О веротерпимости

[orlenko]

Вряд ли. Но представьте себе, что некий проповедник сам не верит в то, чему учит, а церковь его создана лишь для "стрижки овец", т.е. прибыли. Если пару раз его "вразумить", то он может и одумается, а если он будет безнаказанно совершать свои действия, то он будет только насмехаться над теми, кто никак не может своих детей из секты вытащить, боясь совершить насилие.

Может быть, оттого, что в бывшем СССР сейчас плохо работают законы, мысли о линчевании приходят на ум даже таким добрым людям, как вы. И тем не менее, "справедливость своими руками" - камень в окно проповеднику, или мордобой в темной подворотне, или подожженная машина - это путь к хаосу, а не к нормальному обществу. Справедливость а-ля Бэтмен работает только в кино, а в реальной жизни вы кинете камень в окно жулика и выбьете глаз его трехлетнему малышу. И боли и ненависти в мире станет больше, а не меньше.

Если в вашей стране настолько не работают законы, что нельзя оградить несовершеннолетних детей от тоталитарных сект, переезжайте в нормальную страну. Это труднее, чем швыряться камнями, но неизмеримо действеннее.

Речь ведь не о том, чтобы избивать всех иноверцев, а о том, чтобы повлиять на корень - лжепроповедников. Если уговоры не помогают, то родители могут решиться и на более грубые меры. При этом родители могут быть и неверующими.

С точки зрения атеиста, вы тоже - лжепроповедник. Вы предлагаете мне швырять в вас камнями? Ведь не исключено, что мои дети прочтут ваши мысли, по неопытности поддадутся вашим аргументам, и уйдут с головой в православие, отвергнув меня с моим рациональным подходом к жизни.

Другое дело, что не все религии одинаково вредоносны. Некоторые культы смертельны, некоторые - более невинны. Но границу допустимых религиозных странностей должно определять светское государство, а не линчующая православная толпа.

Вообще странно выглядят возмущения христиан по поводу кирпича в окно при том, что они верят в Бога, который приказывал убивать целые народы в том числе и младенцев.

Дело в том, что "христианская цивилизация" на самом давно уже пользуется не христианской, а более высокой, гуманистической этикой. И это очень хорошо, иначе мы с вами не могли бы вести этот разговор - я был бы уже давно сожжен как еретик вашими братьями.

[orlenko]

Так какие методы Вы предлагаете?

Несовершеннолетнего ребенка можно взять в охапку и переехать с ним в другую страну или хотя бы в другой город, если словесно вы не можете повлиять. И там уже, на новом месте, в новой среде, строить отношения с ним. Потому что проблема в ваших отношениях с ребенком, а не в тоталитарных сектах. Вариант, который вы предложили - побить или убить проповедника - не исправит ваших отношений с ребенком. Пользуясь вашей же аналогией, вы собираетесь лечить ребенка от наркомании путем распугивания наркодилеров? Замучаетесь распугивать.

Не любят сектанты такое сравнение, но всё же. Если Ваш взрослый ребёнок стал наркоманом, Вы скажете "это его личное дело" или всё же попытаетесь его вытащить?

Любая религия - в некотором смысле наркотик, а не тольно "неправославная". Привязанность человека к религии держится на слепой вере авторитетам, на эмоциональном подкреплении, получаемому в общине, храме, в молитвенном состоянии и в повторении "особых" текстов - будь то цитаты из Библии, псалмы или выученный наизусть молитвослов. И на (ложном) повышенном чувстве собственной значимости: "избранные Божьи" и т.п. Сколько бы христиане не били себя в покаянную грудь и не говорили о своем недостоинстве и несовершенстве, а однако же, каждый из них, став христианином, тем самым согласился считать себя "избранным Божиим".

Так что если мой ребенок вдруг станет религиозным, я буду пытаться открыть его глаза на реальность, и буду пытаться помочь соскочить с религиозного "наркотика". Но сжигать храмы и бить попов не буду.

И вас прошу этого не делать.

