Смирение в молитве, или же дерзновение? Что правильнее?

[Надежда_В]

Друзья, перед началом общения по теме, предлагаю вам посмотреть проповедь А. Шевченко о молитве.
На мой взгляд очень полезная и вдохновленная Богом проповедь
В своем слове, обращенном к братьям и сестрам во Христе, пастор Александр раскрывает силу смиренной молитвы в благоговении и почтении перед Богом.
Особенно интересна , на мой взгляд, дискуссия Александра с Максимом Максимовым после проповеди. В этой дискуссии идет сравнение дерзновенной молитвы с молитвой смирения. Мне ближе в этом вопросе позиция пастора Шевченко. Но хотелось бы узнать и мнение других пользователей по теме молитвы.
А именно:
Нужно ли дерзновение в молитве и как это дерзновение выражается? Где грань между дерзновением и дерзостью в молитве? Дерзость--это когда мы требуем у Бога и диктуем Ему условия.
Или все же больший эффект имеет молитва смиренного перед Богом сердца?.
Итак: давайте порассуждаем вместе об этом.

[Gennady A]

Я думаю, что основная молитва должна быть молитвой смирения и благоговения. Молитва дерзновения - это исключение, молитва при каких-то особых обстоятельствах. Хотя очень хочется молиться именно так: "Господь, вот, у тебя же сказано...", а то и как Иона: "Господь, ну вот, я так и знал...", как бы надеясь устыдить Бога, что ли, лишь бы добиться, чего тебе хочется. Спасибо, Надежда, за это видео, оно помогло увидеть мне себя со стороны как надо лучше молиться, а как лучше не следует :О).

[дочь Победителя]

О-б-о-ж-а-ю проповеди Александра Шевченко.

Друзья, перед началом общения по теме, предлагаю вам посмотреть проповедь А. Шевченко о молитве.
На мой взгляд очень полезная и вдохновленная Богом проповедь...

О-б-о-ж-а-ю проповеди Александра Шевченко.

[Надежда_В]

О-б-о-ж-а-ю проповеди Александра Шевченко.

И мне Господь через слово этого пастора многое открывает ....
А по теме, Ирина , можете что нибудь сказать?
Интересно было бы узнать Ваше мнение о молитве.

[дочь Победителя]

Пытаться требовать у Бога = несанкционированно вторгаться в суверенитет Его воли.

И мне Господь через слово этого пастора многое открывает ....
А по теме, Ирина , можете что нибудь сказать?
Интересно было бы узнать Ваше мнение о молитве.

Хорошо. Отвечу по теме при одном-единственном условии: разговор на "ты". ОК?

Прошу прощения, проповедь ещё не прослушала... Но ведь тема не есть обсуждение данной конкретной проповеди? Вопрос как бы так не поставлен... Прослушаю как будет время и желание.

Смирение в молитве, или же дерзновение? Что правильнее?

"...Особенно интересна , на мой взгляд, дискуссия Александра с Максимом Максимовым после проповеди. В этой дискуссии идет сравнение дерзновенной молитвы с молитвой смирения. Мне ближе в этом вопросе позиция пастора Шевченко. Но хотелось бы узнать и мнение других пользователей по теме молитвы.
А именно:
Нужно ли дерзновение в молитве и как это дерзновение выражается? Где грань между дерзновением и дерзостью в молитве? Дерзость--это когда мы требуем у Бога и диктуем Ему условия.
Или все же больший эффект имеет молитва смиренного перед Богом сердца?.
Итак: давайте порассуждаем вместе об этом."

Для начала просто опишу один эпизод из моей молитвенной практики.
Будучи практически новообращённой, но горячей и (как бы поточнее выразиться?) безбашенной, что ли, христианкой, я имела (и сегодня имею) некоторые нужды, в которых о-о-о-оооо-очень хотела бы получить помощь от Господа. Как-то так приблизительно...

Ну, и разговорились мы с одним братом об этом... ну, чтобы получить желаемое. Он и говорит: "Имеешь право требовать у Бога то, что тебе принадлежит по праву." Как-то так приблизительно... В двух словах описал мне, как надо требовать. Ну-у-у-у-ууууу, значит... Иду я домой. А по дороге клёво так молиться, не замечали? Вот я и начинаю говорить Богу, что, мол, Ты же знаешь, что это вот так, а то - вот этак. А мне о-о-о-ооо-очень нужно... вот это самое. А сама помню слова брата, что имею право требовать своё, раз я дитя Божье и мне, значит, положено по праву наследования Христу. Ну, и так далее...

