ДАВАЙТЕ МОЛИТЬСЯ ЗА ЖЕРТВЫ ЦУНАМИ

[Натуке]

БРАТЬЯ И СЁСТРЫ, МОЛИТЕСЬ ЗА ЮЖНУЮ АЗИЮ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Количество жертв землетрясения в Южной и Юго-Восточной Азии и последовавшего за ним цунами достигло 68 тысяч человек, сообщает Reuters.
Наибольшее число погибших - 32 тысячи 500 человек - зарегистрировано в Индонезии. К настоящему моменту также известно о 100 тысячах получивших ранения и травмы.

Власти Шри-Ланки объявили о почти 22 тысячах погибших в результате бедствия. В Индии погибшими числятся 12,5 тысяч человек. Власти Таиланда зарегистрировали одну тысячу 538 погибших, среди них 136 иностранных туристов. Кроме того, еще 2,7 тысяч туристов числятся пропавшими без вести.

По последним данным, в Малайзии погибли 65 человек, на Мальдивских островах - 55, в Мьянме - 36. В четырех африканских государствах - Сомали, Кении, Танзании и Сейшельских островах - погибли в общей сложности 133 человека.

Специалисты полагают, что общее число жертв землетрясения и цунами может достигнуть 75 тысяч человек. Информация по некоторым районам стран до сих пор отсутствует.

По последней официальной информации Министерства иностранных дел России, в Таиланде в воскресенье погибли двое российских граждан. Как сообщалось ранее, при обрушении цунами на побережья западных районов страны погибла 33-летняя москвичка Оксана Липунцова - теперь стало известно, что с ней погиб ее шестилетний сын Артем. Его тело накануне было опознано.

Землетрясение мощностью около девяти баллов по шкале Рихтера произошло в воскресенье утром недалеко от индонезийского острова Суматра. В результате подземных колебаний образовалась волна цунами высотой до десяти метров, которая со скоростью около 800 километров в час обрушились на побережье Шри-Ланки, Индонезии, Индии, Малайзии, Таиланда, Мальдивских островов, Мьянмы (Бирмы) и Сомали.

[Claricce]

Здравствуйте, натуке!

РАТЬЯ И СЁСТРЫ, МОЛИТЕСЬ ЗА ЮЖНУЮ АЗИЮ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Количество жертв землетрясения в Южной и Юго-Восточной Азии и последовавшего за ним цунами достигло 68 тысяч человек, сообщает Reuters.

Натуке, а можно задать Вам несколько вопросов?

К кому обращена Ваша молитва?
ВИдимо - к богу? Если Вы верите в бога, то слова - бог есть творец всего сущего - слышали не раз. Ну так кто же виноват в гибели этих семидесяти тысяч в мире созданном богом?
Такое впечатление, что Вы верите в нескольких богов сразу. Один у Вас - теневой, злой и вредный, невидимый и неназываемый - делает людям гадости, причиняет боль, заставляет страдать. Убивает наконец...
Но, разумеется, не к нему Вы призываете обращать молитвы. Для Вас бог - в безупречно белых одеждах, благородный и правильный. Бесконечно добрый и милосердный...
А кто же убил эти семьдесят тысяч человек?
Так один для Вас бог или несколько? может быть разделение труда - один только убивает, а другой только милует? но как же быть с единобожием? Если богов несколько - невозможно что-либо сказать о всемогуществе творца.

Так может быть это люди сделали цунами? Это правда, что люди уже умеют делать тектоническое оружие. Но ведь в этом случае цунами не были рукотворными. Как не было рукотворным землетряссение разрушившее Лиссабон пару веков назад. Или мпиое крупное наводнение в Китае в вредних веках.
Значит, вовсе не человек убил семьдесят тысяч ближних своих.
Все таки - это был бог... Тот самый - милосердный.

Но тогда обращаться к нему с молитвой все равно что писать жалобы с просьбой помиловать изнасилованных и убитых женщин - Чикатило. Или Пол Поту ласков напоминать о мотыгах и трех миллионах кхмеров.

