Соответствует ли учению Христа исключение из церкви семьями?

[mark2]

Я знаю одну церковь евангельских христиан баптистов где отлучают семьми.Если отлучают мужа то отлучают и жену.
Самый факт отлучения противоречит Библии"Иоанн 6:37 Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон," Так что всякое исключение не соответствует Слову Божьему.Этими вещами грешил отступник Диотреф.
Почему то я никогда не слышал проповеди на 3 послание апостола Иоанна:9 Я писал церкви; но любящий первенствовать у них Диотреф не принимает нас.
10 Посему, если я приду, то напомню о делах, которые он делает, понося нас злыми словами, и не довольствуясь тем, и сам не принимает братьев, и запрещает желающим, и изгоняет из церкви.
11 Возлюбленный! не подражай злу, но добру. Кто делает добро, тот от Бога; а делающий зло не видел Бога."
Я хотел бы спросить правильно ли поступают члены этой церкви поступая так или они отступили от веры Христовой?

[Андрей]

mark2, в Вашем сообщении я вижу 2 вопроса:
1) является отлучением от церкви возможным в принципе?
2) правильна ли практика отлучения от церкви семьями (как именно, Вы описали)?

Отвечу по порядку.
1)В Писании есть основания для отлучения от Церкви за некоторые грехи. Вот например, о блуде: "Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией; чтобы какой горький корень, возникнув, не причинил вреда, и чтобы им не осквернились многие; чтобы не было между вами какого блудника, или нечестивца, который бы, как Исав, за одну снедь отказался от своего первородства" (Евр. 12:15,16)
Блуд, жадность, идолослужение, злоречие, пьянство, похищение людей:
"Я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками; впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего. Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе." (1 Кор. 5:9-11)
Непринятие обличения в согрешении против брата - Мф. 18:15-17.

2) Насколько я Вас понял, в той церкви жену, у которой мужа отлучают от церкви за его грех, отлучают только из-за того, что её муж отлучен, то это антиевангельская практика: "каждый из нас за себя даст отчет Богу" (Рим. 14:12).
Если же мужа и жену отлучили за грех, который они оба сделали, то в этом нет ничего неправильного.

[mark2]

Дорогой брат Андрей. А как ты оцениваешь если отлучили от церкви три семьи с мужем и женой с формулировкой:"Хитростью вошли в церковь."Как вы думаете какая может быть хитрость если эти люди были в церкви более 40 лет.Просто выступили против пастора и все сразу были исключены.Далее под мотивировкой "жадность" можно исключить любого человека.Было время клал на тарелку много,а состарился так силы не те, нет заработка ,так и кладет на тарелку меньше ,вот и обвинение в жадности и исключай человека.я думаю что можно исключить человека от какой нибудь общины и собрания,но от Господа отлучить ни одно двуногое существо не может,кроме самого Господа.Практика отлучения в "советских"баптистских церквях не соответствует Слову Божьму.
Кстати в англоязычных христианских конфессиях такой практики не существует.

[Odessa]

Этот вопрос вообще ничего общего не имеет с Небесной Церковью. Такие вопросы даже не должны рассматриваться в свете Библии. Не важно то ли там одного человека исключат или всю семью, это пусть решает каждая поместная церковь как ей угодно. При том, это исключение всего лишь из поместной церкви, из поместной христианской общины, это всё земное и никакое отношение не имеет к вечной жизни и Небесной Церкви. Многие конечно так не считают и этим пользуются, но не беда...не им решать кто спасён а кто нет, они по крайней мери на кресте не умирали и их слово по отношению спасения: ровно ничто.

[Андрей]

mark2, поскольку я не являюсь членом церкви ЕХБ, то со знанием дела говорить о тамошней практике отлучения не могу. Я могу лишь сказать как с этим дело обстоит в моём братстве (ОЦХВЕ), и что на эту тему написано в Библии.
Если Вы хотите обсуждать конкретный случай отлучения от церкви ЕХБ (А как ты оцениваешь если отлучили от церкви три семьи с мужем и женой с формулировкой:"Хитростью вошли в церковь"?), то изложите, пожалуйста все обстоятельства со всеми подробностями. Что имеется в виду под хитростью, в чём она проявилась?
Если вся хитрость состоит только в том, что выступили против пастора, то в чём именно они выступили против пастора? С какими претензиями?

Далее под мотивировкой "жадность" можно исключить любого человека.Было время клал на тарелку много,а состарился так силы не те, нет заработка ,так и кладет на тарелку меньше ,вот и обвинение в жадности и исключай человека.

