Размышления по поводу некоторых туманных текстов НЗ, или, "а был ли мальчик?"

[Grammateus]

"Ибо я от Господа принял то, что вам передал", - пишет Павел в 1Кор.11:23.

Вопрос: почему информацию о той Пасхальной трапезе Павел "принял от Господа"? Почему бы Павлу было не порасспрашивать апостолов, которые были очевидцами и участниками того Ужина? Ну того же Петра, к примеру... Может быть, он получил бы вполне достоверную информацию, и не было необходимости что-то получать "от Господа"? Кстати, а как технически это было? В видении, во сне? Не слишком ли сложный путь получения столь доступной информации?

Когда я решился критически (то есть, без шаблонов, клише и арпиори) рассмотреть новозаветные тексты, повествующие о "вечере Господней", то первое, что меня озадачило, это отсутствие фразы "сие творите в Мое воспоминание" у Матфея и Марка (Иоанн саму вечерю вообще упоминает лишь вскользь - "встав с вечери"). Как же так? Почему и Марк (который, хотя и не был один из 12-ти, но входил в ближайший круг учеников и был непосредственным свидетелем и участником многих (если не всех) значимых событий жизни Учителя и лично общался с 12-ю апостолами), и тем более Матфей (лично присутствовавший на вечере) опускают эту, согласитесь, очень значимую фразу? Если Иисус действительно ее произнес, почему же эти евангелисты не включили ее в столь подробное описание вечери, которое мы находим в их Евангелиях? Довольно странное молчание, вы не находите? Тем более, если на основании этой фразы в последствии возникла практика хлебопреломления уже в ранней церкви? Если сам Иисус не произносил этой фразы и не ставил целью учреждение "новозаветного" обряда, кто же тогда стоит за его установлением?

Единственное из 4-х Евангелий, где эта фраза все-таки встречается - это Евангелие от Луки. Лука прямо заявляет, что он при написании своего Евангелия использовал разные источники. Традиционно считается, что он заимствовал текст ранее составленных Евангелий, и среди них несомненно были Евангелия от Матфея и Марка. Но у них-то этой фразы нет! Зато она есть у Павла, в 1-м Коринфянам! Причем, если сравнить тексты Лук.22:19,20 и 1Кор.11:24,25, то можно без труда обнаружить их близкое сходство. Вполне возможно, что именно оно было использовано Лукой в качестве одного из источников информации при составлении Евангелия (1-е послание к Коринфянам датируется более ранним периодом времени, чем евангелие от Луки). Ну или Лука услышал эту фразу в связи с той вечерей из уст самого Павла, ближайшим спутником и сотрудником которого он был в течение определенного времени. Конечно, можно предполагать, что кроме Ев. Матфея и Марка был еще некий источник (из которого Лука и позаимствовал эту фразу), но существование этого источника лишь гипотетическое, а не фактическое. А мы не можем основываться в своих умозаключениях на гипотезе, а не на реальном тексте.

Итак, если Лука поместил в свое Евангелие фразу из 1-го Коринфянам, тогда возникает вопрос: а откуда ее взял сам Павел? Если бы он написал "я от самих Петра и Иакова принял то, что и вам передал", то еще можно было бы как-то пытаться придать аутентичность этой фразе ("сие творите в Моё воспоминание"). Но Павел (думаю, это все-таки были слова самого Павла, а не приписка, сделанная где-нибудь в 5-м веке при копировании свитков) написал "я от Господа принял то, что и вам передал". А вот теперь-то и возникают те вопросы, которые я задал в самом начале.

Так что же все-таки Павлу было показано "от Господа", чего не знали ни Матфей, ни Марк? Может быть, Павел усмотрел в этом событии (в последнем пасхальном Ужине Иисуса с учениками) установление новозаветного обряда, по-своему его (это событие) истолковав?

Кроме того, сам текст 1Кор. и Лук. неясен. Фраза "сие творите в Мое воспоминание" выпадает из общего контекста повествования. Создается впечатление присутствия в тексте "инородного тела". Что "сие" следует "делать в память обо Мне"? "Сие" - это что именно? И как часто? Раз в год на Пасху (еврейскую, разумеется)? Поставьте себя на место учеников, которые ранее ни о каком "обряде хлебопреломления" и понятия не имели. Все, что они до этого знали - была Пасха, которую, собственно, они тогда и совершали с Учителем. И тут они, в контексте этой Пасхи - а пресный хлеб (маца) и чаши с вином были традиционными атрибутами пасхального седера - они слышат фразу "это делайте в память обо Мне" (допустим, Иисус действительно произнес эту фразу). Что они (не мы сегодня, имеющие готовые формы обряда хлебопреломления, а они тогда) могли бы подумать? У протестантов при этих словах сразу возникает устойчивая ассоциация с обрядом вечери Господней (у православных и католиков - с евхаристией). А как было у них, у учеников? Что им могло бы прийти в голову, когда они услышали (допустим, действительно услышали) эту фразу? В лучшем случае они ее просто не поняли бы без каких-то специальных разъяснений.

Теперь что касается практики ранней церкви. Про первых учеников сказано, что они ежедневно "преломляли по домам хлеб". Совсем не факт, что в этих словах содержится указание на совершение "вечери Господней". Словосочетание "преломлять хлеб" - это идиома, указывающая на еврейскую традицию, которой сопровождается произнесение благословения перед приемом пищи. И не более того. Когда Павел преломил хлеб на корабле во время шторма (Деян.27:35), он вовсе не совершал "обряд хлебопреломления" (вечерю, евхаристию - нужное подчеркнуть). Даже "преломление хлеба", описанное в Деян.20 гл., не обязательно являлось совершением "вечери Господней". Это могло быть просто указание на обычную братскую трапезу, приуроченную к расставанию с Павлом, который на следующее утро отправился в путь. Впрочем, поскольку общины в Малой Азии, Греции и Македонии были основаны Павлом, и поэтому ничего удивительного в том, что они, в отличие от иудеохристианских общин Иерусалима и Иудеи, практиковали вечерю, приуроченную к воспоминанию смерти Господа Иисуса (как то следует из 1Кор.11 гл). Эта традиция привилась, а позже и вовсе трансформировалась в так называемое "таинство причастия" (евхаристию).

