Управление церковью: демократия, или...?

[Оксана]

Напрямую это не связанно с голосованием по поводу Игоря, но на мысль натолкнуло...Когда читаешь новый завет, видишь, что окончательное решение в вопросах отлучения, наказания, или, наоборот, принятия человека в общение было всегда за (...ну, в-основном, за Павлом), ну, скажем, за пастырем. Я не раз сталкивалась с системой, когда пастырь(ри) принимал(и) какое-то решение, потом выставлял(и) на обсуждение церкви, и окончательное решение принимала именно церковь. А решение церкви, это точно, не всегда было самым мудрым и правильным. А пастырь, даже если это и видел, ничего не мог сделать, поскольку принято так - решается путём голосования. Вот хотела спросить - как вы думаете, по Библии, как решаются вопросы - всем "приходом", или, всё-таки, служителями, и как это делается в ваших общинах? И с чем связано то, что в церкви такой "демократический" подход к принятию решений?

[alexb21]

Здравствуйте, Оксана.

Если можно, то хотелось бы высказаться на этот счет. Я полагаю (это мое мнение ), что община может молиться по поводу отлучения или принятия человека, отдавая решение в руки Господа. Далее время и Он сам сделает Свое решение очевидным для всех. Помните? "Потому не устоят нечестивые на суде, и грешники - в собрании праведных. " Так же и праведник будет явлен Им без решения общины.
Но община сама принимает решение, т.к. боится за свой авторитет ( ах, ах, ах... что же скажут другие если у нас такой и такой . ) Если боишься за свой авторитет, то авторитет липовый.
Голосование- это просто смешно. Получается, что 60% ( которые "за" ) имеют Духа Святого - а другие 40% Его не имеют. Ибо Дух производит единение. Но голосование еще полбеды. Меня изгонял "пасторский совет", на основании информации от регионального и пресвитера. Я очень просил о своем присутствии на этот "совете" . Но все было сделанно за моими глазами. ( Хотя, мне было что им сказать.) Я согласен, что в церкви нет места демократии. Но бывает еще худшее зло- это пасторократия. И из двух зол...

С уважением

[Igor]

Я думаю, что церкви не плохо иметь свой устав. И этот устав должен быть справедливый. Этому уставу должны все подчиняться и начальники в церкви, и вся паства церкви. Тогда будет порядок.
Например в церкви, где я раньше был, было такое правило, что если кого то ставят на замечание, то сперва собирается членское собрание, выносится обвинение этому человеку, и дается ему слово в свою защиту. И это правильное правило. Но плохо, что это правило действовало не для всех.
Меня поставили на замечание и даже не то что не собирали членское собрание, а даже мне не была объявлена причина, за что меня ставят на замечания.

[alexb21]

Я думаю, что церкви не плохо иметь свой устав

"Ибо уставы народов - пустота..." Иер 10:3

С уважением

[москвин]

Христиане должны жить по законам братства, а не по уставам...
А то как не послушаешь-все борются друг с другом и со своими пасторами...
Вы когда нибудь слышали, чтобы в большой семье братья и сестры поступали по уставу или ставили друг друга на замечания?
Свары там начинаются, как правило при дележке наследства, так и в церквах-всему истинный двигатель-деньги и ничего более

[Рафаэль]

Оксана
Приветствую,сестра.

6 Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела.
(RST Деян.15:6)

12 Тогда умолкло все собрание и слушало Варнаву и Павла, рассказывавших, какие знамения и чудеса сотворил Бог через них среди язычников.
(RST Деян.15:12)

22 Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, [именно]: Иуду, прозываемого Варсавою, и Силу, мужей, начальствующих между братиями,
(RST Деян.15:22)

22 Без совета предприятия расстроятся, а при множестве советников они состоятся.
(RST Прит.15:22)

Я не раз сталкивалась с системой, когда пастырь(ри) принимал(и) какое-то решение, потом выставлял(и) на обсуждение церкви, и окончательное решение принимала именно церковь.

Это правильно,что..." со всею церковью рассудили...",(Деян.15:22).

