Законы жанра и Библия

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • grashin
    Ветеран

    • 28 February 2006
    • 2498

    #1

    Законы жанра и Библия

    Часто на форуме разгораются дискуссии по поводу того, как понимать то или иное место из Библии. И порой диву даешься, как люди трактуют тексты, придавая явной аллегории буквальный или юридический смысл или, наоборот, трактуя явный факт из жизни чисто в аллегорическом ключе и уходя от его практического смысла.

    К примеру, возник спор - о том, как понимать слова ап. Павла - "Земля и все дела на ней сгорят"? Как аллегорию или как утверждение фактического события, что земля сгорит физически в огне?

    Чтобы прийти к правильному ответу, нужно иметь представление о литературных жанрах и об их законах. Потому что Библия - книга многожанровая и содержит в себе разные типы и способы речи.

    Итак, жанр - это определенный способ и форма речи. Есть жанры научные, есть жанры художественные. В свою очередь и те и другие делятся еще на отряды, как, например,художественные жанры, делятся на жанры повестовательные (роман, повесть, рассказ, хроника) и жанры поэтические или аллегоричекие (стихотворение, поэма, баллада, ода и пр.).

    В художественных жанрах основным способом речи является образная речь, то есть задачей автора является создание художественного образа. В то время как основным способом речи научных жанров является точная формулировка, описание реального факта, научные способы анализа и синтеза.

    Иными словами - основным приемом художественной речи является вымысел, а научной речи - факт. Однако, следует понимать, что вымысел - это не есть обман или ложь. Вымысел также свидетельствует об истине, но иначе, нежели факт.

    Например, читая сказки, мы понимаем, что Баба яга - это сказочный, вымышленный персонаж и в реальной жизни такой бабы не сущестувует. Но тем не менее, в этом персонаже так емко и ярко собраны соотвествующие черты характера человека, что стоит нам сказать о ком-либо из людей - это - сущая Баба Яга, как мы сразу понимаем, о каком человеке идет речь.

    Или при описании конкретного явления, например, солнечного удара, поэт и медик прибегнут в различным способам речи. Поэт скажет - солнце, как горячая сковородка, которой ударили по голове, то есть создаст яркий образ события. Медик прибегнет к языку фактов и цифр - такое-то давление, такой-то пульс и так далее.

    Смешно на основании слов поэта создавать юридические и научные законы, как не менее смешно видеть в правовом или любом другом научном документе претензии на высокую художественную литературу. Но люди часто попадают впросак, не понимая законов жанра.

    Как-то я слышал юморестку на эту тему. Юморист спешил на свой концерт, а ученый - на научный доклад, который он должен был прочитать. По случайному стечению обстоятельств, они перепутали аудитории. И когда ученый с читал доклад, аудитория покатывалась со смеху, решив, что ее разыгрывают. А юморист не мог выжать из публики ни одной улыбки, потому что люди были настроены весьма серьезно. Научная аудитория искала научного факта в речи юмориста и, конечно, не могла его там найти. А аудитория, которая пришла посмеяться, воспринимала научные факты, как шутку.

    Но вернемся к Библии. В ней присуствуют как научный жанр исторических хроник, в которых описываются реальные факты, имевшие место быть, так и художественные и аллегорические книги, описывающие истину образно и аллегорически. Некоторые книги Библии сложно-составные, то есть они содержат в себе одновременно и повестовательно-исторический факт, так и аллегорию. Это объясняется тем, что вначале не было такого разделения на жанры, как сегодня, и речь представляла из себя единое целое, в котором было, как бы мы теперь сказали, смешение жанров и стилей.

    Первые книги Библии (Пятикнижье Моисея или Тора) принадлежат в основном жанру исторической хроники, хотя с присутствием в ней аллегорий (особенно в начале книги Бытия при описании сотворения мира и человека). Так, можно спорить о том, существовали ли реально конкретные Адам и Ева или в их лице ведется речь вообще о первых людях. Но уже ясно, что дальнейшие персонажи Библии - Авраам, Исаак, Иаков и пр. - это реальные люди, существовавшие в истории.

    В то время, как, допустим, послания апостола Павла - это в основном по сути аллегорические произведения с небольшими вкраплениями исторических данных. Объясняется это тем, что Павел - это мистик (особый вид поэта, которому открыты тайны Божьего мироусройства). И способ выражения истины у Павла - аллегорический, а не научный.

