Как бы поступили Вы?

[Ольга Ко]

Сам Господь об этом пути трижды говорил Никодиму, причём дважды, с повторением слова истинно, что говорит о чрезвычайной важности и непреложности сказанного: "истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия." (Ин.3:3). "Истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие." (Ин.3:5). "Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше." (Ин.3:7).

Без рождения свыше вера остаётся пустой и безплодной, потому что именно рождение свыше и есть тот добрый плод веры, который она должна принести. Более того, только рождение свыше и приобщает к истинной Церкви Христовой, Которая не от мира сего, потому что рождающиеся свыше сами становятся не от мира сего. В этом и есть спасение наше.

Знаю, что почти во всех земных религиозных структурах (конфессиях и деноминациях), каждая из которой мнит себя единственно верной и спасительной, в той или иной форме практикуется имитация рождения свыше: у одних это определённые ритуальные обряды, исполняемые соответствующими служителями; другие, тяготеющие к "чудесам", специализируются на введении людей в некий транс и эйфорию. Но имитация (даже самая искусно выполненная) - это обманка для тех, кто ищет лёгких путей и готов самообмануться, абы мнить о спасении своём; ведь всякий обман не к Богу приобщает, а к тому, кто источник обмана и лжи - дьяволу. Самообманувшийся человек каким был, таким и остаётся, разве что пытается ещё и внешней видимостью утвердить собственный самообман в глазах других, как правило, таких же самообманутых. Но кому, в конечном счёте, нужны такие подделки, предлагающие вместо действительного рождения свыше, человеческие фокусы и трюки; вместо истинной Церкви Христовой, некий земной суррогат - нетрудно догадаться.

Ход рассуждений логичен, но для меня проблематично использовать его для ответа на поставленный в теме вопрос.

[Kosack]

Ход рассуждений логичен, но для меня проблематично использовать его для ответа на поставленный в теме вопрос.

Ольга, а сами-то, что думаете по заданному вопросу?

[Ольга Ко]

Дитя выросло! и выросло так, что начало видеть "недостатки и несовершенства родителей".

Что (обычно) происходит в таких случаях? Начинается "война" с родителями и остальными членами семьи, или (как вариант) выросшее дитя "уходит из дома".

Надо ли "приходить" и пытаться переделать существующее?
Нет: тебя там вырастили таким, какой ты есть и стал: уйди с миром, и вспоминай добром; тебя Господь нашёл? (ты считаешь!), найдёт и других.

Имо; мир!

Не уверена, что я права, но мне очень нравится ваш комментарий. Я тоже считаю, что хаить родительский дом, где растили тебя ущемляя свои потребности - будет по меньшей мере неблагодарностью, а по большей - кощунством. Отчасти можно провести параллель с жизнью Христа - до 30 лет он жил в подчинении Марии и Иосифа по закону ВЗ, а после совершеннолетия стал подчиняться своему небесному Отцу и заключил НЗ, но ВЗ не отменил, а исполнил.

[ЯОлег]

Ход рассуждений логичен, но для меня проблематично использовать его для ответа на поставленный в теме вопрос.

Оба предлагаемые варианта заведомо тупиковые, потому что привязаны к земле (земным религиозным структурам). Всё, чего могут добиться такими путями эти люди - это уход из одной земной церкви и вливание в другую, более подходящую, с их точки зрения; либо раскол своей собственной, через попытку её реформирования или "обновления". Но какая польза человеку от всего этого, кроме удовлетворения собственных амбиций, если он не рождается свыше, а значит и остаётся вне Церкви Христовой? Кому нужна вся эта пустая суета по смене внешних декораций? Разумеется, не Богу.

