Как мы пришли ко Христу?

[Сергей Божий]

Ин 15:16: "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам."

Ин 6:44: "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день."

[Viktor.o]

Как мы пришли ко Христу?

Думаю что надо было спросить "мы пришли к Христу?". Без "как"?

[beta]

Ин 15:16: "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам."

Ин 6:44: "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день."

Не хотел грешить.

Не один десяток лет, как рыба об лед, и никакого толку.

По плоти то, я особо не грешил, но сердце...

Даже при виде женщин меня просто выворачивало наизнанку, наверное пока не нашел Христа много не грешил из за того, что не мог ( и это по Его Милости).

Сейчас, работаю в женском коллективе, где секс на работе приблизительно как попить чай.

От коллег поступало предложение об изнасиловании, лишь бы я только не сопротивлялся...

Все на меня смотрят как на чудака, который не пьет, не курит, не ругается матом, и не спит с коллегами....

И это точно не я, это Милость Господа, которую я искал не один десяток лет.

[Павел Фаров]

Через роман «Воскресение» Л. Толстого.
Заповедей этих было пять.
Первая заповедь (Мф. V, 2126) состояла в том, что человек не только не должен убивать, но не должен гневаться на брата, не должен никого считать ничтожным, «рака», а если поссорится с кем-либо, должен мириться, прежде чем приносить дар Богу, то есть молиться.
Вторая заповедь (Мф. V, 2732) состояла в том, что человек не только не должен прелюбодействовать, но должен избегать наслаждения красотою женщины, должен, раз сойдясь с одною женщиной, никогда не изменять ей.
Третья заповедь (Мф. V, 3337) состояла в том, что человек не должен обещаться в чем-нибудь с клятвою.
Четвертая заповедь (Мф. V, 3842) состояла в том, что человек не только не должен воздавать око за око, но должен подставлять другую щеку, когда ударят по одной, должен прощать обиды и с смирением нести их и никому не отказывать в том, чего хотят от него люди.
Пятая заповедь (Мф. V, 4348) состояла в том, что человек не только не должен ненавидеть врагов, не воевать с ними, но должен любить их, помогать, служить им.
Нехлюдов уставился на свет горевшей лампы и замер. Вспомнив все безобразие нашей жизни, он ясно представил себе, чем могла бы быть эта жизнь, если бы люди воспитывались на этих правилах, и давно не испытанный восторг охватил его душу. Точно он после долгого томления и страдания нашел вдруг успокоение и свободу.
Он не спал всю ночь и, как это случается со многими и многими, читающими Евангелие, в первый раз, читая, понимал во всем их значении слова, много раз читанные и незамеченные. Как губка воду, он впитывал в себя то нужное, важное и радостное, что открывалось ему в этой книге. И все, что он читал, казалось ему знакомо, казалось, подтверждало, приводило в сознание то, что он знал уже давно, прежде, но не сознавал вполне и не верил. Теперь же он сознавал и верил.

[ilya481]

Ин 15:16: "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам."

Ин 6:44: "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день."

Я не знаю, какую мысль "держал" Сергей, когда создавал эту тему, но вот то, что ему понравилось уточнение Виктора, который предлагал обойтись без наречия "как", позволяет мне думать, что Сергей какой- то другой смысл вкладывает в свой вопрос, чем подумал я, так как я вижу в этой небольшой подборке двух стихов от Иоанна совершенно чёткую мысль, которая может кого- то ввести в шоковое состояние.

Вообще- то без "как", как бы и вопроса нет и непонятно, что именно хочет обсудить Сергей, это так, небольшое рассуждение, но я продолжу некоторый разбор этих двух стихов.

Давайте начнём со второго.
Он интереснее
Возьму часть этого стиха (про воскресенье не буду обсуждать, не эта сейчас цель).
Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня

И тут заложено две мысли.
давайте по очереди.
Первая мысль такая: "ни один человек не сможет прийти ко Христу без какого- то воздействия Отца на этого человека.
Причём это воздействие предшествует или является причиной прихода человека ко Христу.

Т. е. отвергается, причём категорически, возможность самостоятельного прихода человека ко Христу (слово "никто" здесь базовое) под влиянием других причин (кто- то из родственников убедил, так сложились обстоятельства, это я такой хороший и это моя заслуга перед другими и т. д.), т. е. всегда присутствует определяющая воля Отца, даже если сам человек это не видит и не осознаёт (да и как он может вообще это видеть?), а обстоятельства, которые помнит человек, всегда являются следствием определяющего промысла Божьего в жизни этого человека.

И это в общем- то христианам понятно и многие так верят и так полагают.

Но вот мы подошли к другой мысли.
А что означает "привлечение Отцом" человека?