Я вообще считаю неправильной практику, когда пастор знает сколько денег даёт в церковь конкретный член церкви. В моей церкви, например, десятину складывают в какую-нибудь посудину (непрозрачный графин или кувшин), так что нельзя определить сколько именно конкретный человек положил денег - это его личное дело, за которое он будет отчитываться только перед Богом. Таким же образом происходит и сбор десятины в других церквях моего братства, в которых я это видел. Пастор, конечно, учит о том, что надо давать десятину, но я ни разу не видел, чтобы кто-то контролировал сколько именно денег человек даёт. Я слышал, что в некоторых баптистских церквях даже ведутся картотеки на всех членов церкви, где учитывается сколько именно денег даёт в церковь каждый член церкви. Это, на мой взгляд, элемент тоталитарного контроля - я бы никогда не смог быть членом в церкви, которая контролирует сколько я дал денег - я даю деньги Богу, а не церкви, и не дело пастора контролировать это - лезть туда, куда его никто не просил лезть.

я думаю что можно исключить человека от какой нибудь общины и собрания,но от Господа отлучить ни одно двуногое существо не может,кроме самого Господа

Не совсем так. Если брать ситуацию, когда человека отлучают справедливо, за грех, то пастор, который отлучает человека, просто подтверждает своим действием свершившийся факт - человек отпал от Бога, и, как следствие этого, он должен быть отлучен от церкви. Несправедливое же отлучение человека от церкви является грехом пастора.

Ответ участнику Odessa

Цитата от участника Odessa:

Не важно то ли там одного человека исключат или всю семью, это пусть решает каждая поместная церковь как ей угодно. При том, это исключение всего лишь из поместной церкви, из поместной христианской общины, это всё земное и никакое отношение не имеет к вечной жизни и Небесной Церкви.

Это не имеет отношения только в случае несправедливого отлучения от церкви. В противном случае это имеет отношение и к вечной жизни и к Небесной Церкви.

Многие конечно так не считают и этим пользуются, но не беда...не им решать кто спасён а кто нет, они по крайней мери на кресте не умирали и их слово по отношению спасения: ровно ничто.

Церковь не призвана решать кто спасён, а кто нет, но церковь призвана провозглашать волю Божию, и она имеет право объявлять кто спасён, а кто нет, как, например, это делал Апостол Павел:
"Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники Царства Божия не наследуют" (1 Кор. 6:9,10)

[Odessa]

Андрей

Это не имеет отношения только в случае несправедливого отлучения от церкви. В противном случае это имеет отношение и к вечной жизни и к Небесной Церкви.

Спасение не зависит от того исключили человека из членства поместной церкви или нет. Спасение зависит лишь от веры. Пускай даже и за грех человека исключили, всё равно это не лишает его спасение. При том кто дал им право судить за какой грех исключать а за какой грех нет?

Церковь не призвана решать кто спасён, а кто нет, но церковь призвана провозглашать волю Божию, и она имеет право объявлять кто спасён, а кто нет

Не знаю как вам, но мне кажется вы полностью противоречите себя.

Церковь должна провозглашать волю Божию а не свою волю. А исключение из церкви и при этом говоря что этим человек теряет спасение то это ничто иное как человеческая воля.

[Андрей]

Ответ участнику Odessa

Цитата от участника Odessa:

Спасение не зависит от того исключили человека из членства поместной церкви или нет. Спасение зависит лишь от веры. Пускай даже и за грех человека исключили, всё равно это не лишает его спасение.

Да, спасение не зависит от членства в церкви, но в случае справедливого отлучения члена церкви за грех, церковь просто объявляет о свершившемся факте - об отпадении человека от Бога. Не сам факт отлучения лишает человека спасения, а грех, сделанный им, который привёл к отлучению от церкви.

При том кто дал им право судить за какой грех исключать а за какой грех нет?

Кому им? Бог дал пасторам церкви такое право - судить по Писанию. Вспомните, например, что, согласно Торе, священник был обязан рассматривать разные случаи с проказой и плешивостью и объявлять человека либо чистым либо нечистым - это прообраз того, как сегодня пастор церкви имеет право на основании Священного Писания судить члена церкви и отлучать его. Если смотреть на эту ситуацию глубже, то можно сказать, что не пастор судит члена церкви, а Слово Божие, а пастор просто объявляет её.

Не знаю как вам, но мне кажется вы полностью противоречите себя.

Не вижу в своих словах никакого противоречия.

Церковь должна провозглашать волю Божию, а не свою волю.

Так и я говорю об этом же.

