Духовный Израиль.

[ВВладим]

"... предназначение еврейского народа в этом мире, которое первоначально было замыслом Бога, стала исполнять христианская Церковь в целом, включающая и потомков бывших иудеев (унаследовавших обетования Израилю), и потомков бывших язычников, присоединившихся, как и предвозвещали пророки, к Израилю Нового Завета." См.

Православная Церковь болеет со времен отцов теологией замещения.

16 Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.
17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя.
(Рим.11:16-18)

29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.
(Рим.11:29)


1 Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова.
(Рим.11:1)

Израиль еще восстанет над всеми царствами земли.

6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?

(Иисус не говорит им: "Нет, такого не будет, ведь Израиль отвержен.")

7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
(Деян.1:6,7)

И вернется Он именно в Израиль на Елеонскую гору.

11 и сказали: мужи Галилейские! что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо.
12 Тогда они возвратились в Иерусалим с горы, называемой Елеон, которая находится близ Иерусалима, в расстоянии субботнего пути.
(Деян.1:11,12)

И вообще РПЦ больна антисемитизмом.

- - - Добавлено - - -

Раньше иудеи удивлялись, что язычники тоже спасаются.

45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,
(Деян.10:45)

Именно благодаря иудеям язычники узнали о Христе и решили, что они заменили Израиль...

Займите в смирении свои места и ведите себя спокойно, и будьте благодарны еврейскому народу.

6 Просите мира Иерусалиму: да благоденствуют любящие тебя!
(Пс.121:6)

[Братец Иванушка]

Ветхого Израиля сейчас нет, есть только Новый Израиль - члены Церкови Христовой. Но принадлежат ли, уверовавшие в Отца, Сына, Святого Духа и крещёные в поместных христианских церквях, к этому членству выясняется точно уже после окончания земной жизни. Ведь, страсти и грехи отлучают от Церкви, а покаяние, вновь соединяющее с Церковью Христовой, может и не состояться.

[Caleb]

Православная Церковь болеет со времен отцов теологией замещения.

так понимают многие крупные церкви, что христиане это новый народ Божий

16 Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.
17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя.
(Рим.11:16-18)

29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.
(Рим.11:29)

это в 1 веке, христианская церковь состояла преимущество из евреев.

1 Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова.
(Рим.11:1)

Израиль еще восстанет над всеми царствами земли.

а как же христиане ?

6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?

(Иисус не говорит им: "Нет, такого не будет, ведь Израиль отвержен.")

однако, царство Израиля в Ханане это одно, а царство Израиля над всей землей это иное

Именно благодаря иудеям язычники узнали о Христе и решили, что они заменили Израиль...

так большинство христиан в церкви это не евреи

[Гориэк]

Интересно было бы увидеть места Священного Писания, где об Израиле (народе Божием) и Церкви (каhале народа Божия) говорилось бы как о разных сущностях (где она заместила другую или где они существует параллельно - без разницы, это сорта одной и той же ереси).

А также указания, что Новый Завет был заключён не с народом Израилевым, а с кем-то иным.

А наипаче - употреблённое здесь дикое оксюморонное выражение "этнический Израиль" (слово ἐθνικός в Писании употребляется исключительно в значении "языческий", "нееврейский").

[шериф]

это понятие и взято из Писания.

Посмотрите на Израиля по плоти (1Кор.10:18) значит, есть Израиль по духу?
ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля (Рим.9:6) значит, плотское потомство от Иакова не делает Израилем?

Я пока вижу именно такой смысл, что не плотское семя, а семя Слова Бога делает тех кто есть народ Божий.

А с кем был заключён Новый Завет согласно пророку Иеремии?

Здесь я пока вижу, что речь идет уже о плотских потомках.

Думаю, что можно заметить, что Павел употребляет и такое понятие плотской Израиль.

Цитата из Библии:

3 я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти,
4 то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования;
5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.
(Рим.9:3-5)

И почему он назван Новым?

Потому, что Завет, Который Бог давал Своему Народу был не один.

Изначально Бог заключил Завет с Авраамом и пообещал ему, что Он заключит Завет с его Аврама потомками.

И когда Бог вывел Евреев из Египта, Он и пытался заключить Завет обещанный Аврааму, но они не смогли принять этот обещанный Аврааму Завет из за неверия.

По этому Бог заключает с ними временный Завет в Вести Моисея, и в нем же сразу же Моисею говорит о Пророке который и совершит тот Завет, что не удалось заключить на Синае.

То есть сразу же обещает Новый Завет.

Новый , не такой как данный через Весть Моисея, иной.

Цитата из Библии:

Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
(Евр.8:10)

Цитата из Библии:

... по природе законное делаю....
15...дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
.а.
(Рим.2:14,15,.