В общем-то, в такой практике (как в ранней церкви) я не усматриваю ничего плохого. Ну хотят верующие совершить особое служение в память о Голгофе - да на здоровье! Это не вопрос спасения. Но суть моего вопроса здесь не об этом. Мой вопрос заключается в следующем: было ли подобное служение учреждено самим Господом, или же это самодеятельность апостола Павла, благочестивая традиция человеческого происхождения? А отсюда вытекает другой вопрос: необходимо ли для спасения участие в этом обряде? Если Иисус не произносил такой фразы, то ответ очевиден.

И еще в заключение любопытный факт. Хотя эта фраза ("сие творите в Мое воспоминание") присутствует в большинстве древних рукописей Ев. Луки (на языке оригинала), но есть одна древняя рукопись (кодекс Безы), в которой вторая половина 19 текста (начиная со слов "которое за вас предается") и весь 20 текст 22-й главы отсутствуют! То же имеет место и в некоторых древних переводах на латынь. У меня нет пока какого-либо удовлетворительного объяснения этому факту, я просто его констатирую, и всё, для полноты картины.

[Дар]

Фраза эта если есть,то она нужна значит.В самом себе свидетельства не имеете,когда различаете дни?Сказано,кто различает дни,тот для Господа различает.Павел различал врема и сроки.(имхо)

[MarkAlexandr]

"Ибо я от Господа принял то, что вам передал", - пишет Павел в 1Кор.11:23.

Вопрос: почему информацию о той Пасхальной трапезе Павел "принял от Господа"? Почему бы Павлу было не порасспрашивать апостолов, которые были очевидцами и участниками того Ужина? Ну того же Петра, к примеру... Может быть, он получил бы вполне достоверную информацию, и не было необходимости что-то получать "от Господа"? Кстати, а как технически это было? В видении, во сне? Не слишком ли сложный путь получения столь доступной информации?

Вот что вам нужно понять:
А. Павел начал служение независимо от Апостолов Иерусалима и многое он должен был получить от Христа именно лично просто потому что никогда не обсуждал с ними вопросы веры до одного момента.

Гал.1:17
и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять
возвратился в Дамаск.

Б. Я думаю что это учение немало важно для участия в евхаристии и 15 лет это долгое время. Поэтому волей Божьей Павел узнал об этом лично от Христа. Тут нету никакой закавыки просто нужно было а обстоятельства не сложились для общения Апостолами.

Единственное из 4-х Евангелий, где эта фраза все-таки встречается - это Евангелие от Луки. Лука прямо заявляет, что он при написании своего Евангелия использовал разные источники. Традиционно считается, что он заимствовал текст ранее составленных Евангелий, и среди них несомненно были Евангелия от Матфея и Марка. Но у них-то этой фразы нет! Зато она есть у Павла, в 1-м Коринфянам! Причем, если сравнить тексты Лук.22:19,20 и 1Кор.11:24,25, то можно без труда обнаружить их близкое сходство. Вполне возможно, что именно оно было использовано Лукой в качестве одного из источников информации при составлении Евангелия (1-е послание к Коринфянам датируется более ранним периодом времени, чем евангелие от Луки). Ну или Лука услышал эту фразу в связи с той вечерей из уст самого Павла, ближайшим спутником и сотрудником которого он был в течение определенного времени. Конечно, можно предполагать, что кроме Ев. Матфея и Марка был еще некий источник (из которого Лука и позаимствовал эту фразу), но существование этого источника лишь гипотетическое, а не фактическое. А мы не можем основываться в своих умозаключениях на гипотезе, а не на реальном тексте.
Итак, если Лука поместил в свое Евангелие фразу из 1-го Коринфянам, тогда возникает вопрос: а откуда ее взял сам Павел? Если бы он написал "я от самих Петра и Иакова принял то, что и вам передал", то еще можно было бы как-то пытаться придать аутентичность этой фразе ("сие творите в Моё воспоминание"). Но Павел (думаю, это все-таки были слова самого Павла, а не приписка, сделанная где-нибудь в 5-м веке при копировании свитков) написал "я от Господа принял то, что и вам передал". А вот теперь-то и возникают те вопросы, которые я задал в самом начале.

Все намного проще. Эта фраза действительно была произнесена Христом на вечери. Евангелия написаны евангелистами не исходя из своих сообржений а под водительством Духа Святого. Это не значит что Церкви основанные не Павлом не знали об этом слове Христа.

Конечный план Бога не 4 идентичных Евангелия а полнота Евангелия во всех 4-х и прочих писаниях Нового Завета.

Так что же все-таки Павлу было показано "от Господа", чего не знали ни Матфей, ни Марк? Может быть, Павел усмотрел в этом событии (в последнем пасхальном Ужине Иисуса с учениками) установление новозаветного обряда, по-своему его (это событие) истолковав?

Расслабитесь и дышите глубже... То что они не записали говорит лишь о том что так их повел Дух Святой а не их знание... Иоанн говорит о том что Апостолы знали намного больше чем записали в Евангелиях.

Иоан.21:25
Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы
написанных книг. Аминь.


[/QUOTE]

Теперь что касается практики ранней церкви. Про первых учеников сказано, что они ежедневно "преломляли по домам хлеб". Совсем не факт, что в этих словах содержится указание на совершение "вечери Господней". Словосочетание "преломлять хлеб" - это идиома, указывающая на еврейскую традицию, которой сопровождается произнесение благословения перед приемом пищи. И не более того. Когда Павел преломил хлеб на корабле во время шторма (Деян.27:35), он вовсе не совершал "обряд хлебопреломления" (вечерю, евхаристию - нужное подчеркнуть). Даже "преломление хлеба", описанное в Деян.20 гл., не обязательно являлось совершением "вечери Господней". Это могло быть просто указание на обычную братскую трапезу, приуроченную к расставанию с Павлом, который на следующее утро отправился в путь. Впрочем, поскольку общины в Малой Азии, Греции и Македонии были основаны Павлом, и поэтому ничего удивительного в том, что они, в отличие от иудеохристианских общин Иерусалима и Иудеи, практиковали вечерю, приуроченную к воспоминанию смерти Господа Иисуса (как то следует из 1Кор.11 гл). Эта традиция привилась, а позже и вовсе трансформировалась в так называемое "таинство причастия" (евхаристию).

