Причащение Тела и Крови Христовой у пятидесятников и харизматов

[Ирина Str.]

Доброго времени суток! Очень интересует то, как пятидесятники и харизматы понимают Причащение. Занимаясь этим вопросом, мне пришлось выслушать различные точки зрения, начиная от:
1. Мы едим хлеб и вино в воспоминание страданий и воскресения Христова.
и до
2. Хлеб и вино превращаются в Истинные Тело и Кровь Христову.

Как же на самом деле Причащение воспринимается харизматами и пятидесятниками? Есть ли такое понятие как пресуществление и каким образом оно понимается?

Особенно интересуют мнение членов РОСХВЕ, возглавляемой Ряховским (в том числе московская церковь "Ковчег").

[Vit.]

Доброго времени суток! Очень интересует то, как пятидесятники и харизматы понимают Причащение. Занимаясь этим вопросом, мне пришлось выслушать различные точки зрения, начиная от:
1. Мы едим хлеб и вино в воспоминание страданий и воскресения Христова.
и до
2. Хлеб и вино превращаются в Истинные Тело и Кровь Христову.

Как же на самом деле Причащение воспринимается харизматами и пятидесятниками? Есть ли такое понятие как пресуществление и каким образом оно понимается?

Особенно интересуют мнение членов РОСХВЕ, возглавляемой Ряховским (в том числе московская церковь "Ковчег").

У нас Причастие происходит один раз в месяц с обязательным предшествующим омовением ног.Затем после молитвы церкви над пресным хлебом служитель его разламывает руками на кусочки, по числу соответствующие, колличеству участвующих в Причастити, затем разносится чаша с вином.Во все время разнося чашу и хлеб служитель произносит 1Кор.11:26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
Мы не верим в то что химический состав вина меняется и становится Кровью Христа,а хлеб Его плотью.Но верим что принимаемое несет благословение от исполнения этой заповеди(еденение со Христом в Его Теле т.е.церкви) и принимаем вино и хлеб как образ Тела и Крови Христа исключительно по вере.

[Ирина Str.]

У нас Причастие происходит один раз в месяц с обязательным предшествующим омовением ног.Затем после молитвы церкви над пресным хлебом служитель его разламывает руками на кусочки, по числу соответствующие, колличеству участвующих в Причастити, затем разносится чаша с вином.Во все время разнося чашу и хлеб служитель произносит 1Кор.11:26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
Мы не верим в то что химический состав вина меняется и становится Кровью Христа,а хлеб Его плотью.Но верим что принимаемое несет благословение от исполнения этой заповеди(еденение со Христом в Его Теле т.е.церкви) и принимаем вино и хлеб как образ Тела и Крови Христа исключительно по вере.

Спасибо большое за ответ.

А почему только раз в месяц? С чем это связано?

Т.е. единение с Христом в Его Теле (Церкви) происходит духовно, я так понимаю? Но не на физическом уровне, раз вино остается вином, а хлеб хлебом, лишь образно становясь Телом и Кровью?

Нескромный вопрос: а Вы в какой именно церкви состоите?
Практикуются ли у Вас в церкви служения освобождения?

[Vit.]

Спасибо большое за ответ.

А почему только раз в месяц? С чем это связано?

Это просто наше внутренее установление проводить Причастие в первое воскресение каждого месяца.

Т.е. единение с Христом в Его Теле (Церкви) происходит духовно, я так понимаю? Но не на физическом уровне, раз вино остается вином, а хлеб хлебом, лишь образно становясь Телом и Кровью?

Евреи когда вкушали мясо жертвенного агнца,который был прообраз Христа, получали прощение буквально.Так и мы принимаем по вере хлеб и вино как Кровь и Плоть(которая была распята и восрешенная),но приобщаемся к Нему(который есть Всемогущий дух т.е. Бог) сейчас и в настоящем и по плоти и по духу.По плоти потому что если принимаем недостойно,то наказываемся во плоти и болеем по плоти.

Нескромный вопрос: а Вы в какой именно церкви состоите?

Это незарегестрированное братство ХВЕ "Нарижный камень".Нашей церкви в г.Киев скоро будет 50лет.

Практикуются ли у Вас в церкви служения освобождения?

Такого специального служения нет.Но освобождения и изгнания бесов бывает случаются...

[Ирина Str.]

Это просто наше внутренее установление проводить Причастие в первое воскресение каждого месяца.

Значит есть все-таки моменты, в которых Вы опираетесь не на Библию, а на собственные суждения и здравый смысл?