А исключение из церкви и при этом говоря что этим человек теряет спасение то это ничто иное как человеческая воля.

Я ещё раз могу повторить: спасение человек теряет не от факта отлучения от церкви, а из-за греха, приведшего к отлучению, а церковь только лишь объявляет об этом. В этом-то и весь смысл отлучения от Церкви.

Ответ участнику mark2

Цитата от участника mark2:

Кстати в англоязычных христианских конфессиях такой практики не существует

В этом нет ничего хорошего. Плоды такой практики плачевные - там не отлучают даже гомосексуалистов. У них там довольно странные ограничения - например, гомосексуалист может быть членом церкви, но не может быть пастором, и вообще к пастору там предъявляются нормальные требования - не должен быть пьяницей, курильщиком, блудником, гомосексуалистом и т.д. Но к членам церкви таких требований нет. В результате они столкнулись со следующей проблемой - у них не хватает пасторов. То есть среди членов церкви нет людей, которые соответствовали бы всем требованиям, которые они предъявляют к пасторам. Можете себе представить какая там паства - курят не только табак, но и марихуанну. В общем, как наше русское православие - подавляющее большинство составляют номинальные верующие. Вас это устраивает?

[Нина]

Отлучение от церкви вещь очень жеская,как хирургическая операция.
Пользоватся ею надо очень аккуратно,главный принцип "НЕ НАВРЕДИ".
По аналогии с наказаним детей : можно бить ребенка,потоу что ты зол на него за плохое поведение.Причем поведение может быть на самом деле плохим.
А можно наказывать,потому что любишь и желаешь ребенку доброго.Научить ,объяснить как можно и что нельзя,что бы ему не объясняли это в полиции,когда он вырастет.
С таким отношением к практике отлучения согласна.

[Odessa]

Андрей

но в случае справедливого отлучения члена церкви за грех, церковь просто объявляет о свершившемся факте - об отпадении человека от Бога.

А какой именно грех говорит что человек отпал от Бога? Я считаю что только потеря веры в Бога говорит о том что человек отпал от Бога.

Кому им? Бог дал пасторам церкви такое право - судить по Писанию.

А как вы рассудите такой факт что один пастор посчитает что нужно исключить из церкви за такой та грех, а другой посчитает что нет? Бог я так понимаю такого право никому не давал. Если апостолам даны были какие то права, то сейчас их никто не имеет.

Если смотреть на эту ситуацию глубже, то можно сказать, что не пастор судит члена церкви, а Слово Божие, а пастор просто объявляет её.

Да, пастор или кто то другой кто знает хорошо истину может сказать согрешил человек или нет. Но ведь дальше это никуда не идёт. Нельзя на пример сказать такое: «Потому что я решил что твой грех достоин того чтобы ты лишился спасения ты лишаешься спасение». Если человек в самом деле лишился спасение, то это происходит не зависимо от слов пастора или ещё кого нибудь. Поэтому я и говорю что если пастор так скажет, то это ещё ничего не значит.

Не вижу в своих словах никакого противоречия.

- Церковь не призвана решать кто спасён, а кто нет
- церковь имеет право объявлять кто спасён, а кто нет


Объявлять и решать не одно и тоже в данном случаи?

спасение человек теряет не от факта отлучения от церкви, а из-за греха, приведшего к отлучению

А если за этот грех посчитают что не нужно исключать? С какого момента считается что за такой то грех человек теряет спасение?

Хотя, вы по видимому не утверждаете что спасение зависит от членства, но какая та малая связь у вас с этим есть. Я просто знаю что во многих церквах так и считают что если человек не член церкви то он и не спасён. Насколько же это глупо и нагло!

В этом нет ничего хорошего. Плоды такой практики плачевные - там не отлучают даже гомосексуалистов.

А можете ли вы объяснить что для вас означает членство в поместной церкви? Ведь если это земное, то не должно быть важно для гомосексуалиста отключили его от церкви или нет, ведь он всё равно может приходить на собрание. Также, на сколько мне известно, то гомосексуализм это не та вещь от которой можно так взять и избавиться.

[Андрей]

Ответ участнику Odessa

Цитата от участника Odessa:

А какой именно грех говорит что человек отпал от Бога? Я считаю что только потеря веры в Бога говорит о том что человек отпал от Бога.

Посмотрите моё первое сообщение в этой теме - там я ответил на этот вопрос.

А как вы рассудите такой факт что один пастор посчитает что нужно исключить из церкви за такой та грех, а другой посчитает что нет?

Я рассужу по Писанию.