Это каким образом?
Или по другому поставим вопрос, более кардинально.
А может случится так, что Отец привлекает, а человек сопротивляется?
Не хочет, не верит, упорствует?
Т. е., понимаете, понятно, что без воли Отца, никто не придёт.
Но ведь ничего в этом тексте не сказано о непреодолимой силе этого привлечения!
Есть ли она или привлечение- это некое предложение прийти.
Хочешь- приди, а не хочешь- никто тебя особо не заставляет.
Твоя свободная воля нерушима и даже призывающий Отец здесь ничего не может сделать!

Т. е., опять же, возвращаясь к слову "привлечёт" спросим себя: а какой смысл заложен в этом слове?
Ведь можно привлечь по разному.
Можно просто позвать, а можно "взять за шкирку", да так, что человеку некуда будет деться и его просто потащат!

А давайте сделаем некоторый простой разбор ситуации.
План такой:
1.-- сначала по лексиконам Стронга найдём греческий прототип этого глагола, который в канонической Библии переведён, как "привлечёт";
2.-- потом найдём другие варианты перевода этого прототипа на русский язык;
3.-- потом найдём другие места в Новом Завете, где применяется именно этот глагол (в русском переводе там могут стоять другие глаголы);
4.-- потом проанализируем смысловое значение тех стихов, которые мы нашли в части применения этого глагола
5.-- а потом сделаем некоторые выводы.

Итак вперёд!
1. По лексикону Стронга это номер 1670
2. Выпишем все варианты перевода этого глагола на русский язык: "тащить, тянуть, волочить, привлекать, влечь"
Так, уже интересно.
Продолжим исполнение нашего плана.
3. Найдём в Новом завете все стихи, в которых применяется этот глагол тоже и выпишем их по порядку.

Вот они.
а) И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе.
(Иоан.12:32)

б) Симон же Петр, имея меч, извлек его, и ударил первосвященнического раба, и отсек ему правое ухо. Имя рабу было Малх.
(Иоан.18:10)

в) Он же сказал им: закиньте сеть по правую сторону лодки, и поймаете. Они закинули, и уже не могли вытащить [сети] от множества рыбы.
(Иоан.21:6)

г) Симон Петр пошел и вытащил на землю сеть, наполненную большими рыбами, [которых было] сто пятьдесят три; и при таком множестве не прорвалась сеть.
(Иоан.21:11)

д) Тогда господа ее, видя, что исчезла надежда дохода их, схватили Павла и Силу и повлекли на площадь к начальникам.
(Деян.16:19)

е) Весь город пришел в движение, и сделалось стечение народа; и, схватив Павла, повлекли его вон из храма, и тотчас заперты были двери.
(Деян.21:30)

ж) А вы презрели бедного. Не богатые ли притесняют вас, и не они ли влекут вас в суды?
(Иак.2:6)

Не так уж много.
Всего семь мест.

Глаголы выделены красным.
4. Посмотрим смысл употребления этого глагола в каждом случае.

а) Привлечение Господом его людей к Себе, когда Он будет вознесён от земли, будет совершенно не зависящим от их желания в этот момент.
Их никто не будет об этом спрашивать.

б) Извлекая меч из ножен Петр не спрашивал его (меча) разрешения на это извлечение.

в) Рыбаки (ученики) не спрашивали у сети разрешения на её вытаскивание.

г) Петр не спрашивал у сети разрешения или согласия на то, чтобы вытащить её на землю.

д) Господа служанки не спрашивали у Павла и Силы разрешения на то, чтобы их потащить на площадь к начальникам для суда над ними.

е) Те, кто схватил Павла, насильно повлекли его из храма, не спрашивая его согласия на это.

ж) Богатые, которые притесняют бедных не по согласию их влекут их в суды.
Это ведь понятно по смыслу.

5 Ну а теперь перейдём к выводам.
Если во всех случаях применения этого глагола под номером 1670 мы видим насильственное или неизбежное действие, независимое от желания объекта, к которому применено это действие, то у нас нет никакой причины считать, что в этом единственном сомнительном случае мы должны считать по- другому.

Так что "привлечение Отцом" человека, избранного Отцом- это такой процесс, которому человеку невозможно противиться.

[Сергей Божий]

Я не знаю, какую мысль "держал" Сергей, когда создавал эту тему, но вот то, что ему понравилось уточнение Виктора, который предлагал обойтись без наречия "как", позволяет мне думать, что Сергей какой- то другой смысл вкладывает в свой вопрос, чем подумал я, так как я вижу в этой небольшой подборке двух стихов от Иоанна совершенно чёткую мысль, которая может кого- то ввести в шоковое состояние.

После такого ответа у кого был шок, я думаю, он умножился.
Благодарю, очень важное дополнение.

