Всегда ли совместимы социальный успех и успех Царства Божьего?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Мариин
    Ветеран

    • 09 September 2009
    • 2076

    #1

    Всегда ли совместимы социальный успех и успех Царства Божьего?


    Всегдали стремиться к социальному успеху равносильно стремлению к Царству Божьему?

    Иисус учил:

    Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне. 25 Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, чтò вам есть и чтò пить, ни для тела вашего, во чтò одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды? 26 Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их? 27 Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту хотя на один локоть? 28 И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут; 29 но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них; 30 если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры! 31 Итак не заботьтесь и не говорите: «чтò нам есть?» или «чтò пить?» или «во чтò одеться?» 32 потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом. 33 Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам. 34 Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы. (Матф 6, 24-34)

    Человек подобие Бога, спасенный кровью Христа и призванный к вечной связи с Богом. Его нельзя унизить до предмета и средства государственных, общественных или экономических процессов. Потому что «порядок вещей должен быть поставлен на службу порядку людей, а не наоборот» (GS 26). Любовь в Богу и к ближнему великая заповедь Нового Завета.

    «Инициатором, центром и целью всякой экономики» является человек (GS 63). Смысл экономики состоит не просто чисто формально в деятельности по принципам экономической рациональности, не в технократии, не просто в рентабельности, не в максимально возможной материальной «удаче» максимально возможного числа людей. Было бы также ошибочным определять экономику как удовлетворение спроса путем создания соответству ющего предложения; в таком случае строительство концлагеря соответствовало бы цели экономики, поскольку существует определенный спрос со стороны мучителей людей. Цель экономики состоит в значительной мере в длительном и гарантированном создании тех материальных предпосылок, которые обеспечивают индивиду и социальным образованиям возможности достойного человека развития. Энциклика «Quadragesimoanno» по этому поводу отмечает: «Они (материальные блага) должны быть столь велики, чтобы их хватало не только для удовлетворения жизненно необходимых и прочих почтенных потребностей, но и давать людям возможность развития облагороженной культурной жизни, что, если пользоваться умеренно, не только не вредно, но, наоборот, благоприятно для добродетельной жизни» (QA 75). Человеческий разум может «с полной определенностью», продолжает энциклика, вывести эту «цель экономики как целого» из анализа «товарного мира, а также индивидуальной и социальной природы человека» (QA 42). Здесь Христианское социальное учение находится в резком противоречии со многими современными учеными, которые как, например, Макс Вебер заявляют, что мы не можем «спрашивать совета у разума» по вопросу «хорошо или плохо», поскольку он стоит «в этом отношении перед загадкой», причем «неразрешимой для него»7.
    2. Экономика не единственная и не высшая цель; она должна скорее быть поставлена в «правильной иерархии целей» на подобающее ей место (QA 43). Выше стоят достоинство и свобода человека, брак и семья, религия и нравственность, культурные ценности и «конечная цель и итог всех вещей», сам Бог (QA 43). Попытка разрушить эту гармонию и превратить высшие ценности в объекты экономических процессов было бы технократией и унижением человека (см. GS 64). Целью является не непрерывно растущее снабжение материальными благами, а служение общечеловеческим, прежде всего социальным целям. За прошедшие десятилетия людям предлагали все новые товары, которых они не требовали, поскольку не могли знать, что их можно производить. Постепенно пробивает себе дорогу новая тенденция: человек и общество предъявляют требования к экономике, например, в плане защиты окружающей среды (создание экологически чистых машин и автомобилей и т.п.).
    «С глубоким сожалением» выступает Иоанн XXIII против «большого числа людей... которые чересчур пренебрегают духовными ценностями, полностью игнорируют их или вообще отрицают» и вместо этого в такой степени переоценивают материальное благополучие, «что видят в нем высшую цель жизни». Хотя процветающая наука, техника и экономика означают «значительный цивилизационный и культурный прогресс», все-таки следует осмыслить, «что это не высшие ценности», а «только средства, которые могут служить стремлению к высшим ценностям» (MM 175 f.).
    Святые - настоящие толкователи Святого Писания. (из книги Бенедикта XVI "Иисус из Назарета")
  • Ольгерд
    Ветеран

    • 16 October 2008
    • 2450

    #2
    Сообщение от Мариин
    Всегда ли стремиться к социальному успеху равносильно стремлению к Царству Божьему?
    Формулировка тоже - так себе. Из разряда - всегда ли декларация веры в Б-га равносильно к стремлению к Царству Б-жьему. Ответ один - конечно не всегда.
    К тому же, я практически уверен, что у наших представлений о "Царстве Б-жьем" мало общего.