Бог я так понимаю такого право никому не давал. Если апостолам даны были какие то права, то сейчас их никто не имеет.

Вы неправильно понимаете. Пастор имеет право отлучать от церкви на основании Писания. Никакого особого откровения или личного поручения от Иисуса Христа для этого не нужно.

Да, пастор или кто то другой кто знает хорошо истину может сказать согрешил человек или нет. Но ведь дальше это никуда не идёт. Нельзя на пример сказать такое: «Потому что я решил что твой грех достоин того чтобы ты лишился спасения ты лишаешься спасение». Если человек в самом деле лишился спасение, то это происходит не зависимо от слов пастора или ещё кого нибудь. Поэтому я и говорю что если пастор так скажет, то это ещё ничего не значит.

А я и не говорю, что пастор должен говорить приведённые Вами слова. Ау, Odessa, почитайте внимательней то, что я пишу - я в очередной раз повторю, может хоть сейчас до Вас дойдёт что я имею в виду? Спасение человек теряет не от факта отлучения от церкви, а из-за греха, приведшего к отлучению, а церковь только лишь объявляет об этом.

- Церковь не призвана решать кто спасён, а кто нет - церковь имеет право объявлять кто спасён, а кто нет Объявлять и решать не одно и тоже в данном случае?

Совершенно верно.

А если за этот грех посчитают что не нужно исключать?

Опять же - надо рассуждать по Писанию за какой грех надо отлучать от церкви, а за какой нет.

С какого момента считается что за такой то грех человек теряет спасение?

С момента совершения греха.

Хотя, вы по видимому не утверждаете что спасение зависит от членства, но какая та малая связь у вас с этим есть. Я просто знаю что во многих церквах так и считают что если человек не член церкви то он и не спасён. Насколько же это глупо и нагло!

Я не утверждал и не считаю, что если человек не является членом церкви, то он не спасён.

А можете ли вы объяснить что для вас означает членство в поместной церкви? Ведь если это земное, то не должно быть важно для гомосексуалиста отключили его от церкви или нет, ведь он всё равно может приходить на собрание.

Смысл отлучения от церкви очень хорошо объяснил Иисус Христос в следующем иносказании:
"Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну." (Мф. 5:29)
Отсечение больного органа тела соответствует отлучению от Церкви, если принять во внимание сравнение Церкви с телом Христа, которое делал Апостол Павел.
Также о смысле отлучения от церкви говорит и такое место:
"Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией; чтобы какой горький корень, возникнув, не причинил вреда, и чтобы им не осквернились многие" (Евр. 12:15)

Также, на сколько мне известно, то гомосексуализм это не та вещь, от которой можно так взять и избавиться.

Вот поэтому-то, и нужно отлучать от церкви гомосексуалистов, чтобы дать им мотивацию для исправления.

[mark2]

Спсибо вам откликнувшимся на мой вопрос.Самое страшное то что детям отлученных запрещают дружить.В Австралии не так много русских и случилось так что две семьи оказались в одной школе и когда отлучили одну семью то детям запретили общаться друг с другом.Насчет сбора денег скажу что сбором занимаются приближенные люди пастора в тарелку и после докладывают пастору кто сколько жертвует.Я приведуодин пример который достаточно ясно говорит о нравах в баптистской церкви.Голосование на отчетно выборном собрании открытое и пастор смотрит кто против и если ты против то первый кандидат на исключение. Посетите сайт<baptist.org.ru> тему" служение "от Влада и вы многое поймете правда там подверглось хорошей цензуресо стороны руководства ЕХБ но все равно понять можно.а если всю правду рассказать то уши завянут.И оно называют себя детьми божьими.Только какого Бога не знаю

[Odessa]

Андрей

Я рассужу по Писанию.

Те 2 пастора я думаю тоже будут судить по Писанию. Просто каждый понимает Писание по разному и в этом проблема.

Смысл отлучения от церкви очень хорошо объяснил Иисус Христос в следующем иносказании:

Я вообще то спрашивал о том как вы понимаете членство в поместной церкви, что оно вообще означает? Ну скажем какие то привилегии или ещё нибудь?

Вот поэтому-то, и нужно отлучать от церкви гомосексуалистов, чтобы дать им мотивацию для исправления.

А если они и так прикладывают все усилия? Зачем же их исключать?
Марк2

Голосование на отчетно выборном собрании открытое и пастор смотрит кто против и если ты против то первый кандидат на исключение.