Вечеря Господня была установлена в ночь, предшествующую смерти Иисуса. Согл. синоптич. Евангелиям, это произошло в канун празднования Пасхи, т.е. эта трапеза была пасхальной (Мф 26:18 и след.; Мк 14:12 и след.; Лк 22:7 и след.). Различие в датировке, к-рое якобы обнаруживает Ев. от Иоанна (13:1-30; ср. 18:28), объясняется, вероятно, ис-пользованием древнего календаря. (О датировке -> Пасха, VI.) Ап. Павел говорит, что В. установлена Самим Господом (1Кор 11:23 и след.), и поэтому называет ее "трапезой Господней" (1Кор 10:21) или "Вечерей Господней" (1Кор 11:20). Следует заметить, что греч. слово дейпнон не имеет значения вечернего времени суток, поэтому перевод "трапеза Господня" более уместен, особенно если принять во
внимание, что Павел говорит и о "чаше Господней" (1Кор 10:21; 11:27).

В общем-то, в такой практике (как в ранней церкви) я не усматриваю ничего плохого. Ну хотят верующие совершить особое служение в память о Голгофе - да на здоровье! Это не вопрос спасения. Но суть моего вопроса здесь не об этом. Мой вопрос заключается в следующем: было ли подобное служение учреждено самим Господом, или же это самодеятельность апостола Павла, благочестивая традиция человеческого происхождения? А отсюда вытекает другой вопрос: необходимо ли для спасения участие в этом обряде? Если Иисус не произносил такой фразы, то ответ очевиден.

Друг Слова Апостола Павла в такой же степени слова Христа как и Его личные слова во время Его земной жизни. Ты разберись немного с понятием "слово Бога"

1Кор.14:37
Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что я пишу вам, ибо это заповеди Господни.

И еще в заключение любопытный факт. Хотя эта фраза ("сие творите в Мое воспоминание") присутствует в большинстве древних рукописей Ев. Луки (на языке оригинала), но есть одна древняя рукопись (кодекс Безы), в которой вторая половина 19 текста (начиная со слов "которое за вас предается") и весь 20 текст 22-й главы отсутствуют! То же имеет место и в некоторых древних переводах на латынь. У меня нет пока какого-либо удовлетворительного объяснения этому факту, я просто его констатирую, и всё, для полноты картины.

не копайся в неканонике... это точно самодеятельность.

[Grammateus]

Вот что вам нужно понять:
А. Павел начал служение независимо от Апостолов Иерусалима и многое он должен был получить от Христа именно лично просто потому что никогда не обсуждал с ними вопросы веры до одного момента.

Как интересно! Я спросил: "почему Павел должен был информацию от Христа лично, а не захотел обсуждать вопросы веры с апостолами и непосредственными учениками Иисуса (которые много чего могли бы ему рассказать)? А ты берешь мой же вопрос и переформулируешь его в утвердительном виде. И это называется "ответ"... Но ведь я именно это и спрашивал - почему Павел поступил так, как было бы естественно и правильно поступить?

Гал.1:17
и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять
возвратился в Дамаск.

Б. Я думаю что это учение немало важно для участия в евхаристии и 15 лет это долгое время. Поэтому волей Божьей Павел узнал об этом лично от Христа. Тут нету никакой закавыки просто нужно было а обстоятельства не сложились для общения Апостолами.

А. Что значит "обстоятельства не сложились"? А что ему могло помешать сразу же прийти к апостолам и узнать от них хотя бы основы учения и заповедей Иисуса? Ведь он И что он целых 15 лет делал в Аравии? Что он там вообще забыл - в этих песках? С верблюдами общался?
Б. Павел здесь вступает в противоречие с Лукой, который излагает другую последовательность событий:

Савл прибыл в Иерусалим и старался пристать к ученикам; но все боялись его, не веря, что он ученик.
Варнава же, взяв его, пришел к Апостолам и рассказал им, как на пути он видел Господа, и что говорил ему Господь, и как он в Дамаске смело проповедывал во имя Иисуса.
И пребывал он с ними, входя и исходя, в Иерусалиме, и смело проповедывал во имя Господа Иисуса.
Говорил также и состязался с Еллинистами; а они покушались убить его.
Братия, узнав [о сем], отправили его в Кесарию и препроводили в Тарс.
(Деян.9:26-30)

Как видим, согласно Луке, Павел все же общался с апостолами, и потом, по причине опасности для жизни, ушел на родину в Тарс, а не в Аравию.
Да и в самом послании к Галатам, буквально в следующем тексте он сообщает:

Потом, спустя три года, ходил я в Иерусалим видеться с Петром и пробыл у него дней пятнадцать.
Другого же из Апостолов я не видел [никого], кроме Иакова, брата Господня.
(Гал.1:18,19)

Значит, все-таки общался. Но, тем не менее, написал "я принял от Господа".

Все намного проще. Эта фраза действительно была произнесена Христом на вечери. Евангелия написаны евангелистами не исходя из своих сообржений а под водительством Духа Святого.

Конечный план Бога не 4 идентичных Евангелия а полнота Евангелия во всех 4-х и прочих писаниях Нового Завета.