Не там и не в том ищут Христа, а значит и Церковь Его эти люди, пытаясь создать или изменить что-то на земле. Свои собственные сердца обновлять надо и самим становится храмами Бога живаго, тогда и будут истинной Церковью Христовой. А это возможно лишь через рождение свыше (чего никак не мог понять Никодим), через духовное единство со Христом. И не нужно для этого ничего земного, на что надеются и уповают плотские люди, ища не там и не в том Христа. Но наше желание, добрая воля и усилия, направленные совестью и укреплённые верой.

[ЯОлег]

Да, но рождение свыше, невозможно без посредничества Церкви, именно как земной, видимой, осязаемой организации. Кто-то должен совершать таинства. Без таинств - нет благодати. Потому Церковь - Тело Христово, сам Христос пребывает в Церкви продолжая дело спасения. Мысль о о том, что человек может родиться свыше сам по себе - кощунственная, и от гордыни. Входим в Дом Господень Крещением.

Рождение свыше - в духе происходит, по вере нашей. Это духовное единение со Христом, по вере в слово Его. При чём тут обряды человеческие? Господь ведь словом Своим меняет сердца людей, которые принимают это слово и верят ему. Именно слово Божье и рождает нас свыше, по вере нашей в него. Так что не сам по себе человек рождается свыше, но слово Христово приносит этот добрый плод в человеке, находя в сердце его добрую почву.

[ЯОлег]

Это рассуждения от гордыни, прелесть духовная, что я мол сам по себе такой, могу родиться свыше. Нельзя без посредничества обрести веру. Это не вера, а лишь гордыня. Не зря, необходимо исповедоваться именно в присутствии служителя Церкви перед Богом, чтобы уничтожить в себе гордыню. Именно то, что мы исповедуемся не наедине, а в присутствии священника, ломает нашу гордыню, уничтожает эгоизм, дает нам прощение и благодать. Любое покаяние вне Церкви - пустое, самолюбование и гордыня, кривляние, лицемерие перед самим собой. Я ранее рассуждал тоже, примерно как и Вы. Это духовная прелесть - спасение вне Церкви, мол я сам себе режиссер. От большого самомнения, себялюбия, распирающей гордыни такие мысли возникают.
И не нужно путать обряды с таинствами, которые установил сам Христос. Вы доверяете словам Христа? Или ставите их под сомнение?

"Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их." (Мф.7:13,14). Если путь ко Христу узок и тернист, и не многие находят его и идут им, то куда идёт то́ множество, которое объявляет себя христианами, по принадлежности к церквям своим земным? И если земные церкви удачно встроены в мир сей и даже процветают в нём, то не от мира ли сего эти церкви, по причине обмирщения их и дружбы с миром сим, в котором властвует, до времени, князь мира сего? Это же очевидно. Как Христос не от мира сего, так и Церковь Его. И если мир сей возненавидел Христа, то и Церковь Его, именно потому, что Они не от него. Ведь Церковь Его - это люди, рождённые свыше и ставшие не от мира сего. И именно по рождению свыше, а не по принадлежности к той или иной церкви земной, которые от мира сего, люди приобщаются к истинной Церкви Христовой, Которая не от мира сего.

Неужели, нашедшие узкий путь ко Христу и идущие им, толкают друг друга, расчищая дорогу себе. Думаю, что не так у тех, кто становятся чадами Божиими, а значит и истинной Церковью Его. А если толкаются, отпихивая друг друга, может, всё же, не тем путём идут и не туда? Ведь если чают спасения в земных церквях своих, которые от мира сего и одно с ним, как же надеются стать чадами Того, Кого мир сей возненавидел, отверг и распял? Церковь Христова одна и званных в Неё много (все), да только избранными и приобщёнными к Ней становятся далеко не все, потому что не все возмогут, а ещё больше и сами не захотят войти в Неё, предпочтя себе удобные церкви земные, от мира сего.

[ЯОлег]

Я правильно понимаю, что в храм Вы не ходите? Если так, то кто Вас крестил? Как Вы участвуете в таинстве Евхаристии? Как исповедуетесь? Или Вы отрицаете таинства?