И стала я так потвёрже, пожёстче, значит, молиться. Мол, мне же положено. Мол, я же имею право. Ну, и так далее...

А в конце молитвы просто сделала так, как он меня научил - говорю, подняв глаза к небу: "Дай мне то-то и то-то, потому что я имею власть требовать то, что мне положено!" Так приблизительно.

Конец истории. Дух Святой мне отвечает: "Ты ещё ногой топни." И я почувствовала угрызения совести. Если сердце ваше не осуждает вас... А меня осудило. Это = всё.

Зато у меня не один и не два раза в жизни были случаи, когда Дух Святой слёту исполнял мои даже невысказанные желания. Я потом спрашивала: "Почему?" Мне такие ответы приходили: "Я видел как тебя это огорчает..." Или м-о-м-е-н-т-а-л-ь-н-о - просьбы. По воле Своей и Своему в-ы-с-о-ч-а-й-ш-е-м-у изволению.

Резюме: Воля Бога суверенна. Пытаться манипулировать ею = дерзость. Пытаться требовать у Бога = несанкционированно вторгаться в суверенитет Его воли. Упаси Бог от подобных дерзостей!

Ирина.
PS: О смирении - чуть позже.

[Надежда_В]

Хорошо. Отвечу по теме при одном-единственном условии: разговор на "ты". ОК?

Ну, Ирина, ты вынуждаешь меня "переступать через себя", я не общаюсь на "ты" с теми,кто меня старше на много лет...Считаю это признаком дурного тона. И с тобой когда на "ты" общалась, дискомфорт ощущала....
У меня есть близкая сестра во Христе и друг одновременно,она меня на 20 лет старше и я к ней всегда на "Вы" обращаюсь,уважаю ее возраст и тем не менее у нас близкие отношения.
Теперь по теме:
Согласна, что дерзость в отношениях с Господом не допустима и граничит с пренебрежением....
А вот дерзновение в том, что бы провозглашать Божьи обетования в своей жизни считаю очень полезным и действенным.
Например : " Господь, в Своем Слове Ты обещал дать Своей мудрости тому, у кого ее не достает....На основании Твоего Слова, прошу у Тебя Твоей мудрости в моем общении на этом Форуме". Аминь.
В такой молитве есть дерзновение.....

[Певчий]

Видео не смотрел. По теме же сказал бы так: смирение - это то одеяние, в котором должна пребывать душа во всякое время. Это и есть пребывание в молитвенном состоянии, в молитве. Т.е., я сейчас говорю не о каком-то непосредственном молитвенном обращении к Богу в каких-то словах, но именно о предстоянии в духе перед Его очами. Само предстояние перед Богом - это уже дерзновение. Но даже внешне это дерзновение не имеет ничего общего с тою кичливостью, которую сегодня часто выдают за дерзновение перед Богом многие учителя. Суть же дерзновения не в том, что человек может что-то требовать у Бога, а именно в том, что по милости Его мы можем обращаться к Богу, не прячась за деревьями, как то делали Адам и Ева, обличаемые совестью в грехе. Конечно, когда сердце осуждает нас в каком-то грехе, никакого дерзновения не получится, ибо срам наш станет побуждать нас не являться сейчас перед Богом, покуда не освободимся от уз ярма и не облечемся в утраченное одеяние смирения, покаявшись в том, в чем обличает нас наша совесть. Вот где-то так я понимаю предложенный для обсуждения вопрос.

[дочь Победителя]

Именно. Дерзновение в полном и безоговорочном смирении...

Ну, Ирина, ты вынуждаешь меня "переступать через себя", я не общаюсь на "ты" с теми,кто меня старше на много лет...Считаю это признаком дурного тона. И с тобой когда на "ты" общалась, дискомфорт ощущала....
У меня есть близкая сестра во Христе и друг одновременно,она меня на 20 лет старше и я к ней всегда на "Вы" обращаюсь,уважаю ее возраст и тем не менее у нас близкие отношения.

Ну, пожертвуй своими внутренними ощущениями ради дружбы, которую мы (я, надеюсь) строим. Просто мне придётся взаимообразно "Выкать" тебе, а это определённо отдаляет и многое усложняет. По моему жизненному опыту. У меня есть близкая сестра во Христе, у которой внуку под 30, а дочь чуть моложе меня. Мы на "ты". Хотя иногда я говорю ей: "Ты Серафима Николаевна не права." Как-то так приблизительно. С друзьями, сёстрами, братьями, близкими - на "ты", с внешними - на "Вы". Это нормально. Смотри сама. Орленко интересовался, не 14 ли мне. А Алексей не поверил, что 49. Думал со свистушкой в привате треплется, спросил есть ли отбой от пацанов...