Я почему задаю подобные вопросы: в Православии Таинство Евхаристии заключается в пресуществлении Даров, т.е. евхаристический хлеб и вино под действием Духа Святого становится уже не просто хлебом и вином, но Истинным Телом и Кровью. Т.е. Тело и Кровь настоящие, истинные, но они облечены в форму хлеба и вина (сохраняется вкус, цвет, запах). Таинство совершается только в храме и только священником, который, через рукоположение, получил благодать Господню и благословление совершать это и другие Таиства.

И поскольку хлеб и вино пресуществляются в Тело и Кровь, мы приобщаемся к Господу нашему не только в духовном плане, но и физически: в нашем тебе течет Его Кровь, Его Тело становится нашим телом.

Учитывая этот физический аспект, православные постятся перед Причастиеми, ничего не пьют и не едят, очищая себя физически; а также молятся с покаянием и исповедуются перед Пирчастием, очищая себя духовно.

А кто в вашей церкви может совершать Таинства? Каждый или только некоторые?

Такого специального служения нет.Но освобождения и изгнания бесов бывает случаются.

Скажите пожалуйста, случаи освобождения и изгнания бесов бывают среди прихожан Вашей церкви? или среди не-христиан?

[Vit.]

Значит есть все-таки моменты, в которых Вы опираетесь не на Библию, а на собственные суждения и здравый смысл?

Таких "отклонений" от Библии у нас множество! Например начало воскресных богослужений в 10-00 или молитвенных с 24-00 до 6-00 или установление когда сестры в зале сидят справа, а братья слева.

Тело и Кровь настоящие, истинные, но они облечены в форму хлеба и вина (сохраняется вкус, цвет, запах).

Только хлеб когда выпекается есть просто хлеб (по вкусу и по запаху и химическому составу)но если на Причастии он уже становится преображенным Телом сохраняя теже физические параметры, то в чем перемена и над чем она прозошла? Получается физической перемены не было (с чем Вы согласны)но в то же время, Вы верете что она произошла.

А кто в вашей церкви может совершать Таинства? Каждый или только некоторые?

В Причастии участвуют только члены церкви т.е. принявшие водное крещение по вере.

Скажите пожалуйста, случаи освобождения и изгнания бесов бывают среди прихожан Вашей церкви? или среди не-христиан?

Один раз было и с членом церкви (этот случай мне рассказал друг присутствовавший на этой домашней группе).Думаю что подобное может произойти с верующим только в случае жизни в сознательном грехе или изначательно перед водным крещением не исповеданным(тоже сознательно).

[Фома Верующий]

Доброго времени суток! Очень интересует то, как пятидесятники и харизматы понимают Причащение

Приветствую, Ирина!

Видимо Вы решили серьезно взяться за этот вопрос
И на кураевском форуме и здесь

[Ирина Str.]

Приветствую, Ирина!

Видимо Вы решили серьезно взяться за этот вопрос
И на кураевском форуме и здесь

Честно признаюсь, я бы с радостью осталась на кураевском форуме, только пятидесятников & харизматов там немного водится... Поэтому пришла сюда Надеюсь, что сюда православным вход не запрещен? А то мало ли: ушедшие в обряды идолопоклонники, которые Живого Бога не знают и собственными руками замучали Серафима Саровского и МЕня. Пьют, курят и матерятся Ведь именно так о нас отзываются 70-80 % представителей НРД, т.е. позднейших деноминаций протестантизма

[Ирина Str.]

Таких "отклонений" от Библии у нас множество! Например начало воскресных богослужений в 10-00 или молитвенных с 24-00 до 6-00

Слава Господу! Я не знала, что в Вашей церкви есть ночные молитвенные богослужения!

или установление когда сестры в зале сидят справа, а братья слева.

Это идет из Древней Церкви, только там все наоборот: мужчины стояли справа, женщины - слева. Поэтому в РПЦ правый предел называется "мужским", а левый, соответственно, "женским". В наст. время это не соблюдается, семьи обычно стоят вместе - и дети, и мама с папой. Можно даже жениху с невестой вместе молиться, если, конечно, они не отвлекаются друг на друга.

Только хлеб когда выпекается есть просто хлеб (по вкусу и по запаху и химическому составу)но если на Причастии он уже становится преображенным Телом сохраняя теже физические параметры, то в чем перемена и над чем она прозошла? Получается физической перемены не было (с чем Вы согласны)но в то же время, Вы верете что она произошла.