    Я предлагаю следующую формулировочку - совместим ли социальный успех с базовыми нравственными принципами христианства?

    И сразу предупреждаю - огромные цитаты из Писания, я читать не буду. Не из вредности, а потому, что наши понимания, как минимум - четырежды переведенного Текста, тоже вряд ли "конгруэнтны". Как я уже неоднократно убеждался: из одной и той же цитаты два человека легко сделают два противоположных вывода.

    Сообщение от Мариин
    можно сделать не трудный логический вывод, что протестанториентированный на социальный успех способен мыслить критически - НЕ ВСЕГДА.
    В рамках аристотелевской логики ваш вывод не выдерживает никакой критики. Скажу более - его даже ошибочным назвать нельзя.
    Вы выдвинули неправильно сформулированный тезис. Я показал вам в чем его некорректность. Вывод, сделанный на таком "фундаменте", по качеству, точно такой же, как и исходный тезис. То есть - .
    Если же использовать континуальную логику, то для начала нам было бы неплохо придти к консенсусу по поводу смысла каждого слова в вашем тезисе. Но, ей Б-гу, оно того не стоит.
    Ну да, реальный человек, декларирующий свою принадлежность к протестантской конфессии, не всегда способен мыслить критически. Но вместо выделенных слов можно поставить что угодно. Среди католиков тоже, нет-нет да и наткнёшься на человека не способного мыслить критически.
    Ваш тезис можно свернуть без потери смысла следующим образом: мягкое не всегда теплое. О чем спорить?
    «Я должен раз и навсегда запомнить, что каждый человек достоин уважения, если только он не считает себя лучше других.»

    Комментарий

    • Мариин
      Ветеран

      • 09 September 2009
      • 2076

      #3
      мягкое не всегда теплое
      Мягкое не всегда теплое - было ваше не плохое начало. Сравнивать критичность мышления с ориентацией на социальный успех.

      Действительно критичность мышления соотносится с ориентацией на социальный успех, как мягкость с теплотой.
      Святые - настоящие толкователи Святого Писания. (из книги Бенедикта XVI "Иисус из Назарета")

      Комментарий

      • Ольгерд
        Ветеран

        • 16 October 2008
        • 2450

        #4
        Сообщение от Мариин
        Действительно критичность мышления соотносится с ориентацией на социальный успех, как мягкость с теплотой.
        Ай-яй-яй мне.
        Хорошо. Давайте потрясем терминологией. Сравним, так сказать, глубину наших заблуждений. Сначала вы, а после - я.
        Итак: каковы, для вас, атрибуты феноменов - "критическое мышление" и "социальный успех"?
        «Я должен раз и навсегда запомнить, что каждый человек достоин уважения, если только он не считает себя лучше других.»

        Комментарий

        • Мариин
          Ветеран

          • 09 September 2009
          • 2076

          #5
          Ай-яй-яй мне.
          Хорошо. Давайте потрясем терминологией. Сравним, так сказать, глубину наших заблуждений. Сначала вы, а после - я.
          Итак: каковы, для вас, атрибуты феноменов - "критическое мышление" и "социальный успех"?
          А можно перед этим только выяснить:

          Может ли человек хорошо критически мыслить в сфере спорта, если вся его жизнь направлена на успех в области хирургии?
          Святые - настоящие толкователи Святого Писания. (из книги Бенедикта XVI "Иисус из Назарета")

          Комментарий

          • Ольгерд
            Ветеран

            • 16 October 2008
            • 2450

            #6
            Сообщение от Мариин
            А можно перед этим только выяснить:
            Об чем речь, брат.