В земные церкви не хожу, соответственно, ни в чём там и не участвую. Обряд (таинство) крещения давно проходил в православном храме: модно было тогда креститься и многие тогда крестились, поэтому "таинство" это было поставлено там на поток. Нас одновременно крестили человек 20, а может и больше. Крестил, как и положено, поп. Помню, долго он перечислял имена наши и новые, церковнославянские, в которые нас крестил (моё, кстати, так и осталось неизменным). Но каким я был грешником, таким и остался после крещения, разве что крестик нацепил. Ради него, собственно, я и крестился тогда.

Ничего я не отрицаю, но во всём ищу главный, духовный смысл, который и определяет всё. Духовное же в слове. И если мало человеку слова Христа, по маловерию его, то ищет он себе видимого и осязаемого, для укрепления чахлой веры своей. Достаточно вспомнить Фому. Плотские люди нуждаются в видимом, по маловерию своему, и я понимаю их: когда вера слаба, то всё видимое, что отождествляется с верой у них, как бы восполняет им недостаток веры их. А если на всё это видимое нагнать (разными человеческими способами и хитростями) тумана значимости, торжественности, таинственности, сверхъестественности, чтобы плотской маловер проникся религиозным трепетом, то вот вам и вполне приемлемая для плотского человека церковь, которую он согласится принять за храм Божий, поскольку всё необходимое, что там должно быть (на его взгляд), там присутствует.

Может оно и полезно неверующему человеку с такой веры начинать, но если на этом, видимом и застрянет "вера" его, так и не принеся своего главного доброго плода - рождения свыше, то окажется безплодной и поверхностной, растраченной на пустое и не спасительное. А церкви земные, во всём многообразии их, как раз и заинтересованы в том, чтобы приходящие и пребывающие в них люди как раз и оставались на уровне веры плотского человека в видимое и осязаемое, что предоставляют они им. Более того, если человек желает возрастать в вере и слово Христово начинает его возрождать свыше, то вырастает он из детских пелёнок видимого и осязаемого, и нуждается уже не в молочке маловеров, но во взрослой пище. А вот её-то и нет в земных церквях, поскольку именно для плотских маловеров они и созданы, чтобы удерживать их в лоне своём. И если вдруг вырастает кто из плотских младенцев, рождаясь свыше, во взрослого мужа во Христе, являя собой разительный контраст не только с молочной паствой, но и с ясельным клиром, то такого "переростка" бдительные няньки (клир) первые же и изгонят из среды своей, чтобы не было соблазна другим младенцам возрастать в чад Божиих, по "дурному" примеру "переростка". Ну а то, что сейчас практикуется в церквях земных, активно блудодействующих с властями мирскими, уже и на ясли для младенцев не тянет.

[Elf18]

Ну а то, что сейчас практикуется в церквях земных, активно блудодействующих с властями мирскими, уже и на ясли для младенцев не тянет.

Однако недавно вы высказались критически против украинского национального государства, а ранее высказались в поддержку ценностей СССР.

[ЯОлег]

Понял. Конкретный ответ, на конкретный вопрос.



Как это соотносится с эти Вашим высказыванием? Противоречие.


Про Крещение увидел. Хорошо, что крестились, значит вошли в Дом Господень все же.

Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. (Ин 3:5).

А как быть с иными таинствами? Например, Евхаристия.

«Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира... Истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем» (Ин.6:5156).

«Сие творите в Мое воспоминание» (Лк.22:19; 1Кор.11:2425).

П.С. Не подумайте, что устраиваю Вам допрос, мне просто интересно Ваше понимание. Если не хотите - не отвечайте. Мне показалось, что немного давлю на Вас, и как бы вынуждаю отвечать. Возможно, мне и показалось только. Просто таинства - это конкретные повеления Христа, а не отсебятина, выдумка человеческая. Мне непонятно, как можно участвовать в таинствах, вне Церкви.