Если праведность плотского Израиля, Иудеев, Фарисеев это праведность от осознания правильности требований Бога, и исходящих из этого осознания усилия воли самого человека.

То, праведность духового Израиля она от измененной Богом природы всякого уверовавшего с Слово Евангелия человека.

[Гориэк]

Я пока вижу именно такой смысл, что не плотское семя, а семя Слова Бога делает тех кто есть народ Божий.

Пока правильно. Зафиксируем лемму: просхождение от сыновей Иакова само по себе не делает Израилем, i.e. народом Божиим.

Здесь я пока вижу, что речь идет уже о плотских потомках.

А вот здесь странный вывод:

Цитата из Библии: Иер.31:31-33

Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.

Что ж тут "плотского"?

Спрошу на всякий случай ещё: разве дом Израля и дом Иуды составляли только плотские потомки? Не входили в них, согласно Торе, и пришельцы (геры), присоединившиеся к обществу (каhалу, экклесии) Господнему?

Цитата из Библии: Чис.15:15-16

для вас, общество [קָהָל = ἐκκλησία = (ветхозаветная) церковь], и для пришельца [גֵּר = προσήλυτος], живущего [у вас], устав один, устав вечный в роды ваши: что вы, то и пришелец (гер) да будет пред Господом; закон один и одни права да будут для вас и для пришельца, живущего у вас.

И паки спрошу: означают ли ваши слова "речь идет уже о плотских потомках", что Новый Завет заключён только с плотским потомкам Иакова, а гоим туда путь закрыт?

Думаю, что можно заметить, что Павел употребляет и такое понятие плотской Израиль.

И снова не вижу здесь ничего плотского:

Цитата из Библии: Рим.9:3-5

которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования

Это как раз то, что делает плотских потомков народом Божиим, народом Завета.

Потому, что Завет, Который Бог давал Своему Народу был не один.

Во-о-о-от! То есть речь о разных заветах, а не разных субъектах завета.
Значит каhал Ветхого Завета и экклесия Нового Завета - это не разные народы, а один Народ Божий в разных Заветах.
Находился ли в Сионской горнице, где Господь заключил Новый Завет в Своей Крови с народом Своим, кто-то не принадлежавший прежнему завету?
Ну так и к чему тогда разделять неразделимое?

[ilya481]

Да. Но, как думаю не упускаем, той мысли, а кто же Народ Божий, и тогда к тому, кто Народ Божий присоединяются эти от дикой маслины.

Доброе утро, шериф.
Продолжим?
При рассмотрении предложенных вами стихов надо рассматривать их в контексте.
В контексте применения, с учётом того, для кого это писалось.
Ну и конечно в динамике.
Ведь в начале народом Божьим являлись, исключительно евреи, собравшиеся в Иерусалиме на праздник "Шавуот", причём не только, живущие в Иерусалиме или других израильских городах, а и евреи рассеяния, прибывшие на свой праздник из разных стран.
И в этот день Богу было угодно совместить этот праздник с грандиозным событием, который сегодня мы называем по разному (троица, сошествие Святого Духа, рождение Церкви), но в этот момент, когда произошло это рождение, наблюдались серьёзные знамения, словом, всё то, о чём можно прочесть в Деянии Апостолов, второй главе.
Народом Божьим в это время я назвал тех иудеев, которые являлись прямыми учениками Христа и, которых сегодня мы называем "Апостолами", а также тех иудеев, которые были в день пятидесятницы в Иерусалиме и тех, кто через проповеди Апостолов вошли в состав первой Иерусалимской церкви и все они назывались учениками. о чём можно прочитать хотя бы здесь:

1 В эти дни, когда умножились ученики, ....
(Деян.6:1)

Т. е. я имел в виду зарождение христианства и потом присоединение к нему "дикой маслины".
Хотя, правильнее исторически, тех первых учеников Христа, составляющих первую церковь, было назвать не христианами (тогда ещё не было такого названия), а просто "учениками".

Потом уже, в результате создания первых языческих церквей, появилось уже новое название, христиане, и то не сразу:

26 Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.
(Деян.11:26)

Остальное - потом.
Сейчас ухожу.

[Briliant]

Недавно столкнулся с таким понятием как "Духовный Израиль".

Кто нибудь может внятно объяснить, что это.

Насколько соответствует, или не соответствует Писанию.

Для меня все как-то пока очень туманно.

Под духовным Израилем, подразумевается Община святых, помазанных Духом Святым. Избранных Б-жьих.

Это общество прекратило свое существование на земле еще в первом веке. Это означает, никакого духовного Израиля на земле не существует. Есть только имитаторы, называющие себя новым или духовным Израилем, на самом деле самозванцы.

[Diogen]

Посмотрите на Израиля по плоти (1Кор.10:18) значит, есть Израиль по духу?
ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля (Рим.9:6) значит, плотское потомство от Иакова не делает Израилем?