Одна из целей темы, что бы было понятно для всех, что никаким образом, мы сами, прийти ко Христу не можем.
Другая, и вы очень хорошо раскрыли полноту(по поводу притащить, я думал более нежно), Бог в буквальном смысле приводит силой, притаскивает нас к Иисусу Христу. Это неизбежно!
А вот дальше, мы делаем выбор, придя ко Христу, быть с Ним или нет. НО и здесь, НЕ мы решаем, избираем и ставим себя. Избирает Господь и ставит Господь.
Очень многие думают, что они сами пришли ко Христу. Думают, что они решили, что будут со Христом, и наверняка думают, что могут сами уйти от Христа. НЕТ! Вспомните Иону.
Но Бог смотрит, на наш выбор, на наше желание и на наше избрание.

20 А Исаия смело говорит: Меня нашли не искавшие Меня; Я открылся не вопрошавшим о Мне.
(Рим.10:20)

Поэтому слово к тем, кто хочет самостоятельно прийти к Иисусу Христу. Кто ищет веры, ищет Бога. Нужно стучать, нужно искать, нужно просить у Бога, но нужно признать «я сам этого не могу, никогда, ни как, сам этого не смогу».
Потому что одна из волей Бога: «чтобы ни одна плоть не хвалилась пред Богом!» Никто, никогда не скажет пред Богом «Я сам пришел к Иисусу Христу», потому что такой правды, никогда не будет.

К верующим.
Я думаю, что самые большие поражения мы терпим, когда мы начинаем думать, что мы сами что-то сделаем, и мы сами это можем. А Господь говорит: не можете!
Более того, когда мы начинаем так думать, мы выходим из состояния смирения. Я довольно часто ловлю себя на этой мысли, хотя я на 100% знаю, что сам не могу. Но раз за разом попадаюсь в эту сеть «я сам». Не заметно, а уже вижу, что думаю «я сам».
Даже желания и хотение нам дает Бог. При этом мы должны помнить, что диавол старается вложить в наше сердце свои мысли. То есть, мы должны научиться различать, что от Бога, а что о лукавого. Анания и Сапфира с этим не справились.

И ответы в теме, как Бог привел ко Христу, очень ценны. Это ведь дела Божии!

[Viktor.o]

...
5 Ну а теперь перейдём к выводам.
Если во всех случаях применения этого глагола под номером 1670 мы видим насильственное или неизбежное действие, независимое от желания объекта, к которому применено это действие, то у нас нет никакой причины считать, что в этом единственном сомнительном случае мы должны считать по- другому.

Так что "привлечение Отцом" человека, избранного Отцом- это такой процесс, которому человеку невозможно противиться.

Бог может привлечь тем, что вложил стремление идти к Богу. Кого не привлёк, того и не тянет, а кого привлёк, того тянет. И в данном случае привлечённый тоже не противится, а наоборот - очень хочет идти к Богу.

[Christ For allN]

Вообще- то без "как", как бы и вопроса нет и непонятно, что именно хочет обсудить Сергей, это так, небольшое рассуждение, но я продолжу некоторый разбор этих двух стихов.

Вы абсолютно правы.
И все же привлечет - любовью. Иначе будет довольно много номеров Стронга против.
Все же к началу:
Так пришли уже? или нет? к "как" можно переходить, или ещё рано ?

Насколько большое значение имеет это "как"? Кто-то алкашем уже стал кто то наркоманом, кто-то из богатых слезы потекли ( Закхея), кто-то через иное горе.

Грешницу взятую в прелюбодеянии привели сами сыны сатаны к Иисусу и с виной приволокли ..
в крови, избитые разбойниками в канаве при дороге.

Вот вопрос Виктора: Пришли ли на мой взгляд куда важнее, и важнее Куда .. пришли если пришли?
Хотя то, о чем Вы говорили, действительно важно весьма, важное на мой взгляд самим благовестникам для их понимания закономерности рождения свыше.
Хотя, это важно и всякому рожденному от нетленного семени, если он ожидает, что ещё будут спасаться помимо него будут рождаться от Бога.

Ведь это слова веры. С неправильным пониманием этого, молитва о ком-то во спасение - теряет и силу и смысл


( однако это разовое понимание, а пришли ли или Куда пришли" - долговременное, и вечное во всех ( обоих) случаях.

[Christ For allN]

Ин 15:16: "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам."

Ин 6:44: "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день."

Как определить что пришли? Кто знает, что пришел?

Библейский ответ от Иоана таков:

1Иоан.2:3 А что мы познали Его, узнаём из того, что соблюдаем Его заповеди.

А заповедь Его какова основная?

сказал бы так: не любите лжи мира ни того, что во лжи в мире ( / от лжи ), кто любит ложь, (дьявола ), в том нет жизни вечной ( любви Отчей), ибо всё, что во лжи ( в мире ) - есть похоть плоти, очей, души свободность воли - не есть от Отца, но от мира сего.