Ну хорошо - а зачем он это сделал? зачем понадобилось убивать вот так - скопом?
Творил справедливый суд на земле?
Вы же верующая, Натуке. И просто по определению христанского бога (да и вообще в любом монотеистическом вероисповедании) должны понимать - именно в нем, в его решениях заключена истинная правда, высшая справедливость. Его решения - неоспоримы для верующего.
А Вы - оспариваете. Вы ведь противоречите богу своей веры словами своей молитвы!
Вам не кажется такое - абсурдным?

Я не говорю сейчас насколько невозможно творить правый суд, убивая без разбора. Вы же не станете - как в известном древнем анекдоте о проститутках на круизном лайнере - что эти семьдесят тысяч были самыми большими исчадиями ада, погрязшими во всех возможных грехах больше, чем остальные шесть миллиардов? Это другой вопрос, о котором я сейчас даже не говорю.
Ведь если бог вынес свое решение, приговорив тысячи людей к смерти - это было единственно возможное решение. Так?
Ну так и о чем Вы предлагаете молиться?
Вы не согласны с решением бога? считаете, что он поступил неправильно и Ваши молитвы помогут ему разобраться в жестокости его решения? осуждаете бога?
Не слишком ли смело для верующей - браться за подсказки всевидящему богу? он же не судья из мелкого районного суда, замотанный потоком дел настолько, что приговоры принимает лишь бы отделаться побыстрее. Зачем ему Ваша помощь? слова Вашей молитвы? чего он не знает об погибших, что знаете Вы?

Тут часто на форуме возникают такие темы - давайте помолимся за этих погибших, теперь за вот тех...

Мне совершенно понятно Ваше сострадание погибших пусть даже на другом конце земли незнакомым Вам людям. Простое человеческое сострадание. Это нормально для человека - чувствовать чужую боль и говорит только о Вашем хорошем сердце, Натуке.
Но к кому Вы обращаетесь с молитвой в их память? и зачем?
Неужели для Вас бог настолько слепой, что не видит, кого убивает на земле? и настолько глухой, что ему нужно, как дошкольнику разжевывать словами Вашей молитвы простые истины - что он не тех убил? что человека вообще нельзя убивать? Что нельзя убивать детей. Что оружие массового поражения запретили себе сами люди - даже человеческих мозгов на это хватило!
А милосердный бог никак не может присоединиться к женевской и стокгольмской конценциям о запрете ОМП и преступлениях против человечества. И продолжает убивать тысячами и миллионами!

А Вы по-прежнему называете его милосердным и добрым. Все так же пытаетесь сделать "из дерьма - конфетку".
Извините, если грубовато звучит - но как Вам еще доказать абсурдность обращаться с молитвой памяти погибших к богу, который их и убил?
Нужели вера так промывает мозги, что теряется способность понимать самые очевидный вещи, Натуке?

Как у Вас такое получается, Натуке? ну расскажите - а может быть это я настолько тупой, что чего-то не понимаю?

С Уважением,
Claricce

[Итальянец]

Claricce Вы сначала разберитесь, от Бога это бедствие или нет, а потом судите... О тех бедствиях, которые от Бога в наказание - говорится в Библии. Остальное - просто стихийные бедствия. Зачем Вы всегда Бога вините, я не понимаю? Вам всегда так нравится валить вину на других??

[Дмитрий Резник]

Claricce Вы сначала разберитесь, от Бога это бедствие или нет, а потом судите... О тех бедствиях, которые от Бога в наказание - говорится в Библии. Остальное - просто стихийные бедствия. Зачем Вы всегда Бога вините, я не понимаю? Вам всегда так нравится валить вину на других??

Согласно Библии, все бедствия делает Б-г.
5 Попадет ли птица в петлю на земле, когда силка нет для нее? Поднимется ли с земли петля, когда ничего не попало в нее?
6 Трубит ли в городе труба, --и народ не испугался бы? Бывает ли в городе бедствие, которое не Г-сподь попустил (в еврейском тексте - сделал) бы? (Амос 3)

37 Кто это говорит: `и то бывает, чему Господь не повелел быть'?
38 Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие? (Плач 3)

7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Г-сподь, делаю все это. (Исаия 45)

Не думаю, что Он нуждается в адвокатах. А вот почему Ему все равно следует молиться - Клариче не понять. Если бы мог понять - давно бы понял.