Как-то так приблизительно о возрасте вырисовывается эта картина маслом.

Теперь по теме:
Согласна, что дерзость в отношениях с Господом не допустима и граничит с пренебрежением....
А вот дерзновение в том, что бы провозглашать Божьи обетования в своей жизни считаю очень полезным и действенным.
Например : " Господь, в Своем Слове Ты обещал дать Своей мудрости тому, у кого ее не достает....На основании Твоего Слова, прошу у Тебя Твоей мудрости в моем общении на этом Форуме". Аминь.
В такой молитве есть дерзновение.....

Именно. Дерзновение в полном и безоговорочном смирении перед суверенной волей Всевышнего ответить "да" или "нет" или же... "позднее".

[Gennady A]

Ну, Ирина, ты вынуждаешь меня "переступать через себя", я не общаюсь на "ты" с теми,кто меня старше на много лет...Считаю это признаком дурного тона. И с тобой когда на "ты" общалась, дискомфорт ощущала....

Мне очень близки рассуждения Ирины о том, как лучше к ней (и ко мне!) обращаться, на "ты" или на "вы". Я испытываю те же проблемы: прошу (сам!) молодых друзей обращаться ко мне на "ты", а они мне все равно упорно выкают, оправдывая это своим уважением ко мне (я уж и просить перестал, устал). А я себя чувствую как тот зрелый мужчина, заглядевшийся на молодую девушку в автобусе: та вздохнула, и уступила ему место. :О/
Хочу напомнить, что в русском языке обращение "Вы" является либо формальной вежливостью по-отношению к незнакомым людям (да, особенно если они старше), либо даже враждебное отношение (иду на "вы"). К близким родственникам (родители, прародители), друзьям, даже хорошим приятелям все же лучше, имхо, обращаться на "ты", понятно, что если более старший друг этого хочет и сам тебя об этом просит.
В конце концов (что б мое сообщение было "в теме"), как мы обращаемся к Богу, даже в самых смиренных молитвах? На ТЫ!!! Одно только это не является ли дерзновением? :О))

[dumspiro]

Нужно ли дерзновение в молитве и как это дерзновение выражается? Где грань между дерзновением и дерзостью в молитве? Дерзость--это когда мы требуем у Бога и диктуем Ему условия.
Или все же больший эффект имеет молитва смиренного перед Богом сердца?.

А почему присутствует взаимоисключение либо дерзновение, либо смирение? Это не слова антагонисты.
И если отвечать на вопрос как молиться, то мой ответ "дерзновенно-смиренно" .
Бывают ситуации, когда человек молится только смиренно (условно выражаясь), без всяческого дерзновения и Бог слышит. Это, к примеру, первая молитва грешника, который осознав свои грехи в смирении молит о прощении.
Но вот дерзновенная молитва без смирения едва ли подниматся выше потолка.


Для начала что такое смирение? По Ушакову это "смелое, решительное, дерзкое устремление к чему-либо доброму, благородному".


На чем основано христианское дерзновене? На знании КТО такой БОГ. А он Отец, а Он Любовь. И именно знание Его отцовской сути, вера в Его всмогущество, и ощущение Его всепрощающей любви позволяет нам "приступать с дерзновением к престолу благодати" (Евр 4) . Да к тому же мы знаем, что возможны варианты, когда Он может ответить по нашей неотступности -а что это если не дерзновение? Хотя хочется назвать это даже где-то дерзостью.


По Ушакову дерзость "это оскорбительная непочтительность, наглость, грубость".

В чем может она проявится у нас? В том, что мы просим , а вернее, диктуем Богу как Ему поступить и как нам ответить, даже если наши требования и базируются на обетованиях.

Потому что может обетование и дано в Библии, и вроде бы оно для всех, но вот конкретно вас Бог решил повести другим путем. Примеров тому в Библии масса.


И поэтому просим дерзновенно, но при этом ВСЕГДА над дерзновением должно быть смирение да, я прошу, "но врочем не как я хочу...но да будет воля твоя.".