Водное крещение - видимый символ покаяния и очищения. Иоанн Креститель крестил водой в крещение покаяния. Крещение духом святым - это и есть рождение свыше, когда человек из твари ветхой, от мира сего, по вере во Христа возрождается и становится чадом Божиим, не от мира сего. И то и другое обязательно, но сначала всегда покаяние, потом рождение свыше. Правда, до рождения свыше мало кто доходит, по причине того, что большинство более любят мир сей и всё, что в нём. Поэтому много званных, да мало избранных. Имитируют крещение Духом Святым, конечно, многие земные церкви, если не все. Но имитация - это обман и самообман для тех, кто шукает лёгких путей. А действительное рождение свыше - это процесс, порою долгий и мучительный.

То, что в земных церквях принято за некое "таинство", совершаемое время от времени в церквях и только церковными служителями - должно быть повседневной жизнью искренне верующего во Христа. Ведь плоть и кровь Христа, которые мы должны есть и пить - это не что иное, как жертва Его, за нас принесённая, которую мы должны принять, чтобы через неё спастись. А поскольку раньше люди принимали определённые жертвы, вкушая их (пасхальные агнцы), то и здесь дано такое же образное сравнение. В видимых образах это хлеб и виноградный сок или любое другое здоровое питьё. Только не алкогольная отрава, дурманящая голову, которую, к сожалению, подсовывают людям во многих церквях земных, в качестве видимого образа крови Христовой. А поскольку кушаем и пьём мы каждый день, то садясь к столу, на котором есть хлеб и здоровое питие, мы и поминаем Христа, как заповедал Он ученикам Своим.

Когда каемся пред Богом в грехах своих, а также перед людьми, в отношении которых согрешили - это и есть исповедь наша, которую чем быстрей совершим, тем лучше для нас же. Не нужно носить грехи свои, откладывая покаяние на будущее, которое может и не наступить для нас, потому что никто не знает последнего своего дня и часа. И каково же будет нам, если умрём внезапно, так и не покаявшись, потому что откладывали это до какого-то дня из-за того, что так принято в церквях земных?

А вот для чего в земных церквях из простых и естественных действий, заповедуемых нам Христом, устроили некие "таинства", сопровождаемые целыми церемониями и обрядами, которые могут исполнять и проводить лишь церковнослужители, тоже понятно. Чтобы именно к ним и шли люди, поверившие в то, что только лишь в церквях земных и возможно исполнить то, что заповедал нам Христос. Ведь именно на присвоении себе роли посредника между людьми и Богом, а также проводника к Богу и держатся все церкви земные, которые "приватизировали", "запатентовали" и возвели в ранг неких "таинств" простые и повседневные заповеди Христовы, данные всем даром. А тех, кто в простоте желает брать и исполнять, данное нам Христом даром, обозвали отступниками, еретиками, раскольниками, предали анафеме, геене огненной и вечным мукам в аду, чтобы не повадно было человеку напрямую принимать от Христа то, что он даром дал нам. Для того и нужны церквям земным все эти обряды и "таинства", превращённые в целые церемониальные спектакли, чтобы проникся плотской маловер религиозным трепетом от грандиозности и величия того, что вершится пред ним церковнослужителями, которые единственно и имеют право на совершение этих священнодействий, без которых ему (как внушили ему), никак не спастись. И если убрать из земных церквей эту показную, ритуально-обрядово-служебно-таинственную, а по сути, театрально-декорационную составляющую, то что там и останется? Особенно в наши дни.

[ЯОлег]

Однако недавно вы высказались критически против украинского национального государства, а ранее высказались в поддержку ценностей СССР.

Если что обличал, то и показывал на главную, духовную суть явления. И если что поддерживал, то тоже по тому же принципу. А духовная суть может быть либо от Бога, либо от лукавого. И так во всём происходящем.

[Ольга Ко]

Ольга, а сами-то, что думаете по заданному вопросу?