    Зная это, уже нельзя ошибиться, читая у Павла выражение "Сгорит Земля и все дела ее". Здесь мы имеем дело в образом, с метафорой, говорящей нам, что не сама земля сгорит (что солнце - это не сковородка), а исчезнет или измениться порядок на ней.
    Последний раз редактировалось grashin; 02 October 2009, 12:30 AM.
  • Лука
    Отключен

    • 14 September 2003
    • 77980

    #2
    Сообщение от grashin
    Но вернемся к Библии. В ней присуствуют как научный жанр исторических хроник, в которых описываются реальные факты, имевшие место быть, так и художественные и аллегорические книги, описывающие истину образно и аллегорически.
    Не стану останавливать внимание на нелепости выражения "жанр - это определенный способ и форма речи". Чтобы убедиться в этом, достаточно поискать в энциклопедиях. Интересно другое. Научный жанр исторических хроник предполагает точное указание дат описываемых событий. Пожалуйста приведите пример таких дат из Библии.

    Комментарий

    • gug
      gugенотыч, христианин

      • 24 January 2006
      • 1686

      #3
      Сообщение от grashin
      слова ап. Павла - "Земля и все дела на ней сгорят"
      Это - слова Апостола Петра.
      Литературщиной этот человек не увлекался.

      Комментарий

      • Батёк
        Ветеран

        • 13 October 2004
        • 13898

        #4
        Сообщение от gug
        Это - слова Апостола Петра.
        Литературщиной этот человек не увлекался.
        Да национальные радикалы шутить не будут. Сикарии из нац. сопротивления Злотов и их лидеры такие как Иуда Искариот, Варава, Пётр.
        Христос - наш Учитель.

        Комментарий

        • grashin
          Ветеран

          • 28 February 2006
          • 2498

          #5
          Сообщение от Лука
          Не стану останавливать внимание на нелепости выражения "жанр - это определенный способ и форма речи". Чтобы убедиться в этом, достаточно поискать в энциклопедиях.
          Коль сказали "а" говорите уже и "б". Что вы увидели нелепого в выражении "жанр - это определенный способ и форма речи"?

          Сообщение от Лука
          Интересно другое. Научный жанр исторических хроник предполагает точное указание дат описываемых событий. Пожалуйста приведите пример таких дат из Библии.
          Ничего он не предполагает. В научном труде по истории как могут быть точные даты, так и не могут быть. К примеру, не один ученый не скажет с точностью до года время возникновения первого человека.

          То же самое касается ветхозаветных текстов - существуют временные рамки, когда произошло то или иное событие, но точной даты, выхода евреев из Египта вам, насколько мне известно, никто не скажет.
          Но тем не менее это же не значит, что такого исхода не было вовсе, не так ли?

          Комментарий

          • grashin
            Ветеран

            • 28 February 2006
            • 2498

            #6
            Сообщение от gug
            Это - слова Апостола Петра.
            Литературщиной этот человек не увлекался.
            А литературой?
            Или вы отрицаете авторство Павла во многих библейских текстах?
            Или вы отрицаете принадлежание этих текстов литературе вообще?
            -------------------------------
            Самый страшный грех - это невежество. Потому что все остальные грехи происходят из него.

            Комментарий

            • Лука
              Отключен

              • 14 September 2003
              • 77980

              #7
              grashin

              Что вы увидели нелепого в выражении "жанр - это определенный способ и форма речи"?
              В том, что речь - одна из многочисленных красок некоторых жанров.

              Ничего он не предполагает. В научном труде по истории как могут быть точные даты, так и не могут быть.
              Снова фантазируете? Энциклопедически "История - это комплекс общественных наук (историческая наука), изучающих прошлое человечества во всей его конкретности и многообразии. Исследуются факты, события и процессы на базе исторических источников, которыми занимаются источниковедение и ряд вспомогательных исторических дисциплин." (с) Факты, события и процессы история всегда рассматривает в контексте основных тенденций определенных исторических периодов. Поэтому наука история, вне исторической хронологии, невозможна.

              К примеру, не один ученый не скажет с точностью до года время возникновения первого человека.
              Конечно не скажет т.к. даты рождения первого человека с точки зрния науки не существует и существовать не может.

              То же самое касается ветхозаветных текстов - существуют временные рамки, когда произошло то или иное событие, но точной даты, выхода евреев из Египта вам, насколько мне известно, никто не скажет.
              Конечно не скажет. Ибо исход евреев из Египта не является научно удостоверенным историческим фактом. А Ветхий Завет не является исторической книгой в научном смысле.

              Но тем не менее это же не значит, что такого исхода не было вовсе, не так ли?
              Исход евреев из Египта не является научно достоверным историческим фактом. Не согласны? Докажите цитатами из научных источников.

              Комментарий

              • grashin
                Ветеран

                • 28 February 2006
                • 2498

                #8
                Сообщение от Лука
                grashin

                В том, что речь - одна из многочисленных красок некоторых жанров.
                А что говорить можно только словами? А язык тела и жестов вам знаком? А язык красок? А язык музыки? Неужели не слышали такого выражения, как музыкальная речь? Неужели в школе не учили?