Нет, не так. Физическая перемена была несмотря на то, что внешняя оболочка хлеба и вина сохранилась. Ведь свойства этих продуктов полностью изменились, изменилось и их воздействие на нас. Так что перемена произошла не только духовная, но и физическая.
Я приведу цитаты, все равно лучше этих людей мне не ответить:

(как же это может быть) св. Иоанн Дамаскин пишет: Как Бог через действие Святого Духа сделал все, что сотворил, так и сейчас действие Святого Духа совершает то, что сверхъестественно и что может понять только вера. Как это может быть, сказала Святая Дева Мария, если Я не знаю мужа? на то архангел Гавриил ответил: Дух Святой сойдет на Тебя и сила Всевышнего осенит Тебя. И сейчас ты спрашиваешь: Как становится хлеб Телом Христовым и вино и вода Кровью Христовой? и я говорю тебе: Дух Святой сходит и совершает то, что выше слова и знания

Св. Ириней о Евхаристии: хлеб от земли, после призывания над ним Бога, не есть уже обыкновенный хлеб, но Евхаристия, состоящая из двух вещей из земного и небесного... и тела наши, принимая Евхаристию, не суть уже тленные, имея надежду воскресения

Св. Иоанн Златоуст коснулся вопроса о евхаристическом хлебе в письме к монаху Кесарию. Предметом рассуждения в данном случае было учение Церкви о единой Ипостаси Богочеловека при наличии в Нем двух совершенных естеств Божеского и человеческого. Каким образом два естества, полярных по их свойствам, Божеское и человеческое могли составить одну Личность Иисуса Христа, на это Златоуст отвечает Кесарию примером евхаристического хлеба: Как хлеб, прежде нежели освятится, мы называем хлебом; когда же Божественная благодать освятит его чрез посредство священника, то он уже не называется хлебом, но достойно называется Телом Господним, хотя естество хлеба =h f0usiq в нем остается, и не двумя телами, но одним Телом Сына мы называем его, так и здесь, по внедрении Божественного естества в тело, то и другое вместе составили одного Сына, одно Лицо, при нераздельности в то же время неслитно познаваемое не в одном только естестве, но в двух совершенных

В Причастии участвуют только члены церкви т.е. принявшие водное крещение по вере.

Это понятно. А кто совершает преломление хлеба, кто читает молитву? Один человек или все вместе?

Один раз было и с членом церкви (этот случай мне рассказал друг присутствовавший на этой домашней группе).Думаю что подобное может произойти с верующим только в случае жизни в сознательном грехе или изначательно перед водным крещением не исповеданным(тоже сознательно).

Полностью согласна. Грех, ставший страстью, открывает доступ сатане. Чем тот и пользуется.

Причащался ли этот член церкви?

[Артур Христов]

Мы не верим в то что химический состав вина меняется и становится Кровью Христа,а хлеб Его плотью.Но верим что принимаемое несет благословение от исполнения этой заповеди(еденение со Христом в Его Теле т.е.церкви) и принимаем вино и хлеб как образ Тела и Крови Христа исключительно по вере.

Только ради уточнения: меня всегда интересовал смысл употребляемоего протестантами словосочетания "по вере" Не уточните?

[Albertush]

Доброго времени суток! Очень интересует то, как пятидесятники и харизматы понимают Причащение. Занимаясь этим вопросом, мне пришлось выслушать различные точки зрения, начиная от:
1. Мы едим хлеб и вино в воспоминание страданий и воскресения Христова.
и до
2. Хлеб и вино превращаются в Истинные Тело и Кровь Христову.

Как же на самом деле Причащение воспринимается харизматами и пятидесятниками? Есть ли такое понятие как пресуществление и каким образом оно понимается?

Интересная тема поднята Вами...
И брат Vit.хорошо тоже сказал:
"Евреи когда вкушали мясо жертвенного агнца,который был прообраз Христа, получали прощение буквально.Так и мы принимаем по вере хлеб и вино как Кровь и Плоть(которая была распята и восрешенная),но приобщаемся к Нему(который есть Всемогущий дух т.е. Бог) сейчас и в настоящем и по плоти и по духу.По плоти потому что если принимаем недостойно,то наказываемся во плоти и болеем по плоти."