Моё мнение полностью сформируется после анализа мнений всех участников обсуждения. Пока могу считать, что как у истинной религии есть отличительные признаки, так и у целителей от Бога есть истинные отличительные признаки и если хотя бы один из признаков будет отсутствовать, исцеление либо не произойдёт, либо будет ложным - из другого источника как сыр в мышеловке. Ведь мы предупреждены, что будут и: "лжеапостолы, занимающиеся обманом, принимающие вид апостолов Христа. И не удивительно, потому что сам Сатана принимает вид ангела света.  А потому нет ничего необычного, если и служители его принимают вид служителей праведности. Но их конец будет по их делам" (Коринфянам 11:13-15). Исцеления и сами целители должны соответствовать признакам истины, которые есть в Библии.

[Смирна]

Насколько я (объёмно) помню Библию, там нуждающиеся в исцелении или получали "посыл" "куда им идти" (за исцелением), или исцеляющий (и всё сопутствующее тому, типа купальни Вифезда) посылается на конкретное место к конкретному человеку (участникам действа), мне это напоминает доставку "посылки" конкретному адресату, т.е. или он "идёт за ней" (по какому-то "адресу"), то ли "адресата" (нуждающегося в исцелении) ищут имеющие.

Не претендую на истину! ()



т.е. исцеление конкретно "приготовлено"/заправлено для определённого человека.

имо/мир!

[Enigma]

Оказалась свидетелем спора двух советчиков. Им был задан вопрос о том как следует поступить если человек усмотрел несоответствие в христианской конфессии, к которой принадлежит с рождения. Один настаивал на уходе и поиске истинной религии, а другой утверждал, что нужно приводить к совершенству родную. Поделитесь своим мнением пожалуйста. Может быть существуют другие варианты?

Да, сложный выбор.
Третий вариант, не становится частью тех, кто проводит свою жизнь в ссорах и распрях, так как поступающие так, Царства Божьего не наследуют, говорит Бог через Писание.

Иисус Христос говорил : "кто поставил Меня судить вас", когда один брат пришёл жаловаться на другого брата.

Помолитесь Богу, чтобы в их ситуации все пошло по Воле Божьей, если это возможно.

Иначе Вы неизбежно становитесь их частью, а это уже мир поглощает нас.

Всего доброго.

[Ольга Ко]

Насколько я (объёмно) помню Библию, там нуждающиеся в исцелении или получали "посыл" "куда им идти" (за исцелением), или исцеляющий (и всё сопутствующее тому, типа купальни Вифезда) посылается на конкретное место к конкретному человеку (участникам действа), мне это напоминает доставку "посылки" конкретному адресату, т.е. или он "идёт за ней" (по какому-то "адресу"), то ли "адресата" (нуждающегося в исцелении) ищут имеющие.

Не претендую на истину! ()



т.е. исцеление конкретно "приготовлено"/заправлено для определённого человека.

имо/мир!

Я тоже не могу гарантировать точное понимание. Из обсуждения с другими участниками сегодня могу выделить несколько мыслей.
Первой отличительной чертой является то, что истинный целитель не может взять плату за исцеление. Ведь неправильно, что исцеляет Бог, а плату получает целитель (пример Елисея и Гиезия 4 Царств 5:20). Может иметь место ситуация, когда слуга господином посылается выполнить работу для постороннего человека, но вознаграждение получает господин, а не его слуга. Если человек, наделённый Богом способностью исцелять, получает вознаграждение, то кто на кого работает человек на Бога или Бог на человека?
Целитель от Бога точно знает, что исцеление человека не зависит от желания целителя, а только от желания Бога. Поэтому он никогда не рекламирует своих способностей . Ведь что он будет отвечать надеющемуся на исцеление если оно не произойдёт? Напротив, он, обычно, просит не рекламировать исцеления.
В первом веке н.э. дар исцеления у людей был символом служителя Бога. Он был дан не для лечения, а как удостоверение личности ученика Иисуса. Основным заданием учеников Иисуса была проповедь, она сопровождалась мощным противодействием, а способность исцелять нейтрализовала противодействие и способствовала распространению Благой Вести. Из этого следует вторая отличительная черта истинного служителя Бога на первом месте у служителя должна быть проповедь, а исцеление только подспорье, как помощь Бога в служении. Дар исцеления не должен затмевать ценность проповеди (Матфея 9:30,12:15,16; Марка 7:35,36). Возможно, есть что добавить.Подождём.
Я перечислила черты присущие целителю от Бога. Будет полезным так же выделить черты присущие «целителям» от Сатаны тогда получится полная картина и разумный человек сможет избежать западни Дьявола.
Буду рада, если продолжите со мной обмен мыслями.