            Сообщение от Мариин
            Может ли человек хорошо критически мыслить в сфере спорта, если вся его жизнь направлена на успех в области хирургии?
            Может. Только речь о "хорошо" не шла. Если вы его ввели, то поясните, пожалуйста, как вы это "хорошо" понимаете. Каковы его атрибуты?
            «Я должен раз и навсегда запомнить, что каждый человек достоин уважения, если только он не считает себя лучше других.»

            Комментарий

            • Мариин
              Ветеран

              • 09 September 2009
              • 2076

              #7
              Может. Только речь о "хорошо" не шла. Если вы его ввели, то поясните, пожалуйста, как вы это "хорошо" понимаете. Каковы его атрибуты?
              Хорошо. Уберём "хорошо".

              Кто будет мыслить критичнее в сфере спорта, тот, чья жизнь направлена на успех в области спорта, или тот чья жизнь направлена на успех в области хирургии?

              Всегда ли может человек критически мыслить в сфере спорта, если вся его жизнь направлена на успех в области хирургии?
              Святые - настоящие толкователи Святого Писания. (из книги Бенедикта XVI "Иисус из Назарета")

              Комментарий

              • Ольгерд
                Ветеран

                • 16 October 2008
                • 2450

                #8
                Сообщение от Мариин
                Всегда ли может человек критически мыслить в сфере спорта, если вся его жизнь направлена на успех в области хирургии?
                А давайте ещё уберем слово "всегда". А то мы всегда будем об него спотыкаться.
                И так у меня получилось: может ли человек критически мыслить в сфере спорта, если вся его жизнь направлена на успех в области хирургии?

                Отвечаю - если хирург страстный болельщик, а это, согласитесь, не совсем уж фантастическая ситуация, то почему бы и нет.

                Позволю задать себе вопрос сам. Должен ли этот хирург критически мыслить в сфере своей профессиональной деятельности?
                И ответить - его профессионализм этого требует обязательным образом.
                Иначе - он не будет профессионалом, если в профессиональной сфере не будет мыслить критически.
                Последний раз редактировалось Ольгерд; 08 October 2009, 03:20 AM.
                «Я должен раз и навсегда запомнить, что каждый человек достоин уважения, если только он не считает себя лучше других.»

                Комментарий

                • Мариин
                  Ветеран

                  • 09 September 2009
                  • 2076

                  #9
                  А давайте ещё уберем слово "всегда". А то мы всегда будем об него спотыкаться.
                  И так у меня получилось: может ли человек критически мыслить в сфере спорта, если вся его жизнь направлена на успех в области хирургии?

                  Отвечаю - если хирург страстный болельщик, а это, согласитесь, не совсем уж фантастическая ситуация, то почему бы и нет.

                  Позволю задать себе вопрос сам. Должен ли этот хирург критически мыслить в сфере своей профессиональной деятельности?
                  И ответить - его профессионализм этого требует обязательным образом.
                  Иначе - он не будет профессионалом, если в профессиональной сфере не будет мыслить критически.
                  Я никак не могу убрать слово "всегда", поскольку на ваше утверждение: Но на вскидку - постановка проблемы произведена некорректно. Ответ очевидный - конечно не всегда, я ответил: Рад за ваш очевидный ответ - не всегда. Вспоминая о вашем сравнении критичности мышления с ориентиром на социальный упех можно сделать не трудный логический вывод:
                  "протестант ориентированный на социальный успех способен мыслить критически (подразумевая сферу веры) - НЕ ВСЕГДА".

