Богодухновенность Писания, его непогрешимость и библеистика

[Тимофей-64]

Православный задает вопрос евангельским христианам.
Без подвоха, провокации, диспутов и натыкивания носом в сугроб. Просто.
Буду рад, если кого заинтересую.
1. Что именно вы понимаете под ключевой фразой Павла: все Писание богодухновенно? Богодухновенно - это что именно в приложении к Новому Завету?
2. Богодухновенно - это в том числе непогрешимо? Или как? Может ли оказаться такое высказывание в Новом Завете, которое верно лишь при определенных условиях места и времени?
3. Как вы относитесь к библеистике? Не либеральной. Давайте для начала Бультмана с Гарнаком посадим в "игнор", а вот таких авторов, значительно поприличнее: Брюс Мецгер, Н.Т. Райт, папа Бенедикт, Крэйг Эванс, Р. Бокэм. Ну хватит пока. Суть вопроса в том, что эти люди анализируют текст НЗ КРИТИЧНО. Положительно, но критично. А вот это в принципе как согласуется с представлениями о богодухновенности?
Можно ли богодухновенное Писание шерстить историко-критическими методами? - вот суть 3-го вопроса.

Всем заранее спасибо.

[Starec.792]

[QUOTE1. Что именно вы понимаете под ключевой фразой Павла: все Писание богодухновенно? Богодухновенно - это что именно в приложении к Новому Завету?]

[/QUOTE]
Богодухновенно- это то, что вдохновлено (разъяснено, доведено до кого-то, чтобы передать другим) Самим Богом Вечности, Отцом Небесным.

2. Богодухновенно - это в том числе непогрешимо? Или как? Может ли оказаться такое высказывание в Новом Завете, которое верно лишь при определенных условиях места и времени?

Бог совершенен,самодостаточен, поэтому непогрешим. Отсюда и Его Слово- каноническая Библия, написанная Им Самим, не может быть неверным.

[QUOTE3. Как вы относитесь к библеистике?]

[/QUOTE]
Кроме канонической Библии нет и не может быть ничего богодухновенного! В 66-ти книгах Библии содержатся ответы буквально на все вопросы существующего мира. Нас учит Сам Дух Святой не тем, что говорит что-то новое, а тем, что разъясняет каноническую Библию, знаний в которой достаточно, чтобы иметь жизнь вечную любому желающему. Исполни Деян.2,38, тогда поймёшь: о чём я написал тебе. Аминь.

[g14]

"Богодухновенность" - целиком и полностью выдумка. Приписывать собственные сочинения с ошибками и противоречиями Богу = богохульство. Но в это принято верить людям церковным, как в правду. Критический подход при чтении Библии полностью разрушает это заблуждение. Сравнение разных текстов обнаруживает противоречия.
Тут на форуме было несколько тем...

[adashev]

Богодухновенно- это то, что вдохновлено (разъяснено, доведено до кого-то, чтобы передать другим) Самим Богом Вечности, Отцом Небесным.
Отсюда и Его Слово- каноническая Библия, написанная Им Самим, не может быть неверным.

Так вдохновлено или записано?

Кроме канонической Библии нет и не может быть ничего богодухновенного!

Обоснуйте.

В 66-ти книгах Библии содержатся ответы буквально на все вопросы существующего мира.

Почему именно в 66-ти, и почему именно в этих 66-ти?

[greshnik]

хорошая тема..для умных и думающих..поэтому народу здесь не будет и она сдохнет..
библеистика рулит..

[КРАВЧУК]

1. Что именно вы понимаете под ключевой фразой Павла: все Писание богодухновенно?

Боговдухновенно - значит изрекалось и/или записывалось человеком под вдохновением Духа Божия... Пожалуй, в заведомой истинности сего суждения мы можем не сомневаться... но такой отвлеченный ответ вряд ли Вас устроит... да и мне такой абстрактный ответ, практически, ни о чем не говорит...
...дать такой отвлеченный ответ на этот вопрос очень легко, если держать сей сверхестественный феномен на расстоянии от себя и не вдаваться в конкретику проявления этого вдохновения в повседневной реальной действительности...
...но если вдаваться в приземленно-обыденную конкретнику повседневной жизни, то тут, как всегда, возникает масса риторических вопросов, на которые можно до бесконечности отвечать, выдвигая массу субъективных версий и предположений, но никогда так и не найти окончательных ответов, которые стали бы для нас заведомой истиной...
вопросы такие... каковы различимые признаки, знамения, действия и результаты этого вдохновения? как мы можем разумом и чуствами идентифицировать, что это вдохновение является Божественным, а не ложным?
вот на эти конкретные вопросы Вам не даст окончательных, неоспоримых ответов ни один религиозный мыслитель и толкователь... проверить Писанием такое вдохновение тоже не получиться, ибо, практически, у каждого человека свое восприятие Писания... от душевно-плотского субъективизма, искажающего объективную реальность, не убежал еще ни один смертный человек, - даже тот, кто имеет в сердцем своем Божие помазание и печать, - как бы он не убеждал других, что его мышление и чуства лишены предвзятости, предубежденности и иллюзорности...