- - - Добавлено - - -

Ольга, а сами-то, что думаете по заданному вопросу?

Из обсуждения с другими участниками сегодня могу выделить несколько мыслей.
Первой отличительной чертой является то, что истинный целитель не может взять плату за исцеление. Ведь неправильно, что исцеляет Бог, а плату получает целитель (пример Елисея и Гиезия 4 Царств 5:20). Может иметь место ситуация, когда слуга господином посылается выполнить работу для постороннего человека, но вознаграждение получает господин, а не его слуга. Если человек, наделённый Богом способностью исцелять, получает вознаграждение, то кто на кого работает человек на Бога или Бог на человека?
Целитель от Бога точно знает, что исцеление человека не зависит от желания целителя, а только от желания Бога. Поэтому он никогда не рекламирует своих способностей . Ведь что он будет отвечать надеющемуся на исцеление если оно не произойдёт? Напротив, он, обычно, просит не рекламировать исцеления.
В первом веке н.э. дар исцеления у людей был символом служителя Бога. Он был дан не для лечения, а как удостоверение личности ученика Иисуса. Основным заданием учеников Иисуса была проповедь, она сопровождалась мощным противодействием, а способность исцелять нейтрализовала противодействие и способствовала распространению Благой Вести. Из этого следует вторая отличительная черта истинного служителя Бога на первом месте у служителя должна быть проповедь, а исцеление только подспорье, как помощь Бога в служении. Дар исцеления не должен затмевать ценность проповеди (Матфея 9:30,12:15,16; Марка 7:35,36). Возможно, есть что добавить.Подождём.
Я перечислила черты присущие целителю от Бога. Будет полезным так же выделить черты присущие «целителям» от Сатаны тогда получится полная картина и разумный человек сможет избежать западни Дьявола.
Буду рада, если продолжите со мной обмен мыслями.

[Savonarola]

Оказалась свидетелем спора двух советчиков. Им был задан вопрос о том как следует поступить если человек усмотрел несоответствие в христианской конфессии, к которой принадлежит с рождения. Один настаивал на уходе и поиске истинной религии, а другой утверждал, что нужно приводить к совершенству родную. Поделитесь своим мнением пожалуйста. Может быть существуют другие варианты?

Конечно, встать и уйти проще всего. Но этого ли ожидает от нас Бог? Можно вспомнить, в каком духовном состоянии находились евреи, когда свою проповедническую деятельность начинал Иоанн. Это же была катастрофа! Для священников храм стал местом самой бесстыжей торговли, евреи обращались к магии, блудили, сквернословили, не почитали отца и мать, пьянствовали, перенимали языческие учения, например, о предопределении и реинкарнации.

И вот пришел Креститель. В статье "Святой Иоанн Предтеча" сказано: "...совершенно новым для иудаизма была предварительная исповедь грехов. Ведь до Иоанна практики омовения у иудеев были тесно связаны с ритуальным очищением перед совершением жертвоприношения и не предполагали покаяния".

Иоанн не бросил иудеев, а постарался изменить народ, подготовить его к приходу Мессии. То же нужно делать и нам в своей церкви. Но при этом очень важно поступать тактично и кротко, чтобы не оскорблять соверующих.