[Игорь]

Claricce
Очень большая просьба к Вам. Я понимаю, что Вас мучает этот вопрос. (Ну или не мучает, а интересует). Но уже есть тема о этом несчастье.

Пожалуйста, уважьте нас, верующих, и в разделе молитв оставьте нам возможность говорить о молитвах.

Я очень надеюсь на понимание, что Вы избавите меня от необходимости "удалять-разбивать-перемещать" эти темы.

Спасибо.

[Итальянец]

Дмитрий Резник

6 Трубит ли в городе труба, --и народ не испугался бы? Бывает ли в городе бедствие, которое не Г-сподь попустил (в еврейском тексте - сделал) бы? (Амос 3)

Там под бедствием не имеется ввиду катаклизмы, а бедствия носящие "городской" характер ("в городе бедствие"). Бедствие=беда. Это может быть и война (тоже бедствие для народа), и чума и тд... (см. казни Египетские).

37 Кто это говорит: `и то бывает, чему Господь не повелел быть'?

Если так буквально этот текст понимать, то и мы с вами грешим потому, что "Господь так повелел быть..." Это же миниутопия.

В Библии есть описания того, что произошло "само по себе"... Далеко ходить не надо:

34 А один человек случайно натянул лук и ранил царя Израильского сквозь швы лат. И сказал он своему вознице: повороти назад и вывези меня из войска, ибо я ранен. (3Цар.22:34)

11 ...... но время и случай для всех их. (Еккл.9:11)

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник Там под бедствием не имеется ввиду катаклизмы, а бедствия носящие "городской" характер ("в городе бедствие"). Бедствие=беда. Это может быть и война (тоже бедствие для народа), и чума и тд... (см. казни Египетские).

Не знаю, чем цунами радикально отличается от чумы. В других отрывках, которые я привел, нет этой детали о городе. Их куда денем?

Если так буквально этот текст понимать, то и мы с вами грешим потому, что "Господь так повелел быть..." Это же миниутопия.

Насчет греха - это другая обширная тема. Давайте ограничимся бедствиями.

В Библии есть описания того, что произошло "само по себе"... Далеко ходить не надо:

34 А один человек случайно натянул лук и ранил царя Израильского сквозь швы лат. И сказал он своему вознице: повороти назад и вывези меня из войска, ибо я ранен. (3Цар.22:34)

Совершенно очевидно, что это только выглядело случайно. Имеется в виду, что этот воин специально не целился в царя. Но Б-г направил его руку.

11 ...... но время и случай для всех их. (Еккл.9:11)

То же самое. Из-за того, что Вы обрезали начало стиха, потерялся его смысл: "И обратился я, и видел под солнцем, что не проворным достается успешный бег, не храбрым--победа, не мудрым--хлеб, и не у разумных--богатство, и не искусным--благорасположение, но время и случай для всех их." Автор описывает свои наблюдения над жизнью с точки зрения зрителя, а не б-гослова. Он хочет сказать, что не все в жизни зависит от человеческих усилий и качеств. Он не заглядывает за завесу. А если Вы хотите строить на его наблюдениях свои взгляды, то Вы должны признать и то, что живому псу лучше, чем мертвому льву, ибо для мертвого уже нет надежды.

[Натуке]

Конечно тяжело совместить несчастья и стихийные бедствия с образом любящего Бога. Но ведь Бог так же любил и людей в Содоме и Гоморре, но их беззакония были настолько сильны что Он не пожалел даже малых детей. Мы не можем смириться с несчастьями которым Бог позволяет произойти, зато мы спокойно смотрим на индустрию детской проституции и секс-туризм в Тайланде и Шри Ланке, на колдовство в Индонезии и идолопоклонство в Индии...

Нам кажется, что на наш грех Бог должен смотреть сквозь пальцы и всё равно нас любить и давать нам самое лучшее (раз уж Он такой добрый) даже когда мы плюём Ему в лицо и не любим своего ближнего.