Согласен, что такой вариант запомнить сложнее, в качестве истолкования.
в то же время оригинальный вариант:
Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей. Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. 1Ин2:15

обнаруживает уязвимость, противоречие по форме:

Потому что так возлюбил Бог мир,.. что отдал Сына Своего Единородного, чтобы всякий верующий в Него .. не погиб, но имел жизнь вечную.

жизнь вечная как видно не в том, кто любит мир / ложь.

[Unmasker1]

Так что "привлечение Отцом" человека, избранного Отцом- это такой процесс, которому человеку невозможно противиться.

Разбор правильный, а выводы не верные.

Невозможность противления противоречит другим местам в Библии:

Цитата из Библии:

ибо много званых, а мало избранных. (Матф.22:14)

И какой смысл применять усилия Павлу в проповеди, если конец человека предрешён?

Смысл глагола в том, что Бог в силах вытащить человека из этого мира. И этому есть практические подтверждения, ни кто не может удержать верующего против его воли. Даже в тюрьме они находят силы оставаться преданными.

В этом смысле Бог может вытащить и дать победу над миром:

Цитата из Библии:

Вас постигло искушение не иное, как человеческое; и верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести.(1Кор.10:13)

И последующие слова Иисуса говорят о вылавливание людей из лап этого мира:

Цитата из Библии:

и говорит им: идите за Мною, и Я сделаю вас ловцами человеков. (Матф.4:19)

Цитата из Библии:

Сие сказал Я вам, чтобы вы имели во Мне мир. В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир.(Иоан.16:33)

Слова о неизбежности спасения льстят слуху толпы, поэтому часто используются проповедниками для придания уверенности массе. Но это лишь притупляет их бдительность и ослабляет сопротивление мутным водам этого мира. В реальном мире борьба идёт до крови. Отсидеться на кухне не получится. Как сказал Иисус:

Цитата из Библии:

Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение (Лук.12:51)

Мира не будет! Вытаскивание из воды многие не выдерживают и возвращаются обратно в свой сладкий сон. В подтверждение притча о сеятеле (Матф.13:3-8)

[Unmasker1]

Ин 15:16: "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам."

Ин 6:44: "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день."

Фильм Матрица, даёт представление, что значат эти слова. Пока нас не пробудет Нео бог мы будем спать смертным сном. Но реальность настолько сурова, что ни каждый выдерживает и некоторые жаждут обратного подключения к адской машине.

И обязательно найдётся один предатель Искариот, который попытается остановить массовое пробуждение. И будет успешен, потому что такова воля Божья. Спасение для избранных.

[beta]

Невозможность противления противоречит другим местам в Библии:

Цитата из Библии:

Цитата из Библии:
ибо много званых, а мало избранных. (Матф.22:14)

Не могли бы Вы показать противоречие. Лично я не вижу его здесь.

И какой смысл применять усилия Павлу в проповеди, если конец человека предрешён?

Такой, что именно предрешение и дает усилия. Нет усилия, нет и предрешения.

Слова о неизбежности спасения льстят слуху толпы, поэтому часто используются проповедниками для придания уверенности массе. Но это лишь притупляет их бдительность и ослабляет сопротивление мутным водам этого мира.

Когда это говорят лжепророки массам, то да, Вы правы, но когда это личное откровение от Бога, тогда все по иному.

В реальном мире борьба идёт до крови. Отсидеться на кухне не получится. Как сказал Иисус:

Так этим и проявляется предопределение.

Мира не будет! Вытаскивание из воды многие не выдерживают и возвращаются обратно в свой сладкий сон. В подтверждение притча о сеятеле (Матф.13:3-8)

Да, но возвращающиеся именно этим и показывают, что у них не было предопределения, их Иисус никогда не знал...

[Unmasker1]

Не могли бы Вы показать противоречие. Лично я не вижу его здесь.

Каждый имеет право на своё мнение. Не вижу смысла навязывать свою точку зрения.

[beta]

Каждый имеет право на своё мнение. Не вижу смысла навязывать свою точку зрения.

Лично я не навязываю, я служу тем что имею.

Вы имеете право не служить...

А сохранить то, что имеете не расточая.

[Сергей Божий]

Спасение для избранных.

Спасение для всех, но получат его только избранные.

Бог предопределяет и выбирает, и человек на этот выбор повлиять не может.
Но Бог это делает по критериям. Вот одно из них:

34 Петр отверз уста и сказал: истинно познаю, что Бог нелицеприятен,
35 но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему.
(Деян.10:34,35)

И еще, Бог это делает по молитвам.

16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
(Иоан.14:16)

Но есть один, диавол, который думает, что может повлиять.