Немного порассуждаем об этом...
Давид был тогда в укрепленном месте, а отряд Филистимлян - в Вифлееме. И захотел Давид пить, и сказал: кто напоит меня водою из колодезя Вифлеемского, что у ворот? Тогда трое этих храбрых пробились сквозь стан Филистимский и почерпнули воды из колодезя Вифлеемского, что у ворот, и взяли и принесли Давиду. Но он не захотел пить ее и вылил ее во славу Господа, и сказал: сохрани меня Господь, чтоб я сделал это! не кровь ли это людей, ходивших с опасностью собственной жизни? И не захотел пить ее. Вот что сделали эти трое храбрых! (2Цар.23:14-17)
Давид тогда был в укрепленном месте, а охранное войско Филистимлян было тогда в Вифлееме. И сильно захотелось [пить] Давиду, и он сказал: кто напоит меня водою из колодезя Вифлеемского, что у ворот?
Тогда эти трое пробились сквозь стан Филистимский и почерпнули воды из колодезя Вифлеемского, что у ворот, и взяли, и принесли Давиду. Но Давид не захотел пить ее и вылил ее во славу Господа, и сказал: сохрани меня Господь, чтоб я сделал это! Стану ли я пить кровь мужей сих, полагавших души свои! Ибо с опасностью собственной жизни они принесли [воду]. И не захотел пить ее. Вот что сделали трое этих храбрых. (1Пар.11:16-19)

ЧТО принесли эти воины Давиду? Изменился ли химический состав (H2O)этой жидкости в сосуде после того, как они совершили поступок самопожертвования? Вода превратилась в кровь? Почему так отреагировал Давид? Почему назвал простую воду - кровью? Посчитал себя недостойным пить ЭТУ воду и пролил ее на землю, как кровь - во славу Божию?..

Порассуждаем об этом во свете 1 Коринф.
Я говорю [вам] как рассудительным; сами рассудите о том, что говорю.
Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? (1Кор.10:15,16)
Итак вопрос: НЕ ЕСТЬ ЛИ ЭТО КРОВЬ ХРИСТОВА? ВОПРОС...

Также и чашу (с вином) после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию (с вином), смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.(а не против хлеба и вина)
Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.(но все таки это остается быть и хлебом и вином)
(1Кор.11:25-28)
В церквях ХВЕ подходят к этому служению с благоговением и исповеданием грехов, так как описал это брат Вит.
Добавлю только, что сосуд с хлебом и чаша после тщательно осматривается чтобы не осталось ни капли и ни крошки...Все остатки доедаются и допиваются служителями... При принятии следят, чтобы не проронить и крохи на пол...
А достойно участвуют только лишь те, кто помышляя о страдании Христа и Голгофе, идут ЭТИМ крестным путем, узкою тропою за Христом, взяв крест свой... "и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня." (Матф.10:38) ...потому то Давид и не стал пить - он ведь не рисковал жизнью вместе с теми воинами, вода то водою и остается, только вот для Давида - это кровь его воинов... а для нас, христиан ЭТА ЧАША С ВИНОМ - КРОВЬ СПАСИТЕЛЯ ХРИСТА...

А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться.
(Рим.8:17)
Иначе же получиться как написано: И не взывали ко Мне сердцем своим, когда вопили на ложах своих; собираются из-за хлеба и вина, а от Меня удаляются.(Ос.7:14)
Далее, вы собираетесь, [так, что это] не значит вкушать вечерю Господню (1Кор.11:20)

Один раз был в середине 90-ых у харизматов (общины "СЛОВО ВЕРЫ") на их общем хлебопреломлении - принимали они это с танцами и веселой музыкой - видел сам...

[Vit.]

Нет, не так. Физическая перемена была несмотря на то, что внешняя оболочка хлеба и вина сохранилась. Ведь свойства этих продуктов полностью изменились, изменилось и их воздействие на нас. Так что перемена произошла не только духовная, но и физическая.
Я приведу цитаты, все равно лучше этих людей мне не ответить:

(как же это может быть) св. Иоанн Дамаскин пишет: Как Бог через действие Святого Духа сделал все, что сотворил, так и сейчас действие Святого Духа совершает то, что сверхъестественно и что может понять только вера. Как это может быть, сказала Святая Дева Мария, если Я не знаю мужа? на то архангел Гавриил ответил: Дух Святой сойдет на Тебя и сила Всевышнего осенит Тебя. И сейчас ты спрашиваешь: Как становится хлеб Телом Христовым и вино и вода Кровью Христовой? и я говорю тебе: Дух Святой сходит и совершает то, что выше слова и знания

У нас изначально разное видение о работе Духа Святого.Дух не сходит и не живет в физических предметах в НЗ.Местом обитания Духа сейчас есть только человек:1Кор.6:19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?

