Огласительные беседы

[Алексей1984]

Такая же разница, как между тем, быть частью народа Божия и не быть частью народа Божия.

Крещённый но не верующий в Бога человек, служитель мамоны и всякого греха как может быть частью Божьего народа?

[Певчий]

Лихо Вы вину за пути спасения на родителей скинули, родители и вовсе могут быть атеистами, а крестила к примеру бабушка, тайно, а вот почему Церковь оставила крещённого младенца хотелось бы узнать.

А у верующих нет никакого юридического права притязать на воспитание чужого ребенка. Если родители будут ходить на службу и ребенка с собой брать, тогда церковь сможет влиять на того. А так - все на ответственности родителей. И то, что они у Вам в крестные атеиста нашли - это их грех. А в церкви не имеют права отказывать желающим покрестить и покреститься. Апостолы крестили в воде чуть ли не все, что шевелится. Захотел Симон Волхв креститься - да не вопрос, крестись! Но Духа Святого он так и не получил. Захотели иудеи креститься - добро пожаловать в церковное собрание! А то, что из них потом восстали многие еретики, так то грех не крестящих был, а этих еретиков.

- - - Добавлено - - -

Крещённый но не верующий в Бога человек, служитель мамоны и всякого греха как может быть частью Божьего народа?

Внешне - может. До дня Суда велено не пытаться самим выкорчевывать сорняки от пшеницы.

[Алексей1984]

А у верующих нет никакого юридического права притязать на воспитание чужого ребенка.

Для чего крестить, если после крещения Церковь может забыть о крещёном на целых 50 лет и более того?

- - - Добавлено - - -

Внешне - может.

Каким образом при отрицании им Бога?

[Певчий]

Для чего крестить, если после крещения Церковь может забыть о крещёном на целых 50 лет и более того?

Поместные собрания могут забыть крещеного и в зрелом возрасте. Это все пустые обвинения. Надо смотреть на положительные примеры, а не на негативные. Есть много христиан, крещеных в детстве в благочестивой семье, которые с малых лет обрели веру. Вот ради таких и существует практика крещения детей. А просто покупавшихся в купеле хватает и среди крестившихся в зрелом возрасте. И что, из-за таких начнем говорить, что лучше вообще никого не крестить, если бывают случаи оставления веры и после крещения взрослого? Вы сейчас настроены находить все новые и новые негативы, только бы оправдать свои нападки на практику исторических церквей крестить детей. И это при том, что исторические церкви никого не принуждают крестить своих детей. Это как сказал некто, что логика всегда приводит человека к месту назначенной встречи. Когда есть желание осудить, ум будет все искать и искать к чему бы придолбаться. Вы растрачиваете свое внимание на такую ерунду.

Каким образом при отрицании им Бога?

Мало ли чего человек при белой горячке вытворяет. Надо быть терпеливым к таким больным на голову. Даст Бог, "белочка" выйдет с него и он снова придет в здравый ум. Не крещение виновато в том, что он стал атеистом. И не поместное собрание в том виновато. Человек пришел с просьбой покрестить его ребенка. Лично я против всяких экзаменов на профпригодность, которые стали устраивать многие. Апостолы никаких экзаменов не устраивали. Экзамены появились от лукавого. Если пришел с прошением покрестить - значит некая вера, пусть и очень несовершенная, у того родителя есть. Надо крестить. Это не трагедия, если случилось так, как у Вас случилось или у меня. Над всем есть Божий Промысел. Значит нужно было Вам и мне немного пошляться по помойкам...
На этом все. Я выхожу из темы. Услышали меня - слава Богу! Не услышали - все равно, слава Богу! Будьте здоровы и не чихайте. Всего хорошего.

[Андрей око]

Сам Христос не называет крещением когда нет веры крещаемого,
это явно показано в словах Мк.16:16- обратите особое внимание.

Восприемники в очень опасной ситуации оказываются ещё и по тому,
что обещание дают Богу, выполнение которого не от них зависит! Если вникнуть
по совести, то обнаружат, что впадают в дух полости, ибо не выполнять обещанное
именно подлость, а полость опять же вне Бога.
И тем самым такой профанацией и малышам причиняют вред, ибо без веры в Него возвращается нечистый и берёт с собой семь злейших,
суть собирают без Него- расточают, Иисус сказал что последнее хуже первого (Лк.11:23-26; Мф.12:43-45)- это
обнаруживает больший вред малышу, но ещё и восприемники впадают в дух подлости при этом.
И важно понимать что это делается на святом месте!
Если делать так, как заповедал Христос суть имеющих веру крестить (Мк.16:16), как и было в первые времена, то по делам их узнаем их,
ведь каждый знает что имеющий веру стремится отсекать зло даже на уровне помыслов, это суть совершенно иная жизнь, нежели не имеющие веру.