Это ужасно и позор христианству. Мне лично тошнит от такого. Если такое случается в вашем собрании и вы чувствуете что вы способны что нибудь сделать, то нужно обязательно противостать такому и в самом деле убрать такого пастора.

[mark2]

Дорогой брат под псевдонимом Одесса! Я полностью с тобою согласен в отношении гомосексуалистов, да и в Библии про этих хорошо сказано.
"1 Коринфянам 6:9 Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники," Правда в Авсстралии оно пользуются почетом и если ты его оскорбишь то получишь штраф в 6000 долларов. Слава Богу я с ними не встречался.После того как Господь показал мне потусторонний мир ,то я стал искать Христову Церковь на земле.Сперва я как крещенный в православии кинулся к православным благо в нашем городе 4 православных церкви. Но я понял что в православии нет Бога и между церквями вражда, поп оказался любителем выпить и слабохарактерным человеком. Когда нам попались русские "Свидетели Иеговы" они хотели привлечь нас к себе, но они отрицают потусторонний мир, который я видел своими глазами и хотя прошло много лет но перед глазами до сих пор это видение. Я искал Церковь Христову во многих конфессиях. Даже Бахаи пытались нас привлечь к себе. Но я христианин и Христу никагда не изменю, хотя они предлагали горы золотые. Случайно наткнулись на церковь Славянских ЕХБ и нам понравилось говорят на родном языке и по Библии живут. Правда я сразу заметил, что пастор плохой человек и жене сказал про это, что он похож на секретаря парторганизации. Последующее показало как я был прав, вообще после клинической смерти и моего возвращения с того света я стал совсем другим человеком и на многое Господь мне глаза открывает.Я сказал жене, хотя пастор плохой человек, но вера у них правильная. Через полгода мы приняли водное крещение. Я боялся за жену потому что она целыми сутками занималась с Библией, видимо в памяти слова попа что нельзя читать Библию иначе с ума сойдешь. Но в одно прекрасное утро она мне показывает стихотворение "Исповедь новообращенной". Если желаете я могу выслать это стихотворение. Дальше как сложилась моя судьба можете почитать на сайте <baptist.org. ru на форуме под темой "Служение" от Влада. Влад это мой литературный псевдоним, я печатаюсь в газетах и журналах.Не поленитесь посетите и посмотрите как поступают баптисты с неугодными. Я преклоняюсь перед баптистами которые терпели лишения и преследование , но к сожалению в их ряды вкрались нечестные люди и захватили власть.Вот за чистоту рядов я и выступаю на форуме.Оставайтесь с Господом.

[Андрей]

Ответ участнику Odessa

Цитата от участника Odessa:

Те 2 пастора я думаю тоже будут судить по Писанию. Просто каждый понимает Писание по разному и в этом проблема.

Вы спросили как поступлю в этом случае я. Я ответил. Остальные меня не заботят.

Я вообще то спрашивал о том как вы понимаете членство в поместной церкви, что оно вообще означает? Ну скажем какие то привилегии или ещё нибудь?

Насколько я понимаю, человек является членом поместной церкви, если он регулярно там участвует в евхаристии, отдаёт свою десятину в эту церковь, согласен в основном с вероучением церкви, и регулярно туда ходит. Это как минимум. В качестве дополнения, человек может нести какое-то служение в этой церкви. Вот что я понимаю под членством в церкви. Надеюсь, ответил. Если Вы считаете, что я ответил недостаточно полно, то задавайте вопросы.

А если они и так прикладывают все усилия? Зачем же их исключать?

Чтобы не разлагать церковь.

Ответ участнику mark2

Цитата от участника mark2:

Насчет сбора денег скажу что сбором занимаются приближенные люди пастора в тарелку и после докладывают пастору кто сколько жертвует. Я приведуодин пример который достаточно ясно говорит о нравах в баптистской церкви. Голосование на отчетно выборном собрании открытое и пастор смотрит кто против и если ты против то первый кандидат на исключение.

Эти факты говорят о том, что пастор этой церкви подпадает под осуждение словом Божиим:
"1 Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться:
2 пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия,
3 и не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример стаду" (1 Пет. 5)
Он надзирает не как слуга, а как господин. И исключает только за то, что ты не хочешь чтобы он был пастором - это признак того, что он просто держится за кормушку, то есть пасёт стадо из гнусной корысти.

[Odessa]

Андрей, я не говорил о действиях или обязоностей члена церкви, но о том что членство даёт самому человеку.

Например, некоторые думают что оно даёт спасение. Вы так не думаете, это хорошо, но тогда что оно даёт человеку это членство? (Я просто интересуюсь мнениеми)