Я не прошу молиться за погибших - тут уже не поможешь. Но надо молиться за их семьи, потерпевшие утрату, за людей лишённых домов и чистой воды, за детей потерявших родителей и семьи рассеянные по побережью. Молиться о милости Божией людям, пережившим эту трагедию. О том, чтобы сердца ожесточённых на Бога смягчились и чтобы Он помог людям в этом великом бедствии - чтобы потерянные дети нашлись, чтобы вовремя поспела помошь к больным и раненым и чтобы любовь Божия была видна через тех, которые сейчас помогают жертвам цунами.

Господь строг и милостив. Он гневается за грех, но готов помиловать -
Иов.5:18 ибо Он причиняет раны и Сам обвязывает их; Он поражает, и Его же руки врачуют.

[Владимир Ростовцев]

Молимся.
Много погибло христиан-католиков в Индии:
В Индии погибло 7 тысяч христианских паломников

[Claricce]

Deja-vu!

О тех бедствиях, которые от Бога в наказание - говорится в Библии. Остальное - просто стихийные бедствия.

Deja-vu, если Вы считаете, что в мире есть случайность не от бога... - значит бога нет вообще.
Ваша случайность может быть двух сортов. Например, бог создал мир, не предусмотрев последствий своего творения в развитии.
Тогда это не бог.
Это политика государства переходного периода. Как сейчас в России. Или отношение к народу как у Людовика (не помню уж с каким номерком) с классической фразой - "после меня хоть потоп". Даже уважать, не говоря уже о любви, такого бога я не могу.
Или же помимо воли бога есть другая сила, сравнимая по силе с возможностями бога. В этом случае бог просто не всемогущ, не всесилен и не всезнающий. Возникает вопрос - а не выбрать ли обьектом любви как раз эту внешную силу, если бог с ней не может справиться?
Короче - Ваша идея о случайности просто убивает веру во всех богов сразу и на корню. У Вас получается считать себя верующим после признания случайного фактора в мироздании, Deja-vu? случай и вера в сотворенность мира - несовместимы принципиально.

Дмитрий Резник!

Согласно Библии, все бедствия делает Б-г.

Хорошо, что Вы это признаете.
Невозможно построить хоть сколь-нибудь прочную картину мироздания созданного творцом, который выкрашен в один цвет. Неважно - белый или черный.
Неизбежно станет вопрос - откуда взялись в мире вещи противоположного цвета.
Вот поэтому он и не может быть однозначно добрым или однозначно злым. У него не может быть оттенков вообще.

Натуке!

Конечно тяжело совместить несчастья и стихийные бедствия с образом любящего Бога.

Одно уточнение - не тяжело, а невозможно.

Мы не можем смириться с несчастьями которым Бог позволяет произойти, зато мы спокойно смотрим на индустрию детской проституции и секс-туризм в Тайланде и Шри Ланке, на колдовство в Индонезии и идолопоклонство в Индии...

Вы можете доказать, что есть связь между детской проституцией в Таиланде и смертью новорожденных в Индии?
Вам такие доводы представляются серьезными, Натуке?

Нам кажется, что на наш грех Бог должен смотреть сквозь пальцы и всё равно нас любить и давать нам самое лучшее (раз уж Он такой добрый) даже когда мы плюём Ему в лицо и не любим своего ближнего.

А когда он людым плюет в лицо, растаптывая любовь, надежды, счастье, жизнь.. - массовыми болезнями, землетрясениями, цунами? когда он убивает детей теми же цунами?
Как теперь верить в его доброту?
Я вот не могу смотреть на такое "сквозь пальцы и все равно любить" - как Вы советуете. Я не бревно, к сожалению, и не могу любить - за такое. Не получается.

Он гневается за грех, но готов помиловать

Покажите мне воскресших мертвых, как доказательство его милости, и я первым поверю в бога. Хорошо бы начать с моих...

Молиться о милости Божией людям, пережившим эту трагедию. О том, чтобы сердца ожесточённых на Бога смягчились и чтобы Он помог людям в этом великом бедствии - чтобы потерянные дети нашлись...