                  И если я сейчас уберу слово не всегда, то получится прямо противоположное утверждение:
                  "протестант ориентированный на социальный успех способен мыслить критически "

                  Дорогой, Олгерд, вы хотите не спотыкаться сами, но толкаете меня своим предложением чтобы я споткнулся, и чтобы мой тезис без слова "всегда" превратился в антитезис? Извените, но зная, что ваше спотыкание будет не таким уж и больным, я со всею христианскою любовью к вам, позволю вам спотыкаться, зная, что это приведёт вас только к истине.
                  Святые - настоящие толкователи Святого Писания. (из книги Бенедикта XVI "Иисус из Назарета")

                  Комментарий

                  • Ольгерд
                    Ветеран

                    • 16 October 2008
                    • 2450

                    #10
                    Сообщение от Мариин
                    Я никак не могу убрать слово "всегда"
                    В этом случае я не вижу смысла в дискуссии.
                    Вода - всегда мокрая. О чем тут дискутировать? И, дабы избежать превратного толкования последней метафоры, поясню: "вода" - это "протестанты", а "мокрая" - это "дураки".

                    Сообщение от Мариин
                    Но на вскидку - постановка проблемы произведена некорректно. Ответ очевидный - конечно не всегда, я ответил: Рад за ваш очевидный ответ - не всегда. Вспоминая о вашем сравнении критичности мышления с ориентиром на социальный упех можно сделать не трудный логический вывод:
                    "протестант ориентированный на социальный успех способен мыслить критически (подразумевая сферу веры) - НЕ ВСЕГДА".
                    Вы не замечаете, что вы разговариваете не с собеседником, а с самим собой?
                    Еще раз. Безусловная очевидность ответа на спорный вопрос является признаком некорректности формулировки самого вопроса. Я вам указал на это. То что выделено зеленым - это не многоточие, а точка. Ключевой момент в моих словах - некорректно. То что выделено бордовым - это уже ваш произвольный сдвиг с желательного на действительное. В итоге выделенное красным - вывод, к которому ваш собеседник не имеет ни малейшего отношения, так как вы, сами того не замечая, вывели его за рамки ваших умозрительных построений. Если вы считаете это нормальным, то зачем вам собеседник? И это очень серьёзный вопрос. Я был бы вам благодарен за честный ответ на него.

                    Сообщение от Мариин
                    И если я сейчас уберу слово не всегда, то получится прямо противоположное утверждение:
                    "протестант ориентированный на социальный успех способен мыслить критически "
                    Видите как просто.

                    Сообщение от Мариин
                    Дорогой, Ольгерд, вы хотите не спотыкаться сами, но толкаете меня своим предложением чтобы я споткнулся, и чтобы мой тезис без слова "всегда" превратился в антитезис?
                    "Всегда" - это некорректное обобщение, которое в среде критически мыслящих людей считается стопудовым признаком серьёзной ошибки мышления. Если ваш тезис базируется на ошибке, то он ошибочен уже сам по себе. Селяви (фр.).

                    Предлагаю вернуться к сабжу темы.
                    Последний раз редактировалось Ольгерд; 09 October 2009, 02:00 AM.
                    «Я должен раз и навсегда запомнить, что каждый человек достоин уважения, если только он не считает себя лучше других.»

                    Комментарий

                    • Мариин
                      Ветеран

                      • 09 September 2009
                      • 2076

                      #11
                      Начну с начала:

                      я высказал мнение, что будучи протестантом заметил вот какое явление на себе.

                      На протяжении многих лет, я слышал от разных проповедников критику католической, провославной церкви и учения отцов. Эту критику я принимал на слово, не капаясь и неразбираясь самостоятельно. Церковь, в которой я был, прошла путь изменения по отношению к богословию. Вначале у нас богословие сильно критиковалось и противопоставлялось вере, затем кинулись в другую крайность. Будучи лидером ячейки и руководителем прославления, я встретился с проблемой простых верующих. С одной стороны люди призывались самостоятельно углублятся в учение Библии, не взирая на мнение учителей. Эта тенденция возникла из-за критики католиков и православных, которые не ищут сами, а только доверяются своим священникам и духовникам. С другой стороны, люди слишком самостоятельные в своих поисках, стали склонны пренебрегать пасторами и лидерами. Пришлось учить людей, что не всякая интерпретация Библии правильная и необходим опыт и даже некоторое углубление в богословие. Когда церковь только начиналась, люди были молодыми не семейными, а позже появилось много всяких семейных и мирских забот. Заботы и новая постановка вопроса, что каждый человек должен не только вчитываьбся в Писание, но и вчитываться в богословие привело к возмущению в народе. Люди еле успевали справиться со своими мирскими обязанностями, только не много, по своей возможности читая Библию, не говоря о каком-то богословии. Так я увидел натуральную проблему. Люди не в состоянии уделять много времени многочисленным проверкам. Они вынужденны доверять пастору или же роптать.