Однако,если церковь или некоторые члены против того решения,который вынесли на рассмотрение служителя,"совет служителей"или "братский совет"(вариантов много,и член церкви может быть инициатором обсуждения какого-нибудь вопроса,только через служителей..),то они должны привести свои доводы против,именно по Писанию.То есть ,может быть что-то ,неизвестное служителям,которое действительно меняет ситуацию."Доводы" типа,нам кажется,мы не согласны,он (а) нам не нравится,не могут быть по определению,а если кто то попытается таким образом противостать решению,то та же церковь укажет ему(ей) на это и служителя(братья)не подвергнутся нареканию,что народ в пренебрежении и ,как я уже замечал,народ,это не просто народ,а народ Божий,и Бог может открыть каждому члену Своего Тела что то,скрытое от других.
Таким образом,ХОРОШО,когда старшие не пренебрегают младшими,а младшие уважают старших.
Хорошо,когда братья по долгом рассуждении и на основании слова,с молитвами(а если есть необходимость ,то ставится нужда перед Господом,в молитвенных группах других церквей братства,где есть испытанные сосуды,через которых говорит Господь.Естественно,сами сосуды нужду не знают,знает только служитель,и по ответам ,особенно когда их несколько из разных церквей,не составляет труда принять нужное решение( для рассмотрения по слову этих пророчеств,братья служителя собираются перед этим) и ХОРОШО,когда окончательное решение вместе с Церковью.

17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.
18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.
(RST Матф.18:17,18)

и как это делается в ваших общинах?

У нас в церкви есть совет служителей,братский совет(куда кроме служителей входят некоторые братья),братское,членское.В зависимости от вопроса,решение принимается на соответствующем уровне.Высшим явяется членское.,но без рассмотрения братского совета ,решение для утверждения не выносится перед членским собранием.Чтобы не утруждать всю церковь(Ведь когда,как я уже писал выше ,проделана предварительная работа и всё это представлено общине,намного меньше требуется времени для принятия решения) и для порядка и устройства в церкви,зачем всей церкви видеть,как служителя ,братья проповедники,не соглашаются друг с другом ,держаться разных мнений,ведь они при этом ,не перестают относиться друг к другу,как к братьям,а если это будет происходить на глазах всех членов,и молодых,они могут совершенно не так понять причину разногласий,и не дать повода к разделениям.И только после того,как братья на основании Писания,своей веры и совести,приходят к тому решению,которое устраивает всех членов братского совета,только тогда такое решение выносится для обсуждения церкви,и поверьте после такого труда,вероятность неправильного решения приближается к нулю.Если же бывают очень сложные вопросы,то братья могут попросить служителей поставить эту нужду перед советом служителей братства,чтобы они помогли советом(а НЕ ПРИКАЗОМ,как может показаться)

Я думаю, что церкви не плохо иметь свой устав. И этот устав должен быть справедливый.

Новый Завет,есть,послания Апостолов есть,очень справедливый ,и лучше люди ничего "не придумают"

Этому уставу должны все подчиняться и начальники в церкви, и вся паства церкви. Тогда будет порядок.

Подчиняться Богу через Его слово(Писания)обязаны ВСЕ,действительно там будет порядок

33 потому что Бог не есть [Бог] неустройства, но мира. Так [бывает] во всех церквах у святых.
(RST 1Кор.14:33)

И это правильное правило. Но плохо, что это правило действовало не для всех. Меня поставили на замечание и даже не то что не собирали членское собрание, а даже мне не была объявлена причина, за что меня ставят на замечания.

Игорь ,для обьективности ,должно быть и слово стороны,которую Вы обвиняете.Как же так,действовали хорошо,а в отношении Вас было сделано исключение?Не могли ли Вы дать конкретно ,где это было,хоть в приват.