[vit7]

Можно предложить много разных вариантов, но погромы и швыряние камнями в окна не односятся к возможным решениям проблемы.

Если дети несовершеннолетние, то раз они оказались в секте, не имеющей отношения к вашей семье, значит, проблемы где-то у вас. Надо начинать с семьи. Дети могут примкнуть ко всяким странным обществам, если в семье у них нет ни с кем связи, понимания и доверия.

Если дети взрослые, то это уже их дело - во что верить и куда ходить. Ваше дело - оставаться их верным другом, независимо от идеологической разницы.

Смирнов хороший привел пример - в секту никто сам не приходит его туда приводят.
И борятся не с сектантами а с сектанством.
Ну не дай Бог к примеру вашего дитя заманят к себе сатанисты. Вы их как не заметите, расцелуете, или все таки буде противостоять данному явлению.

Познеру глубоко безразличны вопросы веротерпимости , он шоумен ,чем скандальней тем выше рейтинг передачи, ,тем выше личный гонорар,

Да и что то я, по темам форума, не наблюдаю, от многих тут отметившихся, веротерпимости.
Так может пора бревно заметить, в глазах своих?

Или может в России нет различных конфессий. И идут погромы? Не несите бред.

Самая "старая" баптисты ,имеющая свои целые поселения с 17в. на юге Украины.

Если кто то пришел в твой дом с инославным учением -то не надо ломится по подьездам в закрытые двери и хватать за рукав людей на улице !

Попробуйте так делать, к примеру; на Ближнем Востоке - не только камень в окно полетит, но и в голову.

[orlenko]

Назовите новозаветные методы.

Новый Завет предлагает два варианта: можно слушаться Христа и терпеть гонения, не противясь злому, а можно подражать Христу, Который с идеологическими врагами поступает так: "врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною".

Новый Завет в этой раздвоенности ничуть не уступает Ветхому - там Бог запрещал убивать и убивал, и велел убивать массово, и своих и чужих. И здесь Он велит быть супер-добрыми, и в то же время велит быть как Он, и тут же показывает, каков Он с инакомыслящими.

Поэтому ни ветхо- ни ново-заветные методы не годятся для построения мирного общества. Поэтому "христианский запад" давно уже перешел от христианской этики к гуманистической, которая намного лучше.

[Игорь2]

Да уж смотрю по разным темам если начинают прижимать православных к стенке, так те готовы своих же сами распинать. Мол это не наши это ряженые. Или ещё, что-нибудь напридумывают. Лишь бы от грязи в которую сами же и влезли отряхнуться. Но не получается, кто-то да высунется с чем нибудь. А потом, что-то нас "грязью" поливают.

Думаю, не следует так однозначно выносить суд. Эти "бросатели" камней есть в любой деноминации, что не имеет ничего близкого с учением Иисуса Христа. Важно не делать поспешных выводов и не собирать крестовые походы друг против друга. Иначе мы просто будем принадлежать к одной секте, антихристовой.
Нет ни в одной Христианской деноминации учения о бросания камнями друг в друга. Есть иное:...По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.(Св. Евангелие от Иоанна 13:35)
Любовь есть исполнение закона и потому необходимо быть не просто слушателем закона, но и исполнителем.
Любой, не исполняющий этот закон, не есть представитель той или иной Христианской деноминации.
Потому было бы разумно, оставить этого человека в рясе и не рассматривать его как члена Церкви Христовой.

[Игорь2]

[QUOTE]

Смирнов хороший привел пример - в секту никто сам не приходит его туда приводят.

В тоталитарную секту безусловно. В христианские инославные церкви приходят сами руководствуясь Духом Святым. Если не согласны, докажите обратное.

И борятся не с сектантами а с сектанством.

Если дело от человеков, оно разрушится, а если от Бога, то устоит. Это чисто люди делят, проводят границы. У Бога все живы

Ну не дай Бог к примеру вашего дитя заманят к себе сатанисты. Вы их как не заметите, расцелуете, или все таки буде противостоять данному явлению.