                      В таком контексте я задал себе вопрос. А есть ли у них шанс подойти критически ко всей этой критике католичества, православия и учения отцов? Ведь очевидно, что они этого не в силах сделать. Для такого самостоятельного расследывания необходима большая посвящённость и заинтерисованность, которых у людей практически нет. Так я увидел не способность критически мыслить вообще многих людей. И я писал, что это касается не только протестантов, но и всех людей в равной степени.

                      И вот я получаю от вас интересное и неожиданное заявление, что оказывается у протестанта больше шансов мыслить критически во всех этих вопросах, по сравнению с другими, поскольку он ориентирован на социальный успех. Мне сразу же вспомнился М.Вебер.

                      И я подумал какая же здесь связь, с одной стороны, критического мышления в вопросах истории церкви, веры, доктрин, богословия и истинности христианского учения, с другой - ориентация на социальный успех?

                      В моей голове никак не укладывается утверждение, что человек оринтированный на социальный успех будет более критичнее мыслить в вопросах истории церкви, веры, доктрин, богословия и истинности христианского учения.

                      Поэтому я хотел показать, что это две разные сферы, порой даже конфликтующие. Может быть так, что ориентация на социальный успех займёт всё время у верующего и его не останется на критическое размышление о правильности христианского учения в различных конфессиях.

                      Лично у меня есть много знакомых христиан бизнесменов (среди них есть миллионеры), да и сам я не из бедных. И исходя из практики, я никак не мог бы сказать, что ориентация на сочиальный успех, каким-то образом влияла бы на критическое мышление в области истинности христианского учения.

                      Поэтому и заявил, что "протестант ориентированный на социальный успех способен мыслить критически - НЕ ВСЕГДА". С одной стороны ориентация на социальный успех не является всегда помехой критического мышления в области христианского учения. С другой стороны, она никак не помогает рабираться в вопросах истинности христианства, за исключением двух:

                      1 Материальное обеспечение может дать возможность и время, для посвящения в вопросы духовные. Но это не обязательно для всех. Давид, будучи богатым сочинял псалмы полные глубокого богословского смысла, царь Ирод - развлекался.

                      2 Во время кризиса все мои друзья бизнесмены христиане стоя на коленях молятся и плачут. Потому что им не чем выплатить взятые огромные ссуды и кредиты. Теперь у них появилатсь возможность отвратить свой взгляд с социального успеха и обратить его на Бога.
                      Святые - настоящие толкователи Святого Писания. (из книги Бенедикта XVI "Иисус из Назарета")

                      Комментарий

                      • Ольгерд
                        Ветеран

                        • 16 October 2008
                        • 2450

                        #12
                        Сообщение от Мариин
                        Они вынужденны доверять пастору или же роптать.
                        Что доверять? Или в чем? Роптать на что?

                        Сообщение от Мариин
                        И я писал, что это касается не только протестантов, но и всех людей в равной степени.
                        И все же, на мой взгляд, критическое мышление протестантизму присуще больше (одно название чего стоит: протест - активная форма критики). И я связываю это, в первую очередь, с ориентацией на социальный успех.

                        Сообщение от Мариин
                        И вот я получаю от вас интересное и неожиданное заявление, что оказывается у протестанта больше шансов мыслить критически во всех этих вопросах, по сравнению с другими, поскольку он ориентирован на социальный успех.
                        Понятия "социальный успех" и "профессионализм" - близнецы-братья. Непрофессионал, сколько бы у него денег не было и какую-бы должность он не занимал, в цивилизованном обществе не может быть признан социально успешным, потому, что он по сути - вор. Надеюсь вы с этим не будете спорить.

