Ваши усилия. Не без помощи благодати Божией. И если Вы побеждаете грех и проганяете диавола силою Духа Святого во дни скорби в долине смерти, то растет Ваша надежда на благодать. Она приходит от опытности. Если нет опыта побед над грехом и князем мира сего, то откуда может появиться надежда? Свободный покупатель идет покупать больше и больше то, что он уже испытал на надежность. И правильно делает. Точно также и мы. Получаем благодать Духа Святого по вере. С помощью этой силы мы побеждаем грех. Значит, видим, что надежная штука, эта благодать. Мы уже надеемся на нее больше и больше.
                              Примерно так же и мне это видится, но если я и замечаю в себе какое-то движение вперёд, то больше вижу в этом не свои усилия, а действие благодати. А Вы это написали опираясь на личный опыт?

                              Комментарий

                              • FaithSpirit
                                Отключен

                                • 12 July 2009
                                • 1889

                                #30
                                Сообщение от Vladec
                                Цитата участника FaithSpirit:


                                Примерно так же и мне это видится, но если я и замечаю в себе какое-то движение вперёд, то больше вижу в этом не свои усилия, а действие благодати. А Вы это написали опираясь на личный опыт?
                                Да, на свой. И не только на свой, но и на опыт других.

                                Комментарий

                                Обработка...