Притом,допускаю,что Вам до этого были сделаны предупреждения,увещания от чего то воздержаться,и после повторения, вынесено соответствущее решение уже без обсуждения.
Бывало и у нас,братский совет или членское,неоднократно предупреждали не делать что то,а человек повторял,хотя ему конкретно было указано,что при повторении будет наказан.Естественно ,такого могут наказать ,потому что все обсуждения были до этого(и он был до этого неоднократно выслушан).
Иногда,редко приходится выносить такие решения без рассмотрения церкви и без оглашения причины.Это делается не для того,чтобы кем то пренебречь или с кем то поступить вне порядка,ибо страх Божий есть,а ввиду веских причин,по которым это делать нельзя.
Приведу пример(у Вас навеняка совершенно другая причина,почему без оглашения,но думаю,братья не просто так приняли такое решение)
Ведь иногда (я привожу пример из жизни,где я просил братьев не разглашать об одной семье,с чем братья согласились)могут всплыть такие проблемы,разглашение которых на членских может привести к очень тяжелым последствиям,разрушению семей,вражде и т.д.(Ведь членами бывают и члены одной семьи,и мужья -жены,дети-родители,родственники.и т.д.)
Тогда(такое бывает очень редко) на членском объявляют о решении,как в Вашем случае, без объявления причины.
Игорь ,Вас могли лишить последнего слова по причине,думаю такой,чтобы не произвести разделения и расстройства и соблазнов во всей общине и не дать Вам трибуны ,чтобы Вы несли учения ,с которым не согласны пастыря,поверьте это первейшая обязанность пастырей ,не допускать пищи в народе,которую они считают ложной.Для Вас это правда,для них нет.Но ведь Бог ИХ поставил блюсти стадо,и они должны будут и поступают по своей совести ,по удостоверению своего ума.
Вот Вы руководите в своей группе,сколь долго Вы будете терпеть и давать слово тому,кто будут у вас проповедывать то,с чем вы не согласны?

[alexb21]

Здравствуйте, Рафаэль .

Извините за вмешательство, но еще свежи "раны" от братской "любви". И тема мне очень знакома и близка. Я не знаю дело Игоря, но кое-что хотелось бы сказать.

Вас могли лишить последнего слова по причине,думаю такой,чтобы не произвести разделения и расстройства и соблазнов во всей общине и не дать Вам трибуны ,чтобы Вы несли учения ,с которым не согласны пастыря

Ну, во-первых сказано "... ибо надобно придти соблазнам ; ..."
Во-вторых: " И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится" А нечестивый и сам не устоит...

Господь дал всем удивительную возможность- ВЫБИРАТЬ. И что важно- выбирать самому. Если "пастырь" ограничивает меня, избирая что мне позволительно слушать а что нет, то он насильно ограничивает мой выбор, понося Творца, который дал мне этот выбор. Вот так. Не больше и не меньше. ( мое мнение ) . Если брать любое тоталитарное общество, то там мы найдем систему запретов. "Туда не ходи. Это не слушай. "

не допускать пищи в народе,которую они считают ложной ...

Власть- в сласть. Это же смешно. Тем более смешно в век тотальной информации.

P.S. Простите. Может немного резко. Но еще свежи воспоминания.


С уважением

[Оксана]

Игорь
Устав - дело, может, и хорошее, но принимают его тоже люди, и где гарантия, что он будет соответствовать Библии?

alexb21
Между демократией и "пасторократией" возможна "золотая середина", или обязательно выбирать "из двух зол..."?

Москвин
Законы братства тоже людьми писаны, и не всегда библейски обоснованы, и я, в принципе, не за то, чтобы воевать, но и не за то, чтобы подчиняться явно неправильным правилам (извините за тавтологию).

Рафаэль
Я не против того, чтобы церковь участвовала в решении вопросов. Но вот ситуация: братья сначала решили вопрос между собой, потом выносят на голосование. А большинство не согласно. Два варианта развития событий - принимается решение, поддержанное "большинством", или старшие братья начинают доказывать этому "большинству", что оно неправо, и в итоге уговаривают...Не логичней ли тогда, в первом случае, вообще не приходить ни к какому решению без всех членов церкви, а во втором случае, спросить сначала мнение церкви, а потом прийти к решению на основании всех фактов, но в "тесном кругу"?

У меня у самой не сформированно мнение по этому вопросу, поэтому я и не напишу, как я думаю, должно быть "правильно". Мне интересны мнения других.

[alexb21]

Здравствуйте, Оксана.

Между демократией и "пасторократией" возможна "золотая середина

В этом и дело, что и демократия и пасторократия - зло. И золотая середина между ними - тоже зло. Поэтому пусть церковь просто молится о ситуации, предовая все в Его руки . А Он сам покажет решение влпроса.

С уважением

[Рафаэль]

alexb21

Извините за вмешательство, но еще свежи "раны" от братской "любви".

Я не могу в сети рассматривать Вашу ситуацию.Тем более ,те, "которые нанесли раны",не имеют возможности высказываться.Вопрос был ,как должно быть и как у вас,я и ответил.

Власть- в сласть. Это же смешно. Тем более смешно в век тотальной информации.

