Плоское понимание Духовного.

[beta]

Цитата из Библии:

1Кор.2:14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.

Цитата из Библии:

1Кор.3:1 И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе.
2 Я питал вас молоком, а не [твердою] пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах,
3 потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли [обычаю] поступаете?

Думаю, что это нормально, что все приходящие к Богу, они душевны, мыслят по плоти, и Духовного суждения у них нет.

Как же им разобраться и не потеряться в океане мнений и пониманий таких же, по плоти рассуждающих о Духовном?

Цитата из Библии:

Евр.5:12 Ибо, [судя] по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища.
13 Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец;

Видите для тех, кто только пришёл к Господу, нужно молоко, первые начала Слова Божия.

Цитата из Библии:

1Пет.2:1 Итак, отложив всякую злобу и всякое коварство, и лицемерие, и зависть, и всякое злословие,
2 как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение;
3 ибо вы вкусили, что благ Господь.

Если есть, хоть кто нибудь верующий, поверьте, что только возлюбив чистое словесное молоко возможно возрасти во спасение.

Это обещание Господа, а он верен тому что обещал. Другого основания, на котором возможно строение во спасение, просто не существует.

А иначе будет, то что видим вокруг:

Цитата из Библии:

2Тим.3:7 всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины.

Который каждый уклонился в свою дорогу, и каждый понимает волю Господа по своему.

[NelKho]

Цитата из Библии: 1Кор.2:14

Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.

Думаю, что это нормально, что все приходящие к Богу, они душевны, мыслят по плоти, и Духовного суждения у них нет.

Скажите, пожалуйста, кто есть духовный человек? И когда верующий становится духовным (если я верно Вас поняла и Вы считаете, что рожденный от Бога, но еще младенец - плотской, не духовный)?

[beta]