Богодухновенно - это что именно в приложении к Новому Завету?

Вы о каких приложениях к Новому Завету говорите? О таких, как книга Мормонов? Сегодня существует много всяких приложений к канону Нового Завета.

2. Богодухновенно - это в том числе непогрешимо? Или как?

Вы не совсем корректно употребляете здесь понятие непогрешимости... не по назначению...

Непогрешимым, совершенным, бесспорным, заведомо истинным, абсолютно явным и открытым, где нет никакой тьмы, лжи, неопределенности, противоречий, является мир отвлеченных идеалов, абстрактных сущностей, это небеса, где царствует Творец неба и земли, всего видимого и невидимого, Отец миров, Безнальный и Бесконечный, о Котором сказано, что Он пребывает"в неприступном свете".
А Писание записывалось не какими-то абстрактными сущностями или идеалами, которые никогда ничем не грешат и которым открыты все тайны мироздания, как на ладони, а обыкновенными человеками, водворенными во плоти тления, которые живут в мире диалектического противоборства конструктивного и деструктивного начала, которые искони были заложены в этот видимый мир... в этом мире, несмотря на то, что Бог довольно часто вторгается в него, многое для нас покрыто тайной, тьмой, туманом, посему Павел пишет:

"Ибо мы отчасти знаем и отчасти пророчествуем; когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти прекратится... теперь мы видим как-бы сквозь тусклое стекло гадательно, тогда же лицом к лицу"

...в соседних темах этого раздела между мною и моими оппонентами идет непрекращающийся спор о том, какие должны быть четкие признаки духовных дарований, если Бог наделяет ими смертного человека... многие из моих самых воинственных оппонентов опрометчиво убеждены в том, что духовное дарование Духа Святого должно работать в человеке совершенно, непогрешимо, неоспоримо, идеально... то бишь, никаких тайн, невразумительных, непонятных вещей быть не должно при действии этого дарования чрез человека... стало быть, на этом ложном предрассудке категорически отрицаются непонятные языки, которыми молятся пятидесятники и харизматы, ибо, по их убеждению, Дух Святой не может давать что-то непонятное, невразумительное, покрытое тайной, которое чревато ошибками, промахами...
Но, ведь, совершенное еще не настало и отчасти еще не прекратилось, ибо мы водворены в смертном теле, где мы можем ощущать, чуствовать, знать только "отчасти"...
А значит, как говорит Павел, мы только "отчасти знаем и отчасти пророчествуем"... по большему счету, это вполне объясняет тот факт, что молитва крещенных Духом Святым сопровождается непонятными наречиями, - мы живем в мире, где нет ничего совершенного, идеального, непогрешимого, неоспоримого в принципе, но господствует закон диалектики...

И Боговдухновенных Писаний, которые оставлены нам, это тоже касается... это вовсе не значит, что мы должны усомнится в пророческом содержании Библии, но Библия дает нам то, что вдохновленные пророки Божии знали и пророчествовали отчасти"...

[Двора]

хорошая тема..для умных и думающих..поэтому народу здесь не будет и она сдохнет..
библеистика рулит..

Вопросы так поставлены, что ответить только да на первый,
и на второй тоже да, а все что сверх в вопросе и ответах уже от самого себя, и пусть хоть и на частичном законном основании,
все равно будет что то свое или конфессиональное.....
А третий вопрос к знатокам приведенных авторов, я ими не интересовалась и не интересуюсь, просто потому что уже понимаю, мнение кого то об учении, да еще со своей колокольни, далеко не всегда безобидно.
Пусть будет пара слов, но таких которые можно смочь рассмотреть на законном основании,
а в многословии не избежать греха,
потому лучше пройти мимо....
Нам сказано исследовать Писания, им верить и не принимать славу которая от человеков(от авторов....)
Что еще можно уверенно сказать, раз сказано не прибавлять к написанному и не убавлять от написанного слова Божьего
и при этом указано наказание за это,
мне понятно, что есть и то и другое в Писаниях и добавили и убавили, кто когда, все открыто Богу,
как и мы когда тоже самое делаем в своих утверждениях, искажая истинный смысл написанного, по невежеству ли или по вере догмам больше чем слову Божьему, веря им , не удосаживаясь проверить а так ли это на самом деле....
Хорошо что есть форумы на которых нам тычут в наши ошибки, только не ленись проверять,
так ли уж мы, я , ты . он , Они правы....