Сколько среди семидесяти тысяч погибших - детей?
Вы сможете доказать милость бога их родителям? Натуке, Вы сможете смотреть им в глаза и говорить о милосердии бога? Им Вы тоже будете рассказывать о детской проституции?

Игорь!

Да нет проблем - могу и заткнуться. Я тут гость на Вашем форуме - Вы вообще мне в любой момент можете указать на дверь.
Но стоит ли пенять на зеркало?
Я ведь писал не для себя, Игорь. Это Вам, Игорь, верующему задуматься бы - где же в этой жестокости проявилась доброта бога?
Ну да ладно, ладно... Уже молчу - молитесь. Не отвлекайтесь.

Claricce

[Итальянец]

Дмитрий Резник насчет бедствий я еще посмотрю Библию, чтобы не быть голословным. Я привел Вам только те места, которые сразу вспомнились... а Вообще, интересная тема - все ли происходящее, происходит от Бога?

А вот почему Ему все равно следует молиться - Клариче не понять. Если бы мог понять - давно бы понял.

Думаю, что он может понять, просто не хочет. А как тут поймешь, без желания?
Claricce

Deja-vu, если Вы считаете, что в мире есть случайность не от бога... - значит бога нет вообще.

Вывод, мягко говоря, детсадовский... а если я считаю, что есть машины не от Ferrari значит Ferrari нет вообще...

Ваша случайность может быть двух сортов. Например, бог создал мир, не предусмотрев последствий своего творения в развитии.

А с чего Вы взяли, что не предусмотрел? А если Вы купили молоток и ударили себя по пальцу... будете винить продавца за то, что он "не предусмотрел" такой случай??
Может хватит обвинять других?

Или же помимо воли бога есть другая сила, сравнимая по силе с возможностями бога.

Да что за сила? Вы в своем уме, Claricce? Здесь природный катаклизм был, а не "явление силы"... Вы можете рассуждать логически? Зачем вы все время кидаете камни в сторону Бога? Вам это нравится делать?

Возникает вопрос - а не выбрать ли обьектом любви как раз эту внешную силу, если бог с ней не может справиться?

Вы придумали сами себе чушь какую-то и сами же в нее и поверили... Грустно за ваш узкий кругозор...

У Вас получается считать себя верующим после признания случайного фактора в мироздании, Deja-vu? случай и вера в сотворенность мира - несовместимы принципиально.

Нет, ну это уже верх наглости! Где я сказал хоть слово, что весь мир сотворил не Бог? Или, что какую-то часть этого мира сотворил не Бог?
Я сказал только, что в этом мире есть явления случайного характера. Это значит, что кирпич на голову может упасть случайно, не по указке Бога (а может и по Его воле), что автомобиль может случайно переехать кошку или собачку, что Claricce случайно может из 100 тысяч билетов вытянуть именно тот, с призом в 1 млн. долл. и тд... и тп... что мы не роботы, ходящие по программе (как вы пытаетесь все время выставить верующих), что у нас есть своя свободная воля, которая тоже может случайно ошибаться...
Что это трудно понять разве?
Разве я ангельским языком Вам говорю, а не человеческим? Вы просто закрылись в своих идеалах, как "Человек в футляре" и не хотите воспринимать ничего, что отличается от Вашей точки зрения...

[Дмитрий Резник]

Нет, ну это уже верх наглости! Где я сказал хоть слово, что весь мир сотворил не Бог? Или, что какую-то часть этого мира сотворил не Бог?
Я сказал только, что в этом мире есть явления случайного характера. Это значит, что кирпич на голову может упасть случайно, не по указке Бога (а может и по Его воле), что автомобиль может случайно переехать кошку или собачку, что Claricce случайно может из 100 тысяч билетов вытянуть именно тот, с призом в 1 млн. долл. и тд... и тп... что мы не роботы, ходящие по программе (как вы пытаетесь все время выставить верующих), что у нас есть своя свободная воля, которая тоже может случайно ошибаться...
Что это трудно понять разве?