                Сообщение от Лука
                D Снова фантазируете? Энциклопедически "История - это комплекс общественных наук (историческая наука), изучающих прошлое человечества во всей его конкретности и многообразии. Исследуются факты, события и процессы на базе исторических источников, которыми занимаются источниковедение и ряд вспомогательных исторических дисциплин." (с) Факты, события и процессы история всегда рассматривает в контексте основных тенденций определенных исторических периодов. Поэтому наука история, вне исторической хронологии, невозможна.
                Значит, по вашему, археология не наука? Археологи находят кости или древние сооружения, и не могут с точностью определить годы их создания. Так, по вашему, без точной даты, эти кости или остатки сооружений не являются фактами науки?

                Сообщение от Лука
                Конечно не скажет т.к. даты рождения первого человека с точки зрния науки не существует и существовать не может.
                Вот как, даже не может!?
                А как вам такое Божье обетование, что все тайное, станет явным? Неужели думаете, что человечество никогда не узнает точной даты своего возникновения? Невысокого же вы мнения о науке, как я погляжу.


                Сообщение от Лука
                Конечно не скажет. Ибо исход евреев из Египта не является научно удостоверенным историческим фактом. А Ветхий Завет не является исторической книгой в научном смысле.
                А для вас, что является новостью, что ученые используют священные тексты в своих исследованиях?
                Например, благодаря Библии были сделаны археологические и исторические открытия.

                Сообщение от Лука
                Исход евреев из Египта не является научно достоверным историческим фактом. Не согласны? Докажите цитатами из научных источников.
                Это смотря для кого. Или вы думаете, ничтоже сумнящеся, что во всем научном мире царит полное единодушие?
                Библия - научный источник. Опровергните это.

                Комментарий

                • gug
                  gugенотыч, христианин

                  • 24 January 2006
                  • 1686

                  #9
                  Сообщение от grashin
                  А литературой?
                  Или вы отрицаете авторство Павла во многих библейских текстах?
                  Не отрицаю. Но цитата топика - это цитата из Петра.

                  Что же касается литературных иносказаний... Да, Притчи, Псалтырь, Песнь Песней, Экклесиаст - художественное изложение Божественного откровения.

                  Но Петру было явно не до сочинения мадригалов - см Деяния.

                  Самый страшный грех - это невежество.
                  Конечно! Учитесь, Грашин. Учение - оно свет.

                  Комментарий

                  • ahmed ermonov
                    Ищущий ищущих Бога!

                    • 12 September 2003
                    • 8625

                    #10
                    Библия, несомненно, самый достоверный научный источник.
                    Только про жанры лучше здесь не говорить, ибо не всякий знает жанры
                    Истолковывать прямое как аллегорию и наоборот, это не от незнания жанров. Это говорит об ущербности веры, если прямее, о заблуждении толкователя.
                    Мир!

                    Комментарий

                    • grashin
                      Ветеран

                      • 28 February 2006
                      • 2498

                      #11
                      Сообщение от gug
                      Не отрицаю. Но цитата топика - это цитата из Петра.

                      Что же касается литературных иносказаний... Да, Притчи, Псалтырь, Песнь Песней, Экклесиаст - художественное изложение Божественного откровения.

                      Но Петру было явно не до сочинения мадригалов - см Деяния.

                      Конечно! Учитесь, Грашин. Учение - оно свет.
                      И чем вам так мадригалы не угодили?

                      Конечно, учиться буду и учусь уже. Только вот непонятно, что вы в этой теме сказать, собственно то, хотели.

                      Комментарий

                      • gug
                        gugенотыч, христианин

                        • 24 January 2006
                        • 1686

                        #12
                        Сообщение от grashin
                        И чем вам так мадригалы не угодили?

                        Конечно, учиться буду и учусь уже. Только вот непонятно, что вы в этой теме сказать, собственно то, хотели.
                        Да я, собственно, поэтических жанров и не критикую. Просто, как бы это помягче сказать, на христианские форумы люди как-бы за другим ходят в-основном, хотя и поэзии не чужды, мдассс.
                        И освежите, плз, знание Нового Завета, а то Апостолов перепутали.
                        Хотя ... Если для Вас Библия - не более, чем эпос, уровня "Витязя в тигровой шкуре" и иже тому подобное, то... неудивительно, что и Пётр вдруг Павлом становится...