Прежде посмотрю на себя, то ли дело я делал в жизни? Ибо не сатанисты, а прежде наш недосмотр.

[Семёнов Алексей]

Я отвечал уже. Повторюсь.

К нападкам на Церковь приравнивают выводы, которые некоторые делают на основе информации о грехе одного человека. Если один священник, а особенно если самый главный священник согрешил, то всё - Церковь эта и не Церковь вовсе.

Это конечно же заблуждение, ибо Христос и Антихристос в Церкви борется и временщики в рясах Церкви не одолеют хотя и гнали святых Божьих из Церкви, отлучали, терзали и даже убивали, но Церковь стоит Христом и святыми Божьими, а временщики в посрамлении и поругании и Суд им уже готов. Вопрос в другом, вопрос в здравой критики извращённого миром духовенства, оно нам на соблазн, вот о чём речь.

[Семёнов Алексей]

Но хочу напомнить, что христианство - это религия грешников.

Раскаявшихся в своих грехах, а не оправдывающих свой грех, вот это не путайте и всё будет в Церкви по Христу, а не по Антихристу.

[Семёнов Алексей]

Смирнов хороший привел пример - в секту никто сам не приходит его туда приводят.
И борятся не с сектантами а с сектанством.

Прежде чем бороться с сектантством в мире не худо было бы побороть это православное сектантство в самой ПРЦ МП, вот потом уже без лицемерия вести духовную брань и с миром, но не прежде того.

Митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл
Многие православные люди и сегодня по инерции считают, что главным делом, религиозным подвигом является исключительно проявление верности внешним религиозным традициям и обычаям. Это бездумное, фольклорное православие" создает питательную среду для развития различного рода сект. 25 июня 2007 года
Интерфакс-Религия: Митрополит Кирилл выступил с критикой "фольклорного православия"

Архиепископ Белгородский и Старооскольский Иоанн
«Одна из задач, ставшая перед нами, образно говоря, является "второй христианизацией России". Сегодня многие из людей хоть и приняли крещение в последние десятилетия, но не наставлены в вере, они и по сегодняшний день являются номинальными православными с какими-то суррогатными верованиями в голове.»
Архиепископ Белгородский и Старооскольский Иоанн: «Необходим детальный разговор о путях, методах и формах миссионерской деятельности» / Интервью / Патриархия.ru


Епископ Саратовский и Вольский Лонгин
В Православной Церкви встречаются свои сектанты. Когда мы говорим о сектантском духе, который пробивается в Церковь, вспоминаются несчастные супруги, которые, 20 лет прожив вместе, по чьему-то "старческому" благословению развелись, и их приняли в один муже-женский монастырь, и они там с утра до вечера на сотнях гектаров полей пашут, как купленные рабы. Чем это отличается от практики тех же кришнаитов, или мунитов, или других сектантов? Какой-нибудь, с позволения сказать, "духовник" думает, что он нашел замечательный метод воздействия на людей. Он в рясе и с крестом, он совершает православные священнодействия, а на самом деле он самый настоящий сектант. Среди проблем собственно церковной жизни главной я бы назвал почти повсеместную замену веры суеверием. В отсутствии религиозного образования рождаются мифы, "традиции", в основе которых какие-то, в полном смысле слова, обрывки тех или иных православных обрядов. Таких примеров очень много. И говорят они о том, насколько уничтожены в нашем народе даже не традиции и обряды, они вторичны, уничтожено само содержание христианской веры.
Проблема церковной жизни повсеместная замена веры суеверием / Православие.Ru

http://www.sedmica.orthodoxy.ru/270-22-12-06.php

Протоиерей Игорь ПЧЕЛИНЦЕВ
Существуют общины, спекулирующие на мистических чувствах современного человека, зачастую отравленного неоязычеством, и взамен настоящей духовной пищи они дают своим новым членам пищу сомнительную. Обобщенное название таких общин: Как избежать конца света и остаться при своих. Путь таких общин явно сектантский и идет врознь со Священноначалием Церкви и здравым смыслом, но некоторых он очень привлекает, отвращая от настоящей православной церковности.
РЕЛИГАРЕ - "Почему люди не ходят в церковь?"