[Алексей1984]

Поместные собрания могут забыть крещеного и в зрелом возрасте. Это все пустые обвинения.

Ну да, ну да, а обвинить родителей крещённого, которые могут быть сущими атеистами это конечно не пустое, так ведь?
Если Церковь крестила младенца, то, понимаете ли весь тот ужас церковных, когда с них Господь спросит за этих крещённых, как они вели ко спасению душу крещёного? Чем будут оправдывать своё безразличие к потерянным овцам?

- - - Добавлено - - -

Мало ли чего человек при белой горячке вытворяет. Надо быть терпеливым к таким больным на голову.

Вы наверное просто не понимаете глубины богословского смысла, не может принадлежать к Церкви ни внешне, ни внутренне человек отвергающий веру и Бога, не может и не принадлежит.

[Андрей око]

Если Церковь крестила младенца, то, понимаете ли весь тот ужас церковных, когда с них Господь спросит за этих крещённых, как они вели ко спасению душу крещёного?

Христос не называет крещением не имеющего веру (Мк.16:16), такое подвергает прямому осуждению.
Для крещения надлежит быть наученному вере (Мф.28:19; Мк.16:15), это есть оглашение, в том числе отцами церкви поставлено в правиле 78 шестого вселенского Собора.

В этой теме о восприемниках суть, вот их, якобы "веру" притягивают как некую замену той, которой надлежит быть в крещаемых, но как следует из их нахождения
на огласительных беседах не имеют они веры, а лишь научаются. Таким образом восприемников самих надлежит ещё только крестить после научения вере по огласительным
беседам. Именно так, ибо не имея веры они не именуются крещенными (Мк.16:16) Самим Господом.

Но этим всем вскрывается ещё большая проблема, то что если такое практикуют, то и практикующие не имеют веры: всё вращается вокруг подмены, профанации, видимости,
и актёрского мастерства (лицедейства) по отречению от сатаны за другую личность.

Печаль в том, что это распространено повсеместно и уже привычно такое, как должное, суть привыкли к пустоте на святом месте.
Спаси Христос!

[Владимир48]

[QUOTE=Певчий;6274332]

А Иуда Симон Волхв были крещены взрослыми. Крещение - это не мания, спасающая крещеного от греха.

Крещение это не мания, но обязательный ритуал, когда человек креститься сознательно, понимая, что он принимает на себя определенную ответственность. И Никодим тоже крестился...

У вас же, у большинства, какие-то странные претензии. Ну обвините иудеев за обрезание млаленцев. Ведь обрезание то не защитило всех обрезанных от заблуждений. Крещение, как и обрезание, не несет в себе ничего магического.

Здесь вы правы, ничего магического... но вот только не нужно смешивать в кучу обрезание младенцев и крещение.

Но как через обрезание становились народом Божьим иудеями, так через крещение входят в христианский народ Божий.
Авраам сперва уверовал, а потом был обрезан. А его потомки сперва обрезались, а потом им прививали веру. Но не все обрезанные становились духовным Израилем. Так и в христианстве.

6 Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью.

Первое поколение в семье обычно сперва уверовало, а детей крестили в неверии их. И прививали веру. Но не все крещеные становятся духовными.

Покажите в Библии, кто и где крестили детей.

Вы детей своих воспитывали или дождались, пока они попросят Вас из воспитывать?

Ну да... все аргументы хороши, лишь бы оправдать крещение в детстве...

Вы и в самом деле думаете, что до Вашего появления на свет не задавались такими вопросами?

А что задаваться... сказано - обещание доброй совести, а когда можно обещать, только в сознательном возрасте...

Это вы у себя низвели водное крещение к примитивной присяге пионера.

Ну зачем же так... это не оправдание, а обвинение...

А в исторических церквях не так.

Еще раз прошу, покажите Библией...

Если Господь сказал, что всем должно родиться свыше, то и нет основания отказывать детям в праве становиться частью народа Божия.

Рождение Свыше - это происходит только при покаянии, когда человек призывает Бога и искренне раскается перед ним. А крещение, это подтверждение своих намерений, сознательно.