[КРАВЧУК]

Может ли оказаться такое высказывание в Новом Завете, которое верно лишь при определенных условиях места и времени?

Да. Если это высказывание касается сугубо земных событий, материальных, вещественных начал...
Дело в том, что в Библии есть, как безусловные, так и условные высказывания... одни из них говорят о вечном, духовном, нетленном, совершенном, идеальном... другие говорят о временном, плотском, материальном, тленном, порочном, несовершенном...
...и все они истинны в том смысле, которые они содержат, ибо не может Господь говорить лжи или неправды... к сожалению, многим это не дано уразуметь по причине духовного невежества и огрубелого сердца, поэтому очень часто люди допускают грубейшие (а иногда даже трагические) ошибки при толковании слов Писания, впадая то в одни крайности, то в другие... то, что является только условным, частноутвердительным, люди очень часто почитают за безусловное, общеутвердительное высказывание, и наоборот... и это несомненно приводит к различным заблужениям и ересям... одни болеют "фарисейской закваской", опираясь на приземленно-примитивное считывание буквального смысла Писаний, другие употребляют свободу духа к плотскому угождению, праздности, тщеславию и распутству.
...другими словами, говоря языком логики, в Библии есть высказывания общеутвердительные (общеотрицательные) и частноутвердительные (частноотрицательные)... нужно иметь ключ к духовному разумению Писаний, чтобы соображать духовное с духовным, а плотское - с плотским...
Общеутвердительные или общеотрицательные являются те высказывания в Библии, которые относятся к событиям, явлениям, состояниям, законам сущностной, идеальной, совершенной, вечной, нетленной духовной сферы мироздания.
Частноутвердительные или частноотрицательные относятся к частным случаям, вещественным началам и законам временного, тленного мира, в котором может проявлять Себя Господь...

3. Как вы относитесь к библеистике? Не либеральной. Давайте для начала Бультмана с Гарнаком посадим в "игнор", а вот таких авторов, значительно поприличнее: Брюс Мецгер, Н.Т. Райт, папа Бенедикт, Крэйг Эванс, Р. Бокэм. Ну хватит пока. Суть вопроса в том, что эти люди анализируют текст НЗ КРИТИЧНО. Положительно, но критично. А вот это в принципе как согласуется с представлениями о богодухновенности?

Смотря что они анализируют критично... Вы можете привести несколько примеров их критики?

Вечные духовные идеалы, о которых говорит Библия, нельзя подвергать критике. Но, помимо описания духовных истин, Библия также много пишет и о земных событиях, тленных вещах и временных законах. Поэтому видимая, "приземленно-обыденная" скорлупа, которая окутывает отвлеченные, сущностные, вечные, неоспоримые духовные истины Библии, может и должна подвергаться критике. По большему счету, критика полезна только в естествознании, ибо все, что мы налюдаем в материальном мире, подчиняется законам диалектики, где противоречие и противоборство между противоположностями является толчком к развитию, прогрессу. В таком мире всегда полезно подвергать сомнению ветхое, старое, мертвое, бесполезное, бесплодное, ибо это стимулирует рождение нового, полезного, качественно лучшего, чем прежнее. Вот их описание:
1. Закон единства и борьбы противоположности дает ответ на вопрос: почему совершается развитие, каков источник, импульс развития?
2. Закон перехода количества в качество на вопрос: как происходит развитие, каков механизм возникновения новых качеств?
4. Закон отрицания отрицания на вопрос: какова форма поступательного развития прогрессивно направленных изменений?

Если мы были внимательны к Писанию, то там прослеживается след земных законов диалектики. Об этом свидетельствует хотя бы тот банальный факт, что вся Библия делится на Ветхий и Новый Завет. Почему древний завет Бога с человеком устарел, обветшал? Почему Бог заключил с человеком новый завет? Если не иметь способности отделять тление от нетления, душевное-плотское от духовного, земное от небесного, то можно подумать, что Бог что-то упустил, не заметил, не доработал, и можно подвергнуть критике законы и дело Божие на земле.