                        Сообщение от Мариин
                        В моей голове никак не укладывается утверждение, что человек оринтированный на социальный успех будет более критичнее мыслить в вопросах истории церкви, веры, доктрин, богословия и истинности христианского учения.
                        А вот для меня ничего в этом удивительного нет.
                        1. Человек, ориентированный на социальный успех, должен достигать его только за счет повышения уровня своего профессионализма.

                        Вы можете с этим согласиться, хотя бы теоретически?

                        Сообщение от Мариин
                        Поэтому я хотел показать, что это две разные сферы, порой даже конфликтующие.
                        Правильно - практически всегда конфликтующие. Но зрелый человек, на то и зрелый, чтобы самостоятельно трансформировать конфликт в консенсус.

                        Сообщение от Мариин
                        Может быть так, что ориентация на социальный успех займёт всё время у верующего и его не останется на критическое размышление о правильности христианского учения в различных конфессиях.
                        А зачем вообще критиковать в области веры? Сейчас принцип простой: не нравится - не ешь.

                        Сообщение от Мариин
                        Поэтому и заявил, что "протестант ориентированный на социальный успех способен мыслить критически - НЕ ВСЕГДА".
                        Я понял, вас "оксюморон" смутил. Но в исходном тезисе шла речь о моём субъективном восприятии феномена "протестант". Если шире, то для меня христианин, исполняющий Заповеди Иисуса только тогда, когда Они ему не мешают - такой же оксюморон.
                        Безусловно, здесь я идеализирую (в платоновском смысле) "протестанта". Для меня - это абстрактный человек, неукоснительно придерживающийся протестантской этики.
                        И когда я говорю о католиках и православных, я точно так же идеализирую образ христианина: для меня это абстрактный человек, не только рассматривающий Иисуса, как нравственный идеал, но и всем сердцем стремящийся стать похожим на этот Идеал. И которому, кстати, ИМХО, реально - недосуг разбираться в тонкостях межконфессиональных различий. Выбор конфессии - это интуитивный акт. В вопросах веры, копаться мозгами в частностях - путь бесперспективный.
                        Последний раз редактировалось Ольгерд; 09 October 2009, 07:40 AM.
                        «Я должен раз и навсегда запомнить, что каждый человек достоин уважения, если только он не считает себя лучше других.»

                        Комментарий

                        • Мариин
                          Ветеран

                          • 09 September 2009
                          • 2076

                          #13
                          В рамках Платоно-Аристотелевской философии (и логики) ваша концепция критического мышления в сфере веры очень понятна и убедительна.

                          Вот здесь ваше теоретическое утверждение

                          И все же, на мой взгляд, критическое мышление протестантизму присуще больше (одно название чего стоит: протест - активная форма критики). И я связываю это, в первую очередь, с ориентацией на социальный успех.


                          А вот здесь уже полное практическое раскрытие, каким оразом удаётся мыслить критически лучше:

                          В вопросах веры, копаться мозгами в частностях - путь бесперспективный.


                          У меня к вам вопросов больше нет.

                          Мира вам и успехов.
                          Святые - настоящие толкователи Святого Писания. (из книги Бенедикта XVI "Иисус из Назарета")

                          Комментарий

                          • Ольгерд
                            Ветеран

                            • 16 October 2008
                            • 2450

                            #14
                            Сообщение от Мариин
                            Мира вам и успехов.
                            Ну и вам не хворать.

                            ЗЫ. Но, не знаю как у вас, но у меня налицо эффект незаконченного действия.
                            «Я должен раз и навсегда запомнить, что каждый человек достоин уважения, если только он не считает себя лучше других.»

                            Комментарий

                            • pogovorim
                              живой камень

                              • 21 May 2008
                              • 2798

                              #15
                              Сообщение от Мариин
                              Всегдали стремиться к социальному успеху равносильно стремлению к Царству Божьему?
                              А при чем тут одно к другому?
                              Али Сандея наслушались (хочешь стать миллионером - к Господу иди)?
                              Мы часто просим благословения, но не находим даже милости. Нам нужно просить о свете. Нам нужно смиряться под Его руку и повиноваться Его закону. Повиновению сопутствует благословение. (В.Ни)

                              Комментарий

                              Обработка...