Очень надеюсь, что Вы как ревнитель Церкви прислушаетесь к обличительному слову священноначалия и прежде чем бороться с сектантством в мире приступите к духовной брани с сектантством в Церкви. Бог в помощь!

[Крапива]

Назовите новозаветные методы.

Да их много у вас. Дыбы, петли, костры, камни, застенки в монастырях и т.д. Православие на Руси в этом деле большой специалист. "Православие может держаться у нас только на штыках" цитата.

[mama-mouse]

Прежде чем бороться с сектантством в мире не худо было бы побороть это православное сектантство в самой ПРЦ МП, вот потом уже без лицемерия вести духовную брань и с миром, но не прежде того.

Епископ Саратовский и Вольский Лонгин
Среди проблем собственно церковной жизни главной я бы назвал почти повсеместную замену веры суеверием. В отсутствии религиозного образования рождаются мифы, "традиции", в основе которых какие-то, в полном смысле слова, обрывки тех или иных православных обрядов. Таких примеров очень много. И говорят они о том, насколько уничтожены в нашем народе даже не традиции и обряды, они вторичны, уничтожено само содержание христианской веры.

На самом деле, это не сектантство. Это язычество, задавленное, поруганное православием, загнанное в дальний угол славянской души. Но, как видим, так и не уничтоженное и не изгнанное со своей родной земли. Не изгнанное из нашей человеческой памяти, оно, язычество, проявляет себя в том, что православные священники гневно называют "суеверием". В наше время люди на чисто интуитивном уровне следуют древним языческим традициям. Язычество настолько тесно вплелось в русское православие, что теперь уже невозможно отделить одно от другого. И пусть православные священники сами себя винят в том, что на заре появления христианства на Руси они пошли на уступки и компромисы с язычниками. Но нет, им же куда проще обвинять в своих ошибках простых людей, навешивать на них ярлыки "сатанистов", "сектантов", "суеверных"... Что-то вроде психологического приёма подавления личности - навязывание человеку чувства вины за несовершенные действия и мысли. Именно на чувстве вины играют современные попсовые попы, вроде того, который показан в стартовом посте этой темы. Оччень показательный случай! И, увы, не единичный.

Протоиерей Игорь ПЧЕЛИНЦЕВ
Существуют общины, спекулирующие на мистических чувствах современного человека, зачастую отравленного неоязычеством, и взамен настоящей духовной пищи они дают своим новым членам пищу сомнительную.

Какой слог! Забыл, наверное, что как раз православные травили и уничтожали язычников в своё время. Может быть, приходит время расплаты?

[vit7]

[QUOTE=Игорь2;3529819]

В тоталитарную секту безусловно. В христианские инославные церкви приходят сами руководствуясь Духом Святым. Если не согласны, докажите обратное.

Если дело от человеков, оно разрушится, а если от Бога, то устоит. Это чисто люди делят, проводят границы. У Бога все живы
Прежде посмотрю на себя, то ли дело я делал в жизни? Ибо не сатанисты, а прежде наш недосмотр.

А за волков лютых забыли? А за искушенных избранных.?

Не так все просто Игорь. Не всех ли Апостолов упрекнул Спаситель, в Гефсиманском саду, один еще в добавок предал , а другой отрекся.

Раньше было более понятней ( я утрированно) вот тебе синагога, вот тебе Православный храм, вот тебе ваш Молитвенный Дом .

А теперь разберись не искушенному где сети расставлены! Сотни учений и многие хулят Святую Троицу, жертву Агнца Божьего, презирают Евхаристию, хулят Духа Святого.
И все это приятным и убеждающим голосом и доводами.