А. Ага, и Святой Дух сказал Матфею и Марку: "не пишите эту фразу Иисуса, ее вместо вас потом под водительством Святого Духа напишет Лука". Но если Святой Дух указывал евангелистам, что писать, а что не писать, то значит, Святой Дух можно обвинить в многочисленных противоречиях между евангелиями. И потом, если Лука писал "под водительством Духа Святого", то зачем же ему нужно было еще чего-то там "тщательно исследовать" (Лу.1:3)? Вот Павел, к примеру, не счел нужным чего-то "тщательно исследовать", он все получил "от Господа". Почему бы и Луке было не последовать его примеру?

Б. А кто тебе сказал, что Евангелия и "прочие писания Нового Завета" "написаны евангелистами под водительством Духа Святого"? Это предполагается слепо принять как аксиому, просто на веру? MarkAlexandr, кто конкретно сказал именно тебе, что Новый Завет "написан под водительством Духа Святого"? Почему ты поверил этим людям, не задавшись целью проверить, действительно ли это так?

Расслабитесь и дышите глубже...

Спасибо, конечно, но я не нуждаюсь в вашей заботе о моем дыхании и тонусе мышц. Следите лучше за собой, чтобы не допускать логических ошибок.

То что они не записали говорит лишь о том что так их повел Дух Святой а не их знание...

Удобно, конечно, прикрываться Святым Духом там, где нет никаких вразумительных ответов на вопросы.
- Почему это так?
- А потому что так Святой Дух повел!
- А это почему так?
- И это тоже Святой Дух повел.
- Ну а вот это как объяснить?
- Как, как... А никак. Так захотел Святой Дух.
- А что, и даже вот это тоже Святой Дух водил?
- Да, да... И не приставай уже со своими глупыми вопросами, просто верь слепо - и всё.

Аргументы, конечно, железные, не берутся...

Иоанн говорит о том что Апостолы знали намного больше чем записали в Евангелиях.

Иоан.21:25
Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы
написанных книг. Аминь.

Верно. Но ведь это же один из ключевых моментов, а не какой-то там второстепенный, о котором можно было бы и умолчать.

Незачёт.

Различие в датировке, к-рое якобы обнаруживает Ев. от Иоанна

А при чему ту различие в датировке? Речь здесь идет о другом. Вот что значит, бездумно копировать чужие статьи.

Слова Апостола Павла в такой же степени слова Христа как и Его личные слова во время Его земной жизни.

Это кто так сказал? Сам Павел приравнял свои слова к словам Христа? Или это неумеренные ревнители его писательского таланта постарались?

Ты разберись немного с понятием "слово Бога"

Разобрался. Вот, к примеру, для Иисуса "словом Бога" были Закон и Пророки.

1Кор.14:37
Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что я пишу вам, ибо это заповеди Господни.

Во-первых, не "заповеди", а "заповедь".
Во-вторых, "заповедью Господа" в данном случае в контексте 1Кор.14 назван универсальный принцип: "Бог - есть Бог мира, а не безпорядка", и что в собрании "все должно быть пристойно и в соответствии с порядком". И с этим нельзя не согласиться. Это действительно можно назвать "заповедью Господа".

не копайся в неканонике... это точно самодеятельность.

Хм... А где копаться? В канонике? А что такое "каноник"? Кем и когда он был написан (составлен?)? Ты вообще знаком с основами библейской текстологии?

[MarkAlexandr]

Как интересно! Я спросил: "почему Павел должен был информацию от Христа лично, а не захотел обсуждать вопросы веры с апостолами и непосредственными учениками Иисуса (которые много чего могли бы ему рассказать)? А ты берешь мой же вопрос и переформулируешь его в утвердительном виде. И это называется "ответ"... Но ведь я именно это и спрашивал - почему Павел поступил так, как было бы естественно и правильно поступить?

А вы не пробовали изучить историю служения Павла???

1- Он не всегда мог прити в город который Хотел если на это не было воли Божьей.
2- В истоии Павла есть (как я и писал) 12-ти летний период когда он не видился ни с кем из апостолов. И если бы вы потрудились прочесть контекст приведенног тмоногю стиха то вы увидели бы и "почему" так было.

11 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое,
12 ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа.
13 Вы слышали о моем прежнем образе жизни в Иудействе, что я жестоко гнал Церковь Божию, и опустошал ее,
14 и преуспевал в Иудействе более многих сверстников в роде моем, будучи неумеренным ревнителем отеческих моих преданий.
15 Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил
16 открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью,
17 и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск.
18 Потом, спустя три года, ходил я в Иерусалим видеться с Петром и пробыл у него дней пятнадцать.
19 Другого же из Апостолов я не видел [никого], кроме Иакова, брата Господня.
20 А в том, что пишу вам, пред Богом, не лгу.
21 После сего отошел я в страны Сирии и Киликии.
22 Церквам Христовым в Иудее лично я не был известен,
23 а только слышали они, что гнавший их некогда ныне благовествует веру, которую прежде истреблял, -
24 и прославляли за меня Бога.

1 Потом, через четырнадцать лет, опять ходил я в Иерусалим с Варнавою, взяв с собою и Тита.
2 Ходил же по откровению, и предложил там, и особо знаменитейшим, благовествование, проповедуемое мною язычникам, не напрасно ли я подвизаюсь или подвизался.
(Гал.1:11-2:2)

Вот краткая биография Павла после обращения....

Как повествует книга Деяний, на пути в Дамаск он неожиданным образом услышал неведомый голос «Савл! Савл! Что ты гонишь меня?» и на три дня ослеп (9:8-9). Приведённый в Дамаск, он был исцелён христианином Ананией и крестился (9:17-18). Пробыв несколько дней с учениками Дамаска, Ап. Павл проповедует Евангелие среди иудеев Аравии, что можно понять из "Послания к Галатам"(Гал1:17). Проведя на аравийском полуострове три года, по причине угрозы от агрессивной части иудейской общины он уходит в Иерусалим.(Гал1:18). Местные христиане долго не могли принять его, только заступничество Варнавы примирило Павла с апостолами (9:26-27). Заручившись поддержкой апостола Петра, Павел останавливается в Антиохии, где его сподвижниками становятся Варнава и Марк (Деян.12:24).