Детей приобщают к вере всеми возможными способами. В том числе и через Причастие. А без крещения к Причастию не допускают.

А Иисус говорил другое... 14 Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.

Сама благоговейная атмосфера перед Святыней может очень рано пробудить в ребенке веру.

Конечно может... но ведь тогда, когда ребенок начинает понимать суть происходящего. Ведь понимание должно быть в сердце и в разуме.

А если так, то с какой стати отказываться от такого благодатного инструмента по воздействию на ребенка?

Вот именно... воздействие, от которого ребенок может и отказаться, когда повзрослеет.

Если из дясетеры одному то поможет, то ради этого одного стоит это практиковать.

Вот здесь я не согласен... но из тысячи... если повезет.
А по сути, человек принимает решение уже взрослым.

[Двора]

[QUOTE=Владимир48;6275189]

Еще раз прошу, покажите Библией...

Не раз читаем: крестился такой то и весь дом его.

- - - Добавлено - - -

Проблема в ненаученности и родителей и крестных и тех кто крестит.

[Алексей1984]

Но этим всем вскрывается ещё большая проблема, то что если такое практикуют, то и практикующие не имеют веры: всё вращается вокруг подмены, профанации, видимости,
и актёрского мастерства (лицедейства) по отречению от сатаны за другую личность.

Да, вот с этим хотелось бы разобраться более глубже, по какому такому учению Христа или апостолов прежде жившие христиане решили, что в крещении за Васю от сатаны может отречься Коля, который затем про Васю забудет напрочь и не только Коля, но и сама Церковь.

[Алексей1984]

Не раз читаем: крестился такой то и весь дом его.

Да, но где написано, что в доме его были младенцы или люди не достигшие зрелого возраста?
К тому же креститься весь дом его мог только и исключительно крещением в покаяние, то есть Иоанновым крещением, потому что креститься во имя Отца и Сына и Святого Духа стали после крестной смерти Христа. А крестить двух недельного младенца в покаяние даже ветхий Израиль бы не додумался.

[Андрей око]

Да, вот с этим хотелось бы разобраться более глубже, по какому такому учению Христа или апостолов прежде жившие христиане решили, что в крещении за Васю от сатаны может отречься Коля, который затем про Васю забудет напрочь и не только Коля, но и сама Церковь.

Ищу причины, ведь у всего есть источник, но отстаивающие эту подмену
ничего по существу не приводят, из этого понимаю что им самим
неизвестно кто положил тому начало.

В первые века гонений на христиан были некие поручители, которые
ручались за новых людей, приведённых в церковь, что это не засланные,
но опять же ручались перед братьями и за сознательных людей, но обеты Богу
и отречение от сатаны надлежит исключительно самому крещаемому, если он нем,
то в этом случае за него произносят его волеизъявление во время таинства.

[Владимир48]

[QUOTE=Двора;6275195][QUOTE=Владимир48;6275189]

Не раз читаем: крестился такой то и весь дом его.

32 И проповедали слово Господне ему и всем, бывшим в доме его.

33 И, взяв их в тот час ночи, он омыл раны их и немедленно крестился сам и все домашние его.

34 И, приведя их в дом свой, предложил трапезу и возрадовался со всем домом своим, что уверовал в Бога.



Откуда вы взяли, что здесь сказано и про детей? Если сказано о домашних, то вы сделали вывод, что и дети крестились...
Напрасно... по тем временам дети никак не могли креститься по своей сути, поскольку проповедано было взрослым.
А дети еще безгрешны и им креститься не к чему, ибо таковых есть Царство Небесное.
Не нужно притягивать то, чего нет и о чем не сказано конкретно.

[Владимир48]

[QUOTE=Алексей1984;6274282]

Так объясните мне несведущему как Вы постигали истину 50 лет отвергая Бога и веру, что Вы насаждали в себе и окружающих эти 50 лет?

Вы как ребенок... какую истину можно постигать, если не веришь в Бога? и почему вы решили, что я насаждал в окружающих неверие?
Вы знаете как Господь Бог избирает и призывает людей? А вы сам как пришли к Богу?
И еще... вы на собраниях, в храмах бываете? видели какой там возрастной контингент? в основном пожилой народ...
А молодежь - это как качели, то верю, а то и не верю. Приходят в церковь и уходят и это неизбежно, поскольку для молодежи это не очень интересно. Такой уж менталитет...