Можно ли богодухновенное Писание шерстить историко-критическими методами? - вот суть 3-го вопроса.

Смотря что шестерить в Писании...

[g14]

"Ибо мы отчасти знаем и отчасти пророчествуем; когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти прекратится... теперь мы видим как-бы сквозь тусклое стекло гадательно, тогда же лицом к лицу"

... Как-же так, знаем кое-как и что попало, а свои писания богодухновенными называем? На что тогда они такие нужны? Может и русские народные сказки тогда вдохновлены Богом?

И Боговдухновенных Писаний, которые оставлены нам, это тоже касается... это вовсе не значит, что мы должны усомнится в пророческом содержании Библии, но Библия дает нам то, что вдохновленные пророки Божии знали и пророчествовали отчасти"...

пророки отчасти пророчествовали, а отчасти ... фантазировали? А чего больше, фантазии или правды?

[КРАВЧУК]

... Как-же так, знаем кое-как и что попало, а свои писания богодухновенными называем? На что тогда они такие нужны? Может и русские народные сказки тогда вдохновлены Богом?

ну, если Вы всю жизнь полагаетесь только на может быть, то верьте в боговдухновенность народных сказок... я же Вам не запретю веровать в то, что Вы хотите верить... вольному - воля, как говорится...

пророки отчасти пророчествовали, а отчасти ... фантазировали? А чего больше, фантазии или правды?

нет, здесь смысл такой, что пророки пророчествовали только то, что им открыто было небесами... поэтому и сказано, что отчасти...

[Тимофей-64]

Смотря что они анализируют критично... Вы можете привести несколько примеров их критики?

.

Да немало всякого. Авторство, например. Бокэм, допустим, доказывает, что евангелист-Иоанн - это, действительно, любимый ученик, но не Зеведеев Иоанн, и не из числа 12. Доводы серьезные, но не спешу им верить сразу.
Датировки, всякие мелочи. Из более серьезного - понимание смысла ключевых терминов: Сын Божий, Сын Человеческий, Царство Божие.
Одна довольно серьезная вещь. Конфликт Павла с Иерусалимом. Она наводит на всякие мысли.

Ну, хорошо. А что скажете, если я так построю. В Евангелии богодухновенен только пролог Иоанна. Остальное - свидетельства очевидцев, притом такие, что любой другой человек на месте пишущего видел бы ТО ЖЕ САМОЕ. Без всякого вмешательства Духа.
Разве не так?
Разве ценность свидетельства этим понизится?
Если Бог явился во плоти и говорил нечто человеческими устами, то нужно это же передавать по откровению?
Не логичнее ли и проще просто по памяти? И роль Духа - просто чистка памяти.

В посланиях Духом Божиим навеяны определенные ОБОБЩЕНИЯ И ОСМЫСЛЕНИЯ евангельских событий, но и те не раньше, чем автор (Павел, например) осознал и собственным человеческим пастырским опытом, - наблюдая, очевидно, свидетельства Духа в форме чудес и знамений.
Так он осознал спасение язычников БЕЗ опоры непосредственно на Тору.
Затем роль Христа, как Искупителя от клятвы Закона (Гал)
Затем - как Искупителя от греха Адама (Рим.)
Затем - как носителя "полноты Божества телесно" - (из тюрьмы Еф. Кол. Фил.)

Правда, глубина и сила слова могут быть без спец-помощи Духа,
ЕСЛИ ИХ ПЕРВОИСТОЧНИК - откровение САМОГО ВОПЛОЩЕННОГО БОГА.

А почему бы и нет?
Богодухновенность для Евангелия - это лошадь, припряженная к паровозу, - не кажется ли Вам?
А к осмыслению Евангелия, как СОБЫТИЯ, - да, нужна помощь Духа. Но она приходит тоже деликатно и постепенно, уважая миссионерский опыт, уже НАКОПЛЕННЫЙ апостолами

[учащийся]

Да немало всякого. Авторство, например. Бокэм, допустим, доказывает, что евангелист-Иоанн - это, действительно, любимый ученик, но не Зеведеев Иоанн, и не из числа 12. Доводы серьезные, но не спешу им верить сразу.
Датировки, всякие мелочи. Из более серьезного - понимание смысла ключевых терминов: Сын Божий, Сын Человеческий, Царство Божие.
Одна довольно серьезная вещь. Конфликт Павла с Иерусалимом. Она наводит на всякие мысли.