Вот и слушаешь всю эту какофонию, антицерковную и вспоминаешь сомнения Иисуса Христа ,о сохранении веры, в Его пришествие.
И уже не удивляешься что приймут Антихриста ( и приймут то не атеисты, те инопланетян ждут )

[Крапива]

Евсевий Кесарийский. Церковная история. Книга 4.15.24. "Поликарп сказал: "Ты грозишь огнем, который горит свое время и скоро гаснет; а не знаешь ты, что для будущего суда и вечного наказания нечестивцам готов огонь. Зачем медлишь? Делай, что хочешь!" (25) Говоря это и еще многое, он исполнился мужества и радости, и лицо его озарено было благодатью; он не смутился от слов проконсула, но проконсул вышел из себя и отправил глашатая трижды объявить на площади: "Поликарп признал себя христианином". (26) Когда глашатай сказал это, тогда вся толпа язычников и иудеев, проживающих в Смирне, не в силах сдержаться, подняла неистовый рев: "Он учитель Асии, он отец христиан; наших богов отрицает и многих учит не приносить им жертв и не чтить их". (27) Говоря так, они стали кричать и просить асиарха Филиппа выпустить на Поликарпа льва. Он сказал, что это нельзя, потому что борьба со зверями закончена. Тогда решили единодушно кричать, чтобы Поликарпа живого сжечь."

Как мне некоторые православные напоминают эту же самую толпу кричавших сжечь Поликарпа.

[Drunker]

Полицейским и судьям дана власть и они исполняют закон. Они делают свою работу. А кто дал вам право карать и судить? Или вы уже полностью сраслись с властью? А я вообще то говорю о христианстве. Для вас вообще есть такое понятие как христианство? Отдайте кесарю ,кесарево, а Богу Божье. Пусть каждый несёт своё служение. Не надо влазить и делать то ,что вам никто не поручал. И слава Богу , что православным не дана такая власть. Даже не хочу представлять , что могло бы быть с таким православным мышлением , какое имеете вы (если вы считаете себя таковым)

Если преступник начнёт избивать Вашего ребёнка у Вас на глазах, Вы станете звонить в полицию или начнёте его защищать?

Я тоже говорю о христианстве, а не о лицемерном пресмыкании перед светскими законами - всё доброе делают христиане, а всю грязную работу отдадим светскому государству.

Может быть, оттого, что в бывшем СССР сейчас плохо работают законы, мысли о линчевании приходят на ум даже таким добрым людям, как вы. И тем не менее, "справедливость своими руками" - камень в окно проповеднику, или мордобой в темной подворотне, или подожженная машина - это путь к хаосу, а не к нормальному обществу. Справедливость а-ля Бэтмен работает только в кино, а в реальной жизни вы кинете камень в окно жулика и выбьете глаз его трехлетнему малышу. И боли и ненависти в мире станет больше, а не меньше.

Если в вашей стране настолько не работают законы, что нельзя оградить несовершеннолетних детей от тоталитарных сект, переезжайте в нормальную страну. Это труднее, чем швыряться камнями, но неизмеримо действеннее.

Это в какую страну? Там где террористы взрывают башни или убивают десятки людей? А потом там прекрасно работают законы - их ловят и садят в тюрьму. У нас тоже так работают законы. После преступления преступника обязательно накажут.

А тоталитарные секты есть и в нормальных странах. В нормальных странах ведь свобода вероисповедания.

С точки зрения атеиста, вы тоже - лжепроповедник. Вы предлагаете мне швырять в вас камнями? Ведь не исключено, что мои дети прочтут ваши мысли, по неопытности поддадутся вашим аргументам, и уйдут с головой в православие, отвергнув меня с моим рациональным подходом к жизни.

Я Вас пойму по крайней мере.

Другое дело, что не все религии одинаково вредоносны. Некоторые культы смертельны, некоторые - более невинны. Но границу допустимых религиозных странностей должно определять светское государство, а не линчующая православная толпа.

Опять Вы искажаете - "линчующая православная толпа". Как я уже говорил, государство может определить странности только постфактум - после совершения преступления.