                        Комментарий

                        • Лука
                          Отключен

                          • 14 September 2003
                          • 77980

                          #13
                          grashin

                          А что говорить можно только словами? А язык тела и жестов вам знаком? А язык красок? А язык музыки? Неужели не слышали такого выражения, как музыкальная речь? Неужели в школе не учили?
                          Я не знаю чему учат в израильских школах, но в русских школах учат, что РЕЧЬ в русском языке- это "Способность говорить, говорение. Владеть речью. 2. Разновидность или стиль языка. Устная и письменная р. Разговорная р. Стихотворная р. 3. Звучащий язык. Русская р. музыкальна. Звучит многоязычная р. 4. Разговор, беседа. Умные речи приятно и слушать. Об этом речи не было (ничего не говорилось). 5. Публичное выступление" mega.km.ru/ojigov Потому рассматривать жанр, как форму и способ речи - нелепо..

                          Значит, по вашему, археология не наука?
                          Археология наука т.к. всегда, без исключений пытается датировать найденные артефакты.

                          Вот как, даже не может!? А как вам такое Божье обетование
                          Божье обетование не явлется научным фактом.

                          думаете, что человечество никогда не узнает точной даты своего возникновения?
                          Возможно узнает. Но не потому, что эту дату установит наука.

                          А для вас, что является новостью, что ученые используют священные тексты в своих исследованиях?
                          Для меня новость, что есть люди изучающие флору и фауну Франции по книге "Французская кухня"

                          Например, благодаря Библии были сделаны археологические и исторические открытия.
                          Но это не делает Библию научной исторической книгой. Шлиман открыл Трою анализируя эпос Гомера. Но это не сделало Одиссею и Иллиаду историческими книгами.

                          Или вы думаете, ничтоже сумнящеся, что во всем научном мире царит полное единодушие?
                          Мне не известен ни один научный источник, в котором приводятся научные доказательства обосновывающие исход евреев из Египта. У Вас такие ссылки есть? Рассейте наши сомнения.

                          Библия - научный источник. Опровергните это.
                          Приведите научное определение "научного источника" с указанием источника определения и я выполню Вашу просьбу. А в том, что Библия может быть историческим источником, я не сомневаюсь.
                          Последний раз редактировалось Лука; 01 October 2009, 08:10 AM.

                          Комментарий

                          • grashin
                            Ветеран

                            • 28 February 2006
                            • 2498

                            #14
                            Сообщение от ahmed ermonov
                            Библия, несомненно, самый достоверный научный источник.
                            Только про жанры лучше здесь не говорить, ибо не всякий знает жанры
                            Истолковывать прямое как аллегорию и наоборот, это не от незнания жанров. Это говорит об ущербности веры, если прямее, о заблуждении толкователя.
                            Мир!
                            А я убежден, что неверное понимание происходит также и от незнания законов жанра. От невежества одним словом. Будем спорить?

                            Комментарий

                            • grashin
                              Ветеран

                              • 28 February 2006
                              • 2498

                              #15
                              Сообщение от gug
                              Да я, собственно, поэтических жанров и не критикую. Просто, как бы это помягче сказать, на христианские форумы люди как-бы за другим ходят в-основном, хотя и поэзии не чужды, мдассс.
                              И освежите, плз, знание Нового Завета, а то Апостолов перепутали.
                              Хотя ... Если для Вас Библия - не более, чем эпос, уровня "Витязя в тигровой шкуре" и иже тому подобное, то... неудивительно, что и Пётр вдруг Павлом становится...
                              Спасибо за поправку. Слова "земля и все дела на ней сгорят" принадлежат действительно Петру, а не Павлу. Что, впрочем, не меняет главной мысли авторского топика о аллегорическом способе речи апостола. Потому как и у Петра и у Павла есть достаточное количество аллегорических суждений.

                              Что касается вашего объяснения того, почему вы "нарисовались" в этой теме, то, спасибо, оно принято. Я так и предполагал, в принципе, что вы появились здесь либо для того, чтобы бросить камень в автора темы, либо для того, чтобы бросить камень в сторону культуры и науки, отстаивая идеалы невежества и сектанства.

                              Конечно же, в этом я с вами не могу согласиться. Так как, запретив на форумах разговоры о поэзии и прочих жанрах, к чему очевидно, призываете вы, можно таким образом дойти и до запрещения Библии, как литературного факта. Не говоря уже о более серьезных последствиях, таких, например, как травля инакомыслящих и призывы к сжиганию и уничтожению книг, чего вы являетесь горячим сторонником и даже непосредственным участником.

                              Что касается того, чем именно для меня является Библия, то мне очевидно, что Божьи заповеди, изложенные в ней, являются обязательными для выполнения каждым библейски-верующим человеком.

                              Поэтому меня как раз и удивляют люди, которые прекрасно знают Библию и не путают Павла с Петром, но при этом так демонстративно нарушают Божьи заповеди.
                              Последний раз редактировалось grashin; 02 October 2009, 01:59 AM.

                              Комментарий

                              Обработка...