Это понятно. А кто совершает преломление хлеба, кто читает молитву? Один человек или все вместе?

Само преломление совершает, после млолитвы церкви,служитель.Само вкушение хлеба и вина,как Плоти и Крови,совершается в полной тишине и безмолвии.

Причащался ли этот член церкви?

Как член церкви участвовал.Но если грех он сознательно скрыл и перед Причастием не исповедался,то для церкви его грех не окажет никакого негативного воздействия,а понесет осуждения сам на себе.Вот если грех был известен служителю,но он был всеравно допущен им к хлебопреломлению,то тогда это нарушение установления Павла и будет иметь последствия для остальных: Евр.12:15 Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией; чтобы какой горький
корень, возникнув, не причинил вреда, и чтобы им не осквернились многие;

[Vit.]

Только ради уточнения: меня всегда интересовал смысл употребляемоего протестантами словосочетания "по вере" Не уточните?

Участник Albertush привел хороший пример о том как происходит причастие по вере.Вот Давид протянул бы вам эту чашу с водой(указав ее цену) то поверив Давиду(как мы Христу) для Вас это уже необыкновенная вода(как для нас вино после молитвы) и все последствия выпитого будет иметь последствия,как сопричастность к большой ценности,именно по Вашей (в нашем случае Церкви) вере Давиду(как мы Христу), а не в самих свойствах воды.Как платок или тень от которого произошло исцеление,дело не в платке но в вере исцеленного в то что человек апостол есть муж Божий,через которого действует Господь.

[Полиграф П.]

в Православии Таинство Евхаристии заключается в пресуществлении Даров, т.е. евхаристический хлеб и вино под действием Духа Святого становится уже не просто хлебом и вином, но Истинным Телом и Кровью. Т.е. Тело и Кровь настоящие, истинные, но они облечены в форму хлеба и вина (сохраняется вкус, цвет, запах).

Уважаемая Ирина, скажите пожалуйста, в чем отличие в понимании Евхаристии у ПЦ и РКЦ?
Я почему спрашиваю: разве ПЦ принимает учение о пресуществлении?

[Ирина Str.]

У нас изначально разное видение о работе Духа Святого.Дух не сходит и не живет в физических предметах в НЗ.Местом обитания Духа сейчас есть только человек:1Кор.6:19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?

Да уж. Я не считаю, что Дух "работает"... Я назову это каким угодно другим словом...

Вы привели цитату, которая говорит о том, что тела наши - храм Святого Духа. Но где есть цитата, что Св. Дух, т.е. благодать Господня не распространяется на предметы, вещества?

Давайте лучше вспомним место, где говорится об исцелении женщины, страдающий кровотечением. Каким образом это исцеление произошло?

Давайте откроем 5 главу Евангелия от Иоанна: Есть же во Иерусалимех овчая купель, яже глаголется
Еврейски Вифезда, пять притвор имущи. В тех слежаше
множество болящих, слепых, хромых, сухих, чающих
движения воды. Иоан. V. 2. 3.
Каким же образом происходило исцеление больных и калек?
Зачем они ждали ("чаяли") движение воды?

Почему, если благодать Св. Духа не действует через предметы, одержимые
на отчитке в православном храме кричат и извиваются, когда к ним прикасаются
крестом, распятием?

Само преломление совершает, после млолитвы церкви,служитель.Само вкушение хлеба и вина,как Плоти и Крови,совершается в полной тишине и безмолвии.

Каким образом служитель становится служителем?

Как член церкви участвовал.Но если грех он сознательно скрыл и перед Причастием не исповедался,то для церкви его грех не окажет никакого негативного воздействия,а понесет осуждения сам на себе.Вот если грех был известен служителю,но он был всеравно допущен им к хлебопреломлению,то тогда это нарушение установления Павла и будет иметь последствия для остальных: Евр.12:15 Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией; чтобы какой горький
корень, возникнув, не причинил вреда, и чтобы им не осквернились многие;

Я немного о другом. В ПЦ одержимый или имеющий в себе бесов человек ФИЗИЧЕСКИ НЕ МОЖЕТ причаститься, так как Причастие есть принятие в себя Истинного Тела и Крови Христовой. Бесы сопротивляются этому, как могут.

Не знаю, кстати, были ли внутри меня бесы или же просто козни лукавого, но долгое время я не могла перекрестить себя, мне было очень трудно это сделать - будто что-то держало мою руку; было неприятно пить святую воду и зайти в храм... Теперь, слава Господу, все наоборот.