Затем Павел 14 лет занимается проповедническим служением в Сирии и Киликии, где он вызывает нарекания со стороны иудео-христиан (фарисейской ереси) за отрицание необходимости обрезания. Споры между сторонниками Павла и его противниками требуют созыва Апостольского собора (Деян.15:1-6).

Когда в Антиохию прибывает Пётр, то у него с Павлом начинаются прения (Гал 2:11-14). Впоследствии Павел распространяет свою проповедь на Европу, проповедуя на Балканах (Филиппы, Фессалоники, Афины, Коринф) и в Италии. Одним из самых значимых его посланий является Послание к Римлянам, написанное в 58 году в Коринфе и адресованное христианской общине Рима.

Подсчитайте сколько дней Павел виделся с Петром???
Подумайте о роли водительства Духа Святого в вопросе "куда идти?"???
Если Павел говорит что принял Евангелие не от людей а от Самого Христа то в каком объеме включало ли полученное им евангелие повествование о тайной вечери???



Ну а если это вас не убеждает то извините.

[Grammateus]

Вот краткая биография Павла после обращения...

Как повествует книга Деяний, на пути в Дамаск он неожиданным образом услышал неведомый голос «Савл! Савл! Что ты гонишь меня?» и на три дня ослеп (9:8-9). Приведённый в Дамаск, он был исцелён христианином Ананией и крестился (9:17-18). Пробыв несколько дней с учениками Дамаска, Ап. Павл проповедует Евангелие среди иудеев Аравии, что можно понять из "Послания к Галатам"(Гал1:17). Проведя на аравийском полуострове три года, по причине угрозы от агрессивной части иудейской общины он уходит в Иерусалим.(Гал1:18). Местные христиане долго не могли принять его, только заступничество Варнавы примирило Павла с апостолами (9:26-27). Заручившись поддержкой апостола Петра, Павел останавливается в Антиохии, где его сподвижниками становятся Варнава и Марк (Деян.12:24).

То есть, вы хотите сказать, что между 25 текстом 9-й главы Деяний "ученики же ночью, взяв его, спустили по стене в корзине" и 26-м текстом этой же главы "Савл прибыл в Иерусалим и старался пристать к ученикам" прошло ни много, ни мало - 3 года? И воткнуть между этими 2-мя смежными текстами фразу из другой книги (Гал.1:17) - это не считается насилием над текстом и над здравым смыслом? И все только для того, чтобы как-то попытаться примирить хронологию послания к Галатам и хронологию Деяний?
И вы еще хотите, чтобы это меня убедило? Ну знаете ли, я еще со здравым смыслом дружу...

Подсчитайте сколько дней Павел виделся с Петром???

Да какая вообще разница! Я не верю, что Павел, если бы захотел, нашел бы достаточно времени для общения. И все подробности о той Вечере, при желании, мог бы выяснить.

Подумайте о роли водительства Духа Святого в вопросе "куда идти?"???

Ну это совсем другой вопрос. В случае с той Вечерей информация была доступна любому интересующемуся. А в случае с "куда идти" никто из людей не мог знать. Поэтому во втором случае я вполне допускаю получение информации сверхъестественным образом.

Если Павел говорит что принял Евангелие не от людей а от Самого Христа то в каком объеме

А он сам поясняет, что он понимает под Евангелием.

1. Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились,
2. которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали.
3. Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть, что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
4. и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,

Никаких подробностей про Вечерю.

включало ли полученное им евангелие повествование о тайной вечери???

Нeт, не включало.

[MarkAlexandr]

То есть, вы хотите сказать, что между 25 текстом 9-й главы Деяний "ученики же ночью, взяв его, спустили по стене в корзине" и 26-м текстом этой же главы "Савл прибыл в Иерусалим и старался пристать к ученикам" прошло ни много, ни мало - 3 года? И воткнуть между этими 2-мя смежными текстами фразу из другой книги (Гал.1:17) - это не считается насилием над текстом и над здравым смыслом? И все только для того, чтобы как-то попытаться примирить хронологию послания к Галатам и хронологию Деяний?
И вы еще хотите, чтобы это меня убедило? Ну знаете ли, я еще со здравым смыслом дружу...
Да какая вообще разница! Я не верю, что Павел, если бы захотел, нашел бы достаточно времени для общения. И все подробности о той Вечере, при желании, мог бы выяснить.
Ну это совсем другой вопрос. В случае с той Вечерей информация была доступна любому интересующемуся. А в случае с "куда идти" никто из людей не мог знать. Поэтому во втором случае я вполне допускаю получение информации сверхъестественным образом.А он сам поясняет, что он понимает под Евангелием.

1. Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились,
2. которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали.
3. Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть, что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
4. и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,

Никаких подробностей про Вечерю.

Нeт, не включало.

Странный вы человек. Значит Евангелие от Марка Матфея и Луки это Евангелия и они включают повествование о вечери а вот у Павла Евангелие "кастрированное" только потому что он нигде не упомянул что он это считает евангелием???

Давайте так если не лень составьте ваш вариант истории Павла и найдите хоть одного христианского автора который исследовал это вопрос кто был бы с вами согласен.

Да посмотрите наконец библейский справочный материал и узнаете точно сколько и когда Павел общался с Апостолами..

[awdij]

"Ибо я от Господа принял то, что вам передал", - пишет Павел в 1Кор.11:23.

Вопрос: почему информацию о той Пасхальной трапезе Павел "принял от Господа"? Почему бы Павлу было не порасспрашивать апостолов, которые были очевидцами и участниками того Ужина? Ну того же Петра, к примеру... Может быть, он получил бы вполне достоверную информацию, и не было необходимости что-то получать "от Господа"? Кстати, а как технически это было? В видении, во сне? Не слишком ли сложный путь получения столь доступной информации?