[Алексей1984]

Ищу причины, ведь у всего есть источник, но отстаивающие эту подмену
ничего по существу не приводят, из этого понимаю что им самим
неизвестно кто положил тому начало.

В первые века гонений на христиан были некие поручители, которые
ручались за новых людей, приведённых в церковь, что это не засланные,
но опять же ручались перед братьями и за сознательных людей, но обеты Богу
и отречение от сатаны надлежит исключительно самому крещаемому, если он нем,
то в этом случае за него произносят его волеизъявление во время таинства.

Давайте попробуем разобраться.
Изначально практики крещения младенцев не было, она появилась три или четыре века спустя, а значит это не по учению Христа и апостолов, которые ен применяли данную практику.
Теперь о самом крещении.

В Православии образ Крещения троекратное погружение с головой в купель во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Это обозначает не просто очищение и омывание, а символизирует погребение в холодную землю и мы воскресаем новыми людьми, без греха. Обещая жить с Богом безгрешно.

Что может обещать двухмесячный младенец, если он ещё не разумеет ни худого, ни доброго, ни Бога, ни веры, ни самой жизни и смерти.

Чинопоследование Крещения ребенка
Присутствие на Крестинах мамы ребенка допускается только после прочтения священником разрешительной молитвы сорокового дня. Но одни священники читают ее в начале и, тем самым, допускают мать к участию в Таинстве, а другие в конце, и тогда мать не должна даже заходить в храм (разрешается стоять в притворе). И то, и другое разрешено Церковью: когда читать молитву матери это решение священника.
После этих молитв священник просит восприемников и крестника повернуться лицом на запад (символически это обитель сатаны). И, обращаясь к крестным, трижды задает вопросы, на которые также трижды нужно сознательно отвечать. Поскольку ребенок не может осознать сути вопросов, за него дают обеты его крестные родители.

Но это же искажение всего смысла крещения.

Как крестные могут давать за младенца какие либо обещания перед Богом, что за ахинея, спрашивается, кто придумал, кто внедрил?

Сначала священник спрашивает:
Отрекаешься ли ты от сатаны, и от всех дел его, и от всякого служения ему, и от всякой гордыни его?
Крестным следует отвечать: Отрицаюсь.
Тогда священник говорит:
Дунь и плюнь на него (в знак крайнего презрения).
После этого священник велит повернуться лицом на восток, к Господу, и спрашивает:
Сочетаешься ли Христу?
Крестным следует ответить: Сочетаюсь.
Этим ответом восприемники исповедают за крестника верность Господу.
Крестным следует ответить: Сочетаюсь.
Этим ответом восприемники исповедают за крестника верность Господу. Далее они читают молитву Символ веры, которую следует выучить наизусть.
Затем священник читает великую ектению, во время которой освящает елей и воду в купели. Для непобедимости в борьбе с сатаной перед погружением в купель священник помазывает младенца Святым елеем со словами: Помазывается раб Божий (раба Божия) Имя елеем радости во имя Отца, и Сына, и Святого Духа. Аминь.
Помазывая грудь, говорит: Во исцеление души и тела.
Помазывая уши: К слышанию веры.
На руках: Руки Твои сотворили меня и создали меня.
На ногах: Чтобы ходить ему (ей) по стопам Твоим (заповедей Твоих).
Затем священник забирает у крестных ребенка и крестит, троекратно погружая с головой в купель, держа его обращенным на восток, со словами: Крещается раб Божий (раба Божия) (Имя) во имя Отца. Аминь. И Сына. Аминь. И Святого Духа. Аминь.

Понимают ли крестящие, что вся ответственность за крещённого и данные за него обещания Богу ложатся на Церковь, родителей и крестников?
Если из крещённого вырос упырь, отвергающий веру и Бога, воинствующий атеист или язычник, то, вместе с ним во ад спустятся и души его крестившие и благословившие на крещение.
Это в Церкви понимают?

И ещё.
Как приходы отчитываются перед архиереем, а он перед Патриархией за путь крещенного ко спасению от крещения до отпевания?
Или получается по той пословице, «прокукарекали, а там хоть не рассветай»?

- - - Добавлено - - -

Вы как ребенок... какую истину можно постигать, если не веришь в Бога? и почему вы решили, что я насаждал в окружающих неверие?

Вы верно рассуждаете о крещении, но в данном случае логику примените, что Вы могли насаждать в обществе отвергая веру и Бога?