Камень в окно - это кстати тоже преступление по светским законам. Я не оправдываю такое действие - я всего лишь хочу сказать, что оно может быть действенным.

За самозащиту, которая привела к смерти нападающего, у нас людей садят в тюрьмы. Так что боготворить светские законы не стоит.

Дело в том, что "христианская цивилизация" на самом давно уже пользуется не христианской, а более высокой, гуманистической этикой. И это очень хорошо, иначе мы с вами не могли бы вести этот разговор - я был бы уже давно сожжен как еретик вашими братьями.

Вы бы даже и не подумали перестать верить в Бога при той этике.

На самом деле гуманистическая этика ниже - она основана не на 10 заповедях, а на меньшем количестве. Нельзя причинять физические страдания и воровать, а в остальном греши сколько тебе хочется. При этом "светскому государству" можно спокойно нарушать и эти заповеди - уничтожать преступников, конфисковывать имущество и т.д.

Несовершеннолетнего ребенка можно взять в охапку и переехать с ним в другую страну или хотя бы в другой город, если словесно вы не можете повлиять. И там уже, на новом месте, в новой среде, строить отношения с ним. Потому что проблема в ваших отношениях с ребенком, а не в тоталитарных сектах. Вариант, который вы предложили - побить или убить проповедника - не исправит ваших отношений с ребенком. Пользуясь вашей же аналогией, вы собираетесь лечить ребенка от наркомании путем распугивания наркодилеров? Замучаетесь распугивать.

Приезжаете - а там такие же сектанты. У меня знакомые так ребёнка от наркотиков лечили. Отправили в глухое село из города от "друзей". Так там местные наркоманы нашлись. Так что метод хоть и неплохой, но не всегда действенный.

Предложенный Вами метод один - говорить с ребёнком. При описанной мною ситуации он не сработает. Ещё Ваш метод - сделать всё, но только не насилие. Очень абстрактно.

Христиане могут предложить хотя бы метод - помолиться. Ни разу в теме не услышал его от христиан.

Распугивать наркодилеров - не самый плохой вариант. Отдать в руки правосудия известных Вам наркодилеров, чтобы они пропали из поля зрения наркомана. Найдутся потом новые, но борьбу можно вести и дальше. Главное признать, что проблема существует.

Например, Дмитрий Смирнов говорил и о проблеме наркомании

http://www.evangelie.ru/forum/t61679.html

Я не разделяю его энтузиазм. Но он говорит о реальной проблеме. Лицемерие "нормальных государств" как раз заключается в том, что они знают где выращивают наркосырьё, но кардинально не меняют эту ситуацию.

[Игорь2]

[QUOTE]

А за волков лютых забыли? А за искушенных избранных.? Не так все просто Игорь.

Не то забыл, а и вижу частенько. Там где труп, там собираются орлы.
Но это предсказано. С этим приходится жить и трудиться. И потом, это признак истинной церкви. А вот там, где нет волков...

Не всех ли Апостолов упрекнул Спаситель, в Гефсиманском саду, один еще в добавок предал , а другой отрекся.

А ученики Его и вчера и сегодня те же.

Раньше было более понятней ( я утрированно) вот тебе синагога, вот тебе Православный храм, вот тебе ваш Молитвенный Дом .

А теперь разберись не искушенному где сети расставлены! Сотни учений и многие хулят Святую Троицу, жертву Агнца Божьего, презирают Евхаристию, хулят Духа Святого.
И все это приятным и убеждающим голосом и доводами.

Безусловно, проблема огромна. Есть поле для труда, будем трудится.

Вот и слушаешь всю эту какофонию, антицерковную и вспоминаешь сомнения Иисуса Христа ,о сохранении веры, в Его пришествие.
И уже не удивляешься что приймут Антихриста ( и приймут то не атеисты, те инопланетян ждут )

Вверим себя в руки Божьи. Будем ждать Его. Теперь уж не долго.
Божьих к Богу. Инопланетянских к инопланетянам