[виктор*]

Что такое молитва? Молитва - это дыхание души; она должна привести нас к настойчивости в нашем стремлении познать волю Отца. И если настойчивость снискает расположение даже смертного человека, насколько же больше хлеба жизни, благодаря своей настойчивости в духе, мы можем получить из благорасположенных рук небесного Отца. Сказано нам: просите и дано будет вам; ищите, и найдёте; стучитесь в дверь, и она отворится вам. Ибо если кто просит, тому и дано будет, и тот, кто ищет, всегда найдёт, и если кто стучится в дверь спасения, то она откроется перед ним.
Какой должна быть молитва?
Бескорыстной - не только о самом себе.
Убеждённой - соответствующей вере.
Искренней - идущей от сердца.
Разумной - соответствующей пониманию.
Доверчивой - подчиняющейся премудрой воле Отца.
В отношении дерзновения:
оно созвучно с двумя значениями, дерзить и дерзать.
Дерзить Богу, никто себе, естественно, не позволит, если верит в Него, а дерзать - смело стремиться к богопознанию, к общению с Отцом небесным, презирая все жизненные невзгоды - это есть наш Путь к Нему!

[Смирна]

Что такое молитва?

Молитва - это жизнь.

а слова - лишь "занавески, которыми её пытаются прикрыть или украсить.


ИМО

[виктор*]

Молитва - это жизнь.

Молитва - это дуновение духовной жизни посреди материальной цивилизации человеческих рас.
Молитва - это искренний и жаждущий взгляд дитя, обращённый на духовного Отца и является психологическим процессом замены человеческой воли волей божественной.
Молитва является частью божественного плана превращения того, что есть, в то, что должно быть.
Молитва это противоядие от пагубного самоанализа.

[Божий раб]

Вопрос то по сути, простой, но действительно важен.
А ответить на него просто, если ясно различать: что есть дерзновение, а что есть дерзость.
Так как суть их РАЗЛИЧНА и противоположна.
Дерзновение - это волевое усилие направленное НА СЕБЯ!!!!!
Это желание СПОДВИГНУТЬ СЕБЯ,ЗАСТАВИТЬ СЕБЯ на какой-либо ТРУДНЫЙ для тебя шаг.
Вспомните Писание...
2 И вот, принесли к Нему расслабленного, положенного на постели. И, видя Иисус веру их, сказал расслабленному: дерзай, чадо! прощаются тебе грехи твои. (От Матфея 9:,2)
22 Иисус же, обратившись и увидев ее, сказал: дерзай, дщерь! вера твоя спасла тебя. Женщина с того часа стала здорова. (От Матфея 9:22)
11 В следующую ночь Господь, явившись ему, сказал: дерзай, Павел; ибо, как ты свидетельствовал о Мне в Иерусалиме, так надлежит тебе свидетельствовать и в Риме. (Деяния 23:11)
Таким образом, дерзание, как таковое связано с внутренним усилием человека на преодоление каких либо трудностей внешний или внутрениих.
А вот Дерзость- это волевое усилие человека в достижении цели направленное ВНЕ СЕБЯ, на окружающих и связано с НЕУВАЖЕНИЕМ.
Потому, в отличии от дерзости, дерзновение по своей сути НЕ является помехой смирению, не является помехой для обращения к Богу.
Ибо Господь Сам призывал -дерзайте...
Ведь для того, чтобы стать смиренным, также необходимо ДЕРЗАТЬ, то есть, НАПРЯГАТЬ свои усилия в достижении внутреннего смирения, от чего-то стараться избавиться, а что-то - приобрести.
И то что мы стараемся приобрести - есть ТОЛЬКО у Бога!!!
Только Он может нам это дать и исцелить наши недуги.
И вот тут, в самом стремлении исцеления, в стремлении быть и стать похожими на Отца, мы и ДЕРЗАЕМ (сподвигаем, заставляем себя) обратиться(возвать, взмолиться) к Нему.
Обратиться в СМИРЕНИИ и КРОТОСТИ...

Да вразумит всех нас Господь

[Надежда_В]

Вопрос то по сути, простой, но действительно важен.
А ответить на него просто, если ясно различать: что есть дерзновение, а что есть дерзость.

Согласна с Вами.
Есть большая разница между дерзновением и дерзостью.....
В моем понимании дерзновение, это когда мы знаем свои права и полномочия и смело действуем в рамках своих прав.

Евр.4:16 "Посему да приступаем с дерзновением к престолу благодати, чтобы получить милость и обрести благодать для благовременной помощи."

А дерзость--это наглость по отношению к чему либо, или к кому либо.
Но приходилось слышать молитвы , когда грань между дерзновением и дерзостью по отношению к Богу стираются.....
Нужно посмотреть видео, что бы понять, что конкретно я имею в виду.