Попробую ответить, хоть я и не Клариче. Вы согласились с тем, что Б-г сотворил мир. А значит, все, наполняющее его, включая законы природы и разные природные условия. Включая тектонические плиты, земную кору, тонкую в одних местах и толстую в других. Все это Он создал и контролирует.
Некоторые явления мы называем случайными. Например, упадет монета той или иной стороной. Но на самом деле это не случайно. Монета падает не как попало, а в точном соотсетствии с законами природы, установленными Б-гом. Мы называем результат ее падения случайным в том смысле, что он не зависит от нас, но на самом деле он не случаен. То же касается любого явления, которое Вы называете природным. Землетрясение обусловлено состоянием земной коры, расположением тектонических плит, давлением магмы, не знаю еще чем. Все эти условия созданы Б-гом и зависят от Него. Сравнение с купившим молоток и ударившим себя по пальцу не подходит, ибо от человека такие масштабные явления не зависят. А если зависят (например, потепление окружающей среды), то все равно во власти Б-га воспрепятствовать катастрофе. Мы же с Вами не верим в то, что Он, создав мир, самоустранился и потерял контроль над ним.
Если же списать катастрофы на случайные явления, а не на действие Б-жьей воли, то молиться действительно было бы бессмыссленно: если Б-г не контролирует пророду, то как Он нам поможет в таких обстоятельствах?
Но Он Сам говорит: Кто делает немым или глухим, зрячим или слепым, не Я ли, Г-сподь?
Это в добавление к уже данным цитатам.

" - Кирпич ни с того ни с сего, - внушительно перебил неизвестный, -
никому и никогда на голову не свалится." (Булкаков, "Мастер и Маргарита")
"Б-г в кости не играет" (Эйнштейн)

[Итальянец]

Дмитрий Резник я открою завтра новую тему по этому вопросу. Спасибо за интересные мысли! Если у Вас будет время, загляните. Я постараюсь изложить свое понимание этого вопроса (учитывая Вашу точку зрения также).

[Malakay]

Дивно гремит Бог гласом Своим, делает дела великие, для нас непостижимые.
6 ¶Ибо снегу Он говорит: будь на земле; равно мелкий дождь и большой дождь в Его власти.
...
9 От юга приходит буря, от севера -- стужа.
10 От дуновения Божия происходит лед, и поверхность воды сжимается.
11 Также влагою Он наполняет тучи, и облака сыплют свет Его,
12 и они направляются по намерениям Его, чтоб исполнить то, что Он повелит им на лице обитаемой земли (с) оттуда

ТЫ ВЛАДЫЧЕСТВУЕШЬ НАД ЯРОСТЬЮ МОРЯ: когда воздымаются волны его, Ты укрощаешь их (с) оттуда же

[Дмитрий Резник]

30 декабря 2004 Спасшиеся чудом По материалам зарубежной прессы Большой питон спасает Ризу и близняшек Несколько переживших воскресную катастрофу должны благодарить змею за то, что остались в живых. Риза, 26-летняя продавщица, рассказывает, что около 8 утра она неожиданно в окно увидела стену воды, грязи, камней и веток. Люди кричали и бежали. Риза, которая жила в арендуемом совместно с тремя подругами доме на побережье в Банда-Ачех, столице провинции Ачех, стремительно кинулась на второй этаж и забралась на буфет. Течением ее и ее подруг вынесло из дома. Пока Риза плыла, она увидела своих соседей, двух девочек-близнецов и их мать. Риза смогла схватить 9-летних девочек. Их мать была серьезно ранена. "Она кричала: "Умоляю, спаси детей! Со мной будь что будет, но спаси моих детей", вспоминает Риза в слезах. Борясь за свою жизнь и жизнь близняшек, Риза увидела около себя огромную змею. Она и 9-летние девочки крепко обхватили руками гигантского питона, который плыл по течению. "Спасибо Господу, через некоторое время мы почувствовали дно под ногами, уровень воды был не больше метра. Теперь близняшки, хоть и раненые, оказались в безопасности". "Бог до сих пор любит меня", говорит Риза, добавляя, что никогда не забудет этой трагедии. Она планирует переехать к своим родственникам в Медане на Северной Суматре.