Есть.
и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
(Рим.11:26)
Иаков - евреи по плоти. После того, как Избавитель отвратит от еврея нечестие, он становится членом Духовного Израиля.

[Гориэк]

После того, как Избавитель отвратит от еврея нечестие, он становится членом Духовного Израиля.

Сегодня после того, как Избавитель отвращает нечестие от еврея, он прежде всего перестаёт быть евреем для нынешнего еврейского мейнстрима и для Государства Израиль (оставаясь им для антисемитов).
А для Господа становится членом Остатка. Потому что "весь Израиль" - это эсхатологическая перспектива, не данность, а Остаток после пришествия Мессии, по избранию благодати - "ныне". Можно называть то и другое "Духовным Израилем", почему нет. Просто в теории замещения и теории диспенсаций (две стороны одной ереси, как уже было сказано) это выражение наделяют совсем другими смыслами, поэтому употребляющий его рискует быть неправильно понятым.

[шериф]

Здесь я пока вижу, что речь идет уже о плотских потомках.

А вот здесь странный вывод:

Я же привел место Писания, где Павел ссылается на братьев его по плоти...

Братьев от какого отца?

Цитата из Библии:

3 я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти,
4 то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования;
5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.
(Рим.9:3-5)

И по смыслу они не приняли, то есть не родились от обетования Бога так плотскими и остались.

В чем странность?

Цитата из Библии:

Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.

Что ж тут "плотского"?

То плотское, что когда Бог вывел евреев из Египта, Он пытался заключить с ними Завет Вечного Евангелия, но они из за неверия не смогли принять, и по этому Он заключил с ними не рожденными от обетования, то есть плотскими, не могущими верить Завет от Синая рождающий их от их плотских усилий в рабство греха.


То есть, до Христа все они рождены по плоти от Синая, плотские.

Цитата из Библии:

23 Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.
24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
(Гал.4:23-25)

В рабстве плотского рожения = потской Израиль.

Спрошу на всякий случай ещё: разве дом Израля и дом Иуды составляли только плотские потомки? Не входили в них, согласно Торе, и пришельцы (геры), присоединившиеся к обществу (каhалу, экклесии) Господнему?

Думаю, что Вы совершаете логическую ошибку.

Да, логика у Вас есть...

Но, они все и дом Израиля, и пришельцы все были рождены от плотских усилий рождения Измаила, от Синая.

По этому они все были Израиль по плоти.

И паки спрошу: означают ли ваши слова "речь идет уже о плотских потомках", что Новый Завет заключён только с плотским потомкам Иакова, а гоим туда путь закрыт?

Нет, Новый Завет был заключет с теми, кто был Израиль по плоти, но родилсь Свыше при Вести Христа.

Значит каhал Ветхого Завета и экклесия Нового Завета - это не разные народы, а один Народ Божий в разных Заветах.

Рожденные от разных Заветов.

Одни по плоти от Синая, другие по Духу от Христа.

Цитата из Библии:

24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
26 а вышний Иерусалим свободен: он матерь всем нам.
(Гал.4:24-26)

[шериф]

Доброе утро, шериф.

Добрый вечер...

Продолжим?

Да, конечно.

В контексте применения, с учётом того, для кого это писалось.
Ну и конечно в динамике.
Ведь в начале народом Божьим являлись, исключительно евреи, собравшиеся в Иерусалиме на праздник "Шавуот", причём не только, живущие в Иерусалиме или других израильских городах, а и евреи рассеяния, прибывшие на свой праздник из разных стран.

Не совсем согласен.

В начале был Авраам, и все от него, и как Павел объясняет, что не все плотские от Авраама Израиль, а только дети обетования.

И это принцип всегда присутствует все от Слова Бога.

И в этот день Богу было угодно совместить этот праздник с грандиозным событием, который сегодня мы называем по разному (троица, сошествие Святого Духа, рождение Церкви), но в этот момент, когда произошло это рождение, наблюдались серьёзные знамения, словом, всё то, о чём можно прочесть в Деянии Апостолов, второй главе.
Народом Божьим в это время я назвал тех иудеев, которые являлись прямыми учениками Христа и, которых сегодня мы называем "Апостолами", а также тех иудеев, которые были в день пятидесятницы в Иерусалиме и тех, кто через проповеди Апостолов вошли в состав первой Иерусалимской церкви и все они назывались учениками. о чём можно прочитать хотя бы здесь:

1 В эти дни, когда умножились ученики, ....
(Деян.6:1)

Да, но вроде, насколько помню, я эту мысль Вам писал.

Т. е. я имел в виду зарождение христианства и потом присоединение к нему "дикой маслины"

Да, я это признал. Извините, возможно написал не понятно.

Хотя, правильнее исторически, тех первых учеников Христа, составляющих первую церковь, было назвать не христианами (тогда ещё не было такого названия), а просто "учениками".