Кому как.Господь знает.Власть любящим Господа большая ответственность и забота и постоянные "удары" ото всюду.
Конечно ,запретами мало чего добьёшься,но и легкомысленно предоставлять слово ,а потом "лечить" от болезней тоже мало радости.

4 Ибо если бы кто, придя, начал проповедывать другого Иисуса, которого мы не проповедывали, или если бы вы получили иного Духа, которого не получили, или иное благовестие, которого не принимали, - то вы были бы очень снисходительны [к тому].
(RST 2Кор.11:4)
Притом ,кто имеет попечение,заботу нелицемерную и любовь и несет пастырское служение,тот поймёт,...кто пасёт пока только себя,поймёт,когда начнёт не только о себе заботиться

17 Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет; чтобы они делали это с радостью, а не воздыхая, ибо это для вас неполезно.
(RST Евр.13:17)

12 Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу.
(RST Рим.14:12)

Видите пастырь и за себя даёт отчёт и за ввренные ему души,а мы только за себя.

P.S. Простите. Может немного резко. Но еще свежи воспоминания.

Ничего,только лучше не болеть воспоминаниями,а попытаться разобраться без всякого лицеприятия и снисходительности к себе

31 Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.
32 Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.
(RST 1Кор.11:31,32)


Оксана

Ситуаций может быть много всяких,Вы спрашивали как у Вас и как должно быть,я попытался Вам ответить.

А большинство не согласно.

Может быть,я не смог сказать то,что имел,...но прошу ещё раз прочитать то,что я написал.
И РЕШЕНИЕ БРАТЬЕВ И СОГЛАСИЕ ИЛИ НЕСОГЛАСИЕ ЦЕРКВИ ДОЛЖНО БЫТЬ ПО СЛОВУ В БЛАГОГОВЕНИИ ПЕРЕД БОГОМ,ЭМОЦИИ ПЛОТИ ...ДОБРОГО ПЛОДА НЕ МОГУТ ДАТЬ,
ЕСЛИ большинство не согласно,а обосновать не может,..то это есть водительство стихиями...мы же разбираем как должно быть,и к чему мы должны стремиться.
И правда не решается голосованием ,и кто больше ,тот и прав..Тогда нас надо называть "большевиками"..Прав тот,кто в Боге,по Слову,и котором есть свидетельство Господа.
Если весь мир скажет,что Рафаэль прав,а Господь скажет нет,то увы Рафаэлю,если же ВЕСЬ МИР скажет увы Рафалю,а Господь скажет,что Рафаэль прав,то блажен Рафаэль(Каждый вставь своё имя)
Благ всем!

[Оксана]

Спасибо, Рафаэль, я не хотела Вас обидеть, и не имела в виду именно Вашу церковь. Я была в церкви, где многие вопросы решались именно голосованием, и старшие братья, порой, иногда, даже если знали, что большинство не право, не настаивали на верном решении. И мне вот просто интересно, отчего это - то ли правда там считается, что большинство право всегда, то ли из-за каких-то положений в уставе...Может ли пастор в каких-то случаях (как Павел в случае с коринфянами) сказать: "Я, основываясь на Библии, так решил, даже если вы и не согласны."? Даёт ли Библия ему такие полномочия, или это только Апостолы имели такое право? В-принципе, наверное, универсального ответа нет, действительно, "случаи бывают разные".

[Рафаэль]

Оксана

Сестра ,я и НЕ ДУМАЛ,что Вы меня обижаете,или что-то в этом роде,и не хотел я только говорить,как у нас,это был Ваш второй вопрос,и я постарался и на него ответить в меру своих сил.

Я была в церкви, где многие вопросы решались именно голосованием, и старшие братья, порой, иногда, даже если знали, что большинство не право, не настаивали на верном решении.