А может Павел саму информацию о том вечере слышал именно от очевидцев того Ужина, но вот чтобы уяснить значение оного, чтобы принять услышанное нужно было откровение от Господа.
Как и в свое время было с Петром: он общается с Иисусом, слышит Его речи, видит Его дела, размышляет и приходит к выводу, что Иисус Христос, Сын Бога живого. Но сам Иисус объясняет, что Петр получил откровение от Отца.
Так было и с Павлом: он беседует с Петром, с Иоанном и Иаковом, вникает в их речи, но откровение получает от Господа.

Когда я решился критически (то есть, без шаблонов, клише и арпиори) рассмотреть новозаветные тексты, повествующие о "вечере Господней", то первое, что меня озадачило, это отсутствие фразы "сие творите в Мое воспоминание" у Матфея и Марка

А почему, вообще, Вы решили критически посмотреть на тексты, повествующие о "вечере Господней"? Что Вас на это подтолкнуло?
Ну если и отсутствует фраза "сие творите в Мое воспоминание" у Марфея и Марка, то что из того?

[Grammateus]

А может Павел саму информацию о том вечере слышал именно от очевидцев того Ужина, но вот чтобы уяснить значение оного, чтобы принять услышанное нужно было откровение от Господа.
Как и в свое время было с Петром: он общается с Иисусом, слышит Его речи, видит Его дела, размышляет и приходит к выводу, что Иисус Христос, Сын Бога живого. Но сам Иисус объясняет, что Петр получил откровение от Отца.

А Петр никакую информацию не получал! Он лишь распознал в Иисусе из Назарета обещанного Мессию. А Павел именно получил подробную информацию. Складывается впечатление, что картина того Ужина была "спущена" Павлу в сознание. Как-то с трудом верится, что Бог станет это делать в ситуации, когда Марк и Матфей уже написали свои Евангелия с подробным описанием того Ужина. Да и Павел не переломился бы, если бы снизошел до того, чтобы поспрашивать "плоть и кровь" по поводу того Ужина, и вообще.

Но меня терзают смутные сомнения, что все он прекрасно знал от Петра и других апостолов, не мог не знать. И Евангелия Матфея и Марка мог читать. Но видно уж очень ему захотелось поделиться своими откровениями по поводу духовного смысла того Ужина. Вот он и присовокупил фразу "сие творите в Мое воспоминание", которая, хотя и не была произнесена, но, по мнению Павла, подразумевалась Иисусом. Павел усмотрел в этом событии установление "новозаветного обряда". По сути, эта Павлова вставка, которую он вложил в уста Иисуса - ключевой момент его системы толкования этого события. Он ему нужен был для того, чтобы подвести к выводу: "Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет".

А почему, вообще, Вы решили критически посмотреть на тексты, повествующие о "вечере Господней"? Что Вас на это подтолкнуло?

Есть здоровая, конструктивная критика, и здоровый скептицизм. Слово "критический" нейтрально само по себе, и негативный оттенок приобретает только в соответствующем контексте.
Я смотрю критически не только на "тексты, повествующие о вечере Господней", но и на все тексты. Писали их люди, всего лишь люди (сам Иисус не написал ни слова), и переписывали от рукописи к рукописи тоже люди (этим еще меньше доверия, чем апостолам), а людям, как известно, свойственно ошибаться. Даже таким великим людям, как Авраам, Моисей, Давид, Петр, Павел и т.д.

Так что мое кредо - "доверяй, но проверяй". Когда-то я все слепо принимал на веру. Вот сказали мне, что "Библия - это богодухновенное слово Бога", я и поверил, не задумываясь, и не проверяя, а так ли это. Лишь спустя годы я начал понимать, что путь принятия чего бы то ни было слепо, на веру, без каких бы то ни было доказательств - это путь, порождающий всевозможные спекуляции и ошибочные толкования под вывеской "это от Бога".

Ну если и отсутствует фраза "сие творите в Мое воспоминание" у Марфея и Марка, то что из того?

А то, что в этом случае существует большая вероятность, что Иисус этих слов не произносил, а значит, никакого "новозаветного обряда вечери Господней" не учреждал. И скорее всего, он (обряд) был создан и внедрен в церковную жизнь стараниями апостола Павла. Опять же, повторюсь, я не утверждаю, что это плохой обряд. Речь лишь о том, насколько он обязателен для спасения.

[МишаР]

MarkAlexandr, разве Вы не заметили, что нарушили исходные установки автора?

Когда я решился критически (то есть, без шаблонов, клише и арпиори) рассмотреть новозаветные тексты ...

[Grammateus]

Странный вы человек. Значит Евангелие от Марка Матфея и Луки это Евангелия и они включают повествование о вечери а вот у Павла Евангелие "кастрированное" только потому что он нигде не упомянул что он это считает евангелием???

Марк, у тебя каша в голове. Словом "Евангелие" лишь спустя столетия стали называть 4 книги, повествующие о жизни, смерти, воскрешении и учении Иисуса. А первоначально (в том числе и во дни Иисуса и апостолов) это слово имело значение "добрая весть", "хорошее известие". В контексте НЗ - это "добрая весть" о приходе в наш мир Царя Израиля и приближении Царства Божьего. Именно в этом значении это слово и используется авторами книг НЗ. В этом смысле У Павла Евангелие примерно то же, что и у Матфея и Марка. Но Павел, в силу своей склонности к символическому и аллегорическому толкованию, решил вложить в уста Иисуса те слова, которые, по мнению Павла, соотвествовали бы его (т.е., Павла) символическому истолкованию того Ужина.

Давайте так если не лень составьте ваш вариант истории Павла и найдите хоть одного христианского автора который исследовал это вопрос кто был бы с вами согласен.

То есть, для вас решающим аргументом является мнение большинства? А мне вот совершенно фиолетово, какой позиции придерживается большинство. Во дни Ноя подавляющее большинство было уверено, что никакого потопа не будет. Ну и кто оказался прав?

Поймите, мне тоже до определенного времени и мысли в голову не приходило поставить под сомнение некоторые вещи. В моей голове (как и в вашей сейчас) висело табу на многие темы. И смею полагать, что в головах многих "христианских авторов" висят аналогичные табу. И это мешает им честно и объективно смотреть на вещи.