Ну, хорошо. А что скажете, если я так построю. В Евангелии богодухновенен только пролог Иоанна. Остальное - свидетельства очевидцев, притом такие, что любой другой человек на месте пишущего видел бы ТО ЖЕ САМОЕ. Без всякого вмешательства Духа.
Разве не так?
Разве ценность свидетельства этим понизится?
Если Бог явился во плоти и говорил нечто человеческими устами, то нужно это же передавать по откровению?
Не логичнее ли и проще просто по памяти? И роль Духа - просто чистка памяти.

В посланиях Духом Божиим навеяны определенные ОБОБЩЕНИЯ И ОСМЫСЛЕНИЯ евангельских событий, но и те не раньше, чем автор (Павел, например) осознал и собственным человеческим пастырским опытом, - наблюдая, очевидно, свидетельства Духа в форме чудес и знамений.
Так он осознал спасение язычников БЕЗ опоры непосредственно на Тору.
Затем роль Христа, как Искупителя от клятвы Закона (Гал)
Затем - как Искупителя от греха Адама (Рим.)
Затем - как носителя "полноты Божества телесно" - (из тюрьмы Еф. Кол. Фил.)

Правда, глубина и сила слова могут быть без спец-помощи Духа,
ЕСЛИ ИХ ПЕРВОИСТОЧНИК - откровение САМОГО ВОПЛОЩЕННОГО БОГА.

А почему бы и нет?
Богодухновенность для Евангелия - это лошадь, припряженная к паровозу, - не кажется ли Вам?
А к осмыслению Евангелия, как СОБЫТИЯ, - да, нужна помощь Духа. Но она приходит тоже деликатно и постепенно, уважая миссионерский опыт, уже НАКОПЛЕННЫЙ апостолами

Извините, но думаю, что всегда можно зайти далеко, философствуя о Святом Духе. Лучше не перестараться.
Есть такое выражение - стяжание Святого Духа - чего Вам и всем любящим Бога желаю. А без помощи Святого Духа не понять Библию - так в Библии и сказано.

[Тимофей-64]

Извините, но думаю, что всегда можно зайти далеко, философствуя о Святом Духе. Лучше не перестараться.
Есть такое выражение - стяжание Святого Духа - чего Вам и всем любящим Бога желаю. А без помощи Святого Духа не понять Библию - так в Библии и сказано.

Конкретный простой пример.
Когда у синоптиков употребляется словосочетание "Сын Божий" - что имеется в виду?
А у Иоанна?
А когда эти слова говорит центурион при Кресте Иисуса?
А когда это пишет Павел к Евреям?

Во всех случаях одно и то же значение?
Если вы с этим лично разобрались, то это ДУХ вам открыл?
Мне, например, лучше всего это разъяснил Папа Бенедикт. (Извините, но так получилось). Это - ведущий библеист современности.
Дух Святой мне этого не открывал лет двадцать. А папа рассказал.

Братья, прошу, положите поленья и табуретки!! Я не говорил, что это открыл только папа, я не считаю папу безгрешным!! Бенедикт, очевидно, не считает себя непогрешимым, даже экс кафедра. Но он написал ХОРОШУЮ КНИЖКУ Иисус из Назарета, где разложил этот вопрос по полочкам.

[учащийся]

Дух Святой мне этого не открывал лет двадцать. А папа рассказал.

Думаю, ошибаетесь. Дух Святой открыл через папу Бенекдикта.

Братья, прошу, положите поленья и табуретки!! Я не говорил, что это открыл только папа, я не считаю папу безгрешным!! Бенедикт, очевидно, не считает себя непогрешимым, даже экс кафедра. Но он написал ХОРОШУЮ КНИЖКУ Иисус из Назарета, где разложил этот вопрос по полочкам.

Апостол Павел тоже не считал себя безгрешным, но через него говорил Дух Святой.

[Тимофей-64]

Думаю, ошибаетесь. Дух Святой открыл через папу Бенекдикта.

Апостол Павел тоже не считал себя безгрешным, но через него говорил Дух Святой.

Да нет же!
Это чисто работа библеиста: читать и проверить смысл термина в разных текстах и контекстах. Работа книжного червя. Научная на все сто.
Ну то есть, сами-то Вы в теме про Сына Божьего?
Что это слово значит во 2-м псалме, у синоптиков, у Иоанна и у центуриона? Одно значение? И какое? Или какие?

И как мог Павел отличить: вот сейчас через меня говорит ДУХ СВЯТОЙ! А через пять минут: уже я говорю, а не Господь.