Сестра,это жизнь,её всю в устав не впишешь,поэтому и Апостолы собирались и рассуждали,и мы стараемся так поступать.
Надо,чтобы рассудить,вникать в КАЖДУЮ конкретную ситуацию,никакой устав тут не поможет.Да,к сожалению,приходится уступить большинству,во имя высшей правды,чтобы не силой,не авторитетом своим настоять на правде(вряд ли это принесет пользу,если они не осознают),а терпеливо в духе любви,молясь перед Богом,вести к тому,чтобы они приняли правду сердцем.Как в семье,отец может терпеть и также заботиться,в то же время будучи не согласен с чем то в семье,но понимая,что силой можно только нанести урон,ждёт плода во время своё.(Сегодня именно,Слава Богу,Господь мне дал одну такую радость в моём доме,когда мои сын и жена,осознали и просили меня делать то,о чём я мог бы до этого только мечтать,естественно мне бы хотелось это намного раньше,но они осознали сами это сегодня,сила тут не поможет,Так с нами поступает и Господь,радуя нас и заботясь,ждёт,чтобы мы выросли и поняли Его.Однако есть вещи,которые невозможно терпеть и ждать или соглашаться ,имея ввиду,что либо.Шаблона не может быть,основанием любого решения может и должен быть один мотив,ЛЮБОВЬ К БОГУ И к ближнему,и Слово,ДУХ И ИСТИНА.(Это к чему мы должны стремиться)

22 И к одним будьте милостивы, с рассмотрением,
23 а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью.
(RST Иуд.1:22,23)

16 Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби.
(RST Матф.10:16)

19 Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести:
20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
21 для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона;
22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.
(RST 1Кор.9:19-22)

33 потому что Бог не есть [Бог] неустройства, но мира. Так [бывает] во всех церквах у святых.
(RST 1Кор.14:33)

1 Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться:
2 пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия,
3 и не господствуя над наследием [Божиим], но подавая пример стаду;
4 и когда явится Пастыреначальник, вы получите неувядающий венец славы.
5 Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.
6 Итак смиритесь под крепкую руку Божию, да вознесет вас в свое время.
(RST 1Пет.5:1-6)
Доброго Вам!

[Роман Видоняк]

Рафаэль

По етой теме согласен с Рафаелем

[Андрей]

Выскажусь и я.

На мой взгляд, эффективность управления поместной церковью совершенно не зависит от внешней формы управления - будь ли то епископальная, пресвитерианская, конгрегационалистская или ещё какая-либо другая, какую только люди могут придумать. В моей конфессии с епископальным управлением я встречал случаи несправедливого (на мой взгляд) решения о постановке на замечание, об отлучении, слышал о таких случаях и в конфессиях с пресвитерианским управлением, и на основании этих фактов я и пришёл к выводу о том, что форма управления сама по себе не является гарантией от ошибочных решений - какую бы систему вы бы ни выбрали, она сама по себе не обеспечит безошибочность принимаемых решений. Ибо форма управления церковью (на самом деле, то, что мы здесь говорим о церкви, можно применить и к обществу неверующих людей) это суть форма, посредством которой власть над людьми воплощается в жизнь. И если задуматься, то дело не в форме воплощения власти, а в источнике власти - если в конкретной церкви источником власти является Иисус Христос, то Он имеет все возможности для того, чтобы воплотить Своё владычество в церкви через любую форму управления церковью. Если же источником власти является дьявол, то и для него также не имеет никакого значения какая форма управления реализована в церкви. Как мы знаем из Писания, дьявол воюет с христианами (Еф. 6:10-18) и неправильные решения церкви - это результат победы дьявола. Слово Божие учит нас как противостоять дьяволу - опять же см. Еф. 6:10-18.
Апостол Павел писал:
"Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь" (2 Кор. 10:4)
Если вы собираетесь воевать с дьяволом и противостоять ему плотскими методами - в данном случае выбором "правильной" схемы управления церковью - вы заранее обречены на поражение.
Если церковью руководит Иисус Христос, то она сильна и грозна как полки со знамёнами, а если ею руководит дьявол, то она бессильна. И способ управления церковью здесь совершенно не при чём.

Теперь о практике. Если церковью руководит пастор, то эффективность управления церковью зависит от него самого - насколько он сблизился с Богом, насколько он Его познал, настолько эффективным и будет его управление. То же самое касается и коллективно принимаемых решений - только слово "пастор" в предыдущей фразе надо заменить на "большинство в церкви". Вот и вся разница.

"Они в ответ Иисусу сказали: все, что ни повелишь нам, сделаем, и куда ни пошлешь нас, пойдем; как слушали мы Моисея, так будем слушать и тебя: только Господь, Бог твой, да будет с тобою, как Он был с Моисеем" (Ис. Н. 1:16,17)

[Роман Видоняк]

Думаю, что форму нужно искать в Писании и просить Бога, чтобы он ету форму заполнил Духом Святым. Тогда все будет в порядке, любви и истине. Я такие церкви знаю лично. Слава Богу!