Да, Вы правы.

Потом уже, в результате создания первых языческих церквей, появилось уже новое название, христиане, и то не сразу:

26 Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.
(Деян.11:26)

Согласен.

Пока я не вижу противоречий. Я вроде как бы Вам говорил о том же.

Жду продолжения.

- - - Добавлено - - -

Есть.
и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
(Рим.11:26)
Иаков - евреи по плоти. После того, как Избавитель отвратит от еврея нечестие, он становится членом Духовного Израиля.

Да, но все же наверно не все численностью, а семя, пред избранные прежде вековых времен.

[Гориэк]

Я же привел место Писания, где Павел ссылается на братьев его по плоти...

Вы делаете логическую ошибку, неправильно сочетая предикаты.
Шауль как еврей говорит о своём народе по плоти (как принявших пришедшего Машиаха, называя их Шеаром, так и ожесточившихся). Понятия "плотского Израиля" здесь нет, потому что речь о Завете и обетованиях.

И по смыслу они не приняли, то есть не родились от обетования Бога так плотскими и остались.

Нет, ничего подобного по смыслу не получается. Читаем дальше:

Цитата из Библии: Рим.11:1-5

Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова. Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. Или не знаете, что говорит Писание в [повествовании об] Илии? как он жалуется Богу на Израиля, говоря: Господи! пророков Твоих убили, жертвенники Твои разрушили; остался я один, и моей души ищут. Что же говорит ему Божеский ответ? Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом. Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток.

Итак, ни о каком "духовном Израиле" в смысле отдельном от "плотского" речи не идёт. Говорится, что субъектность Израиля - это уверовавший Остаток, Шеар.

То плотское, что когда Бог вывел евреев из Египта, Он пытался заключить с ними Завет Вечного Евангелия, но они из за неверия не смогли принять

Вы сейчас прибегаете к неуместному антропоморфизму. Бог не идиот, чтобы налагать испытания сверх сил и требовать от плотских духовного. Более того, Он ничего не "пытается", а все Его замыслы исполняются.

Но, они все и дом Израиля, и пришельцы все были рождены от плотских усилий рождения Измаила, от Синая.

Само собой. Но тогда надо различать совершенно разные вещи - физическое потомство Иакова, "возлюбленных ради отцов", и ветхое творение, аллегорию двух гор. История отдельно - мидраш отдельно. Евреи - внезапно! - буквальные потомки Сарры и Йицхака, а не Агари и Измаила. А два Завета (как уже говорилось. относящихся к одному и тому же субъекту по мере его взросления, а не к разным) на своём месте. Вот там пусть и остаются.

Нет, Новый Завет был заключет с теми, кто был Израиль по плоти, но родились Свыше при Вести Христа.

По-вашему рождаются свыше до вступления в Завет, а не в самом Завете? Так ли написано?

Рожденные от разных Заветов.

Одни по плоти от Синая, другие по Духу от Христа.

Почему же "одни" и "другие"?! Разве Павел, написавший это, вышел не из Синайского Завета? Или кто-то другой из апостолов? Разве до воскресения Христос посылал учеников к кому-либо, кроме дома Израилева?
Новый Завет Он потому и называет вслед за Иеремией Новым, а не Другим, что заключает его именно с теми, кто находился в завете Синайском, а не с кем-то ещё.
Так что никаких "одних" и "других", а как прямо объясняет Павел перед словами о двух горах, "младенцы" и "сыны". Разный возраст, а не разные люди.

[шериф]

Вы делаете логическую ошибку,...

Жаль, что Вы перешли к земной бесовской мудрости...

Цитата из Библии:

13 Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью.
14 Но если в вашем сердце вы имеете горькую зависть и сварливость, то не хвалитесь и не лгите на истину.
15 Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская,
16 ибо где зависть и сварливость, там неустройство и всё худое.
17 Но мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна.
18 Плод же правды в мире сеется у тех, которые хранят мир.
(Иак.3:13-18)

К сожалению Вы не храните мир, по этому дальнейший разговор просто бесполезный.

Вдруг одумаетесь и вернетесь к Мудрости Свыше, продолжим, в любви Христовой дальше рассуждать.

Пока это бессмысленно.

[Гориэк]

Жаль, что Вы перешли к земной бесовской мудрости...

В отличие от вас, я лишь привожу Священное Писание. Без отсебятины и уж тем более без перехода на личности. Если Писание не подтверждает вашего плотского мудрствования - извините, другого у НАС для вас нет.

Ну а если уж говорить о мудрости:

Думаю, что Вы совершаете логическую ошибку.

Да, логика у Вас есть...

Вы приводите подряд два взаимоисключающих утверждения и не видите здесь проблемы.
С таким подходом трудно всерьёз говорить об экзегетике.