Я так понял, вы уже исследовали этих самых "христианских авторов"... Ну тогда вам не составит труда найти в их толкованиях ответы на вопросы, поставленные мной в первом сообщении темы. Пока что я вижу, что вы большинство этих вопросов благополучно проигнорировали, лишь на некоторые попытались дать хоть какие-то ответы. Впрочем, ваши ответы сводились к "Павел был на особом счету у Бога, и поэтому Бог ему всю информацию передавал не через людей, а непосредственно через видения"...

[Svetlana1]

А Павел именно получил подробную информацию. Складывается впечатление, что картина того Ужина была "спущена" Павлу в сознание.

Мне тоже кажется, что дело не в информации. Если просто взять цитату"От самого Господа принял......., что Иисус взял хлеб...., то да, как буд то просто информация, но если смотреть весь контекст и в частности "вы собираетесь, так, что это не значит вкушать вечерю Господню", то видно, что речь не о внешнем.

Но видно уж очень ему захотелось поделиться своими откровениями по поводу духовного смысла того Ужина. Вот он и присовокупил фразу "сие творите в Мое воспоминание", которая, хотя и не была произнесена, но, по мнению Павла, подразумевалась Иисусом. Павел усмотрел в этом событии установление "новозаветного обряда". По сути, эта Павлова вставка, которую он вложил в уста Иисуса

довольно серьёзное обвинение,т.е. вы обвиняете его во лжи? А если всё же предположить, что Иисус так сказал? Если всё дело в Павле, то что делали верующие в Иерусалиме, до обращения Павла? Деян.2:46 "И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,"?

Опять же, повторюсь, я не утверждаю, что это плохой обряд. Речь лишь о том, насколько он обязателен для спасения.

Павел не был ревнителем внешних обычаев и принять, что он ввел какой то обычай для спасения мне как то сложно. И читая 1Кор. у меня не возникает такой мысли,т.е., что обряд необходим для спасения. Когда кто то говорит о преломлении хлеба, как обязательном условии спасения, то обычно ссылаются на евангелистов, а Павел, по моему, не дает повода так думать.


P.s. не примите мое сообщение, пожалуйста , как попытку что то доказать, оспорить или утвердить. Читая слова Павла "я от самого Господа принял", у меня тоже возникал вопрос, но немного другой. Что такого важного кроется за хлебом и вином, что сам Господь ему сказал? Что Господь ему сказал? Поэтому мне интересно вместе с вами разобрать это писание и вникнуть.

[Grammateus]

Мне тоже кажется, что дело не в информации. Если просто взять цитату"От самого Господа принял......., что Иисус взял хлеб...., то да, как буд то просто информация, но если смотреть весь контекст и в частности "вы собираетесь, так, что это не значит вкушать вечерю Господню", то видно, что речь не о внешнем.

Не понял, о каком еще "о внешнем"?

довольно серьёзное обвинение,т.е. вы обвиняете его во лжи?

Ну зачем же так? Похоже, Павел сам искренне верил, что Иисус, когда говорил "примите, ешьте, это тело Мое", "пейте из нее все, это кровь Моя - кровь Нового завета", Он подразумевал, что этому разовому действию предстояло стать постоянной практикой в церкви. Павел просто по-своему истолковал слова Иисуса, вот и все.

А если всё же предположить, что Иисус так сказал? Если всё дело в Павле, то что делали верующие в Иерусалиме, до обращения Павла? Деян.2:46 "И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,"?

Читайте первое сообщение темы, третий снизу абзац.

Павел не был ревнителем внешних обычаев и принять, что он ввел какой то обычай для спасения мне как то сложно.

Тогда, вероятно, Иисус был "ревнителем внешних обычаев"? Ведь если не Павел установил этот обряд, то Иисус, третьего не дано.

И читая 1Кор. у меня не возникает такой мысли,т.е., что обряд необходим для спасения. Когда кто то говорит о преломлении хлеба, как обязательном условии спасения, то обычно ссылаются на евангелистов, а Павел, по моему, не дает повода так думать.

Так если этот обряд все же "необходим для спасения", то почему эта мысль не прослеживается у Павла? А из Евангелистов про установление обряда можно найти только у Луки, Матфей и Марк просто описывают тот Ужин, и все. А Иоанн и вовсе об этом умалчивает. Довольно странная позиция, вы не находите? Если Иисус установил новый обряд, то как можно было об этом не упомянуть? При том, что описание той пасхальной трапезы у Марка и Матфея довольно подробное.

[Фёдор Манов]

Что касается почему у одних евангелистов что-то есть, а у других чего-то нет, то не надо этому удивлятся.
Во первых Евангелия не есть хронология действий и высказываний Мессии.
Каждый евангелист писал то, что считал для себя важным, и особо хронологию не придерживался.
Подобное мы можем встречать и в Торе.
Во вторых, только Марк назвал свое послание Евангелием.
Остальные же никак.
А Лука пошел еще дальше.
Он назвал свое послание "исследованием".
В третьих, Вы не учли тот вариант, что возможно существовал некий мсточник, "Q", в котором были собраны сказания о делах Мессии.
И в четвертых, на то время, еще были живы многочисленные свидетели дел Мессии.
И они могли быть источником тех сведений, которые мы находим в Евангелиях.

"Ибо я от Господа принял то, что вам передал", - пишет Павел в 1Кор.11:23.
Вопрос: почему информацию о той Пасхальной трапезе Павел "принял от Господа"? Почему бы Павлу было не порасспрашивать апостолов, которые были очевидцами и участниками того Ужина? Ну того же Петра, к примеру... Может быть, он получил бы вполне достоверную информацию, и не было необходимости что-то получать "от Господа"? Кстати, а как технически это было? В видении, во сне? Не слишком ли сложный путь получения столь доступной информации?

А как пророки получали свои пророчества???
Ведь Вы такой способ не считаете не библейский?

Так если этот обряд все же "необходим для спасения", то почему эта мысль не прослеживается у Павла? А из Евангелистов про установление обряда можно найти только у Луки, Матфей и Марк просто описывают тот Ужин, и все. А Иоанн и вовсе об этом умалчивает. Довольно странная позиция, вы не находите? Если Иисус установил новый обряд, то как можно было об этом не упомянуть? При том, что описание той пасхальной трапезы у Марка и Матфея довольно подробное.

Что касается сущности этого "обряда", то попробуйте найти ответ вот здесь:
Причастие

[Grammateus]

Что касается почему у одних евангелистов что-то есть, а у других чего-то нет, то не надо этому удивлятся.
Во первых Евангелия не есть хронология действий и высказываний Мессии.

А при чем тут хронология? Если Иисус произнес эту фразу ("сие творите..."), то получается, что Марком и Матфеем было сознательно пропущено ключевое высказывание, которое определяло всю последующую жизнь церкви, точнее, ее одну из важнейших частей (причастие, вечерю, хлебопреломление - нужное подчеркнуть). Проигнорировать такое значимое высказывание - для этого надо было иметь очень веские причины. Какие же?
Читатели этих 2-х Евангелий (особенно те, которые не имели возможности лично общаться с апостолами) могли бы задать вполне закономерный вопрос (в тот период, когда Евангелие от Луки еще не было написано): "а почему это (на основании чего) мы должны совершать хлебопреломление не вообще, как обычную братскую трапезу, а именно как особо приуроченную к воспоминанию смерти и пришествия Господа? Разве для этого есть какое-то специальное повеление Иисуса?" Да и Евангелие от Луки тоже не сразу повсеместно получило распространение с момента его написания (печатного-то станка тогда еще не изобрели). Таким образом, получается ситуация, когда церкви (по крайней мере, какое-то время) совершали причастие, не имея для этого ясного повеления от Господа.

Каждый евангелист писал то, что считал для себя важным, и особо хронологию не придерживался.

С чего это вдруг Матфей и Марк посчитали неважным упомянуть об этом высказывании Иисуса?

Подобное мы можем встречать и в Торе.

Вот здесь бы конкретные примеры не помешали бы...

Во вторых, только Марк назвал свое послание Евангелием.

Неправильно. "Евангелием" Марк назвал не всю свою книгу, и даже не ее часть, а Весть, которая звучала в устах Иоанна Крестителя:
"идет за мною Сильнейший меня, у Которого я недостоин, наклонившись, развязать ремень обуви Его; ... Он будет крестить вас Духом Святым" (1:8).

Чуть позже это же самое Евангелие зазвучало в устах самого Иисуса:
"исполнилось время и приблизилось Царствие Божие: покайтесь и веруйте в Евангелие" (1:15).
Обратите внимание, что "Евангелием", которому Иисус призывает веровать, являлось и называлось вовсе не Евангелие от Марка (т.е., не книга), а именно так Весть, которая возвещалась в те дни. В контексте 1-й главы книги Марка (я здесь умышленно избегаю называть ее "Евангелием", чтобы не создать путаницы), "Евангелием" была добрая Весть о приближении Царства Божьего.

"Началом" этого Евангелия о наступлении этого благодатного Царства как раз и было явление Иоанна, в подтверждение чего Марк и привел два текста из Танаха:
"Я посылаю Ангела Моего перед лицом Твоим, который устроит путь Твой" (1:2),
"приготовьте путь Господа, прямыми сделайте стези Его" (1:3).

Поэтому и Марк тоже назвал свое послание никак.

В третьих, Вы не учли тот вариант, что возможно существовал некий источник, "Q", в котором были собраны сказания о делах Мессии.

Отчего же, учел. Только он не "существовал", а "предположительно существовал". Я об этом упомянул в первом сообщении темы:

Конечно, можно предполагать, что кроме Ев. Матфея и Марка был еще некий источник (из которого Лука и позаимствовал эту фразу), но существование этого источника лишь гипотетическое, а не фактическое. А мы не можем основываться в своих умозаключениях на гипотезе, а не на реальном тексте.

И в четвертых, на то время, еще были живы многочисленные свидетели дел Мессии.
И они могли быть источником тех сведений, которые мы находим в Евангелиях.

Так оно и было. И среди них, в первую очередь, следует упомянуть... Матфея, Марка (и Иоанна) - другие просто не сочли нужным составлять описание жизни, служения, смерти, воскрешения и учения Иисуса! Вот они-то (Матфей, Марк и Иоанн) как раз этой фразы и не упоминают. О чем я тут постоянно твержу.

А как пророки получали свои пророчества???
Ведь Вы такой способ не считаете не библейский?

Вот что-то я не встречал у пророков, чтобы они заявляли о получении непосредственно от Господа информации, которая была общеизвестна и доступна. А вы встречали? Ну так поделитесь примерами.
И я не встречал у пророков, чтобы они преподносили эту общедоступную информацию, полученную ими непосредственно от Господа, таким образом, чтобы она ... ну если не противоречила, то, по крайней мере, существенно отличалась бы от общеизвестных фактов. А вы встречали? Ну так поделитесь примерами.

Что касается сущности этого "обряда", то попробуйте найти ответ вот здесь:
Причастие

Особенно умилило словосочетание "святая месса"... Ну да ладно, не будем залазить в католическо-православно-языческие заморочки...

Сравним два высказывания из статьи с вашего сайта:

То, что вы делали раньше, в ожидании прихода Мессии, делайте теперь в МОЕ воспоминание, потому что Мессия это Я.

Конечно же, они делали это не раз в неделю, а каждый день или каждый раз, когда принимали пищу.

Из первой фразы напрашивается вывод, что речь идет о Пасхальном седере (ведь именно это они "делали раньше, в ожидании прихода Мессии").
Тогда как из второй фразы следует, что "это" совершалось "каждый день", а то и 2-3 раза в день.

Противоречие налицо.

Вторая половина той статьи - толкование 1Кор.11 гл. Но именно этот отрывок по приведенным выше в этой теме причинам я и ставлю под сомнение в качестве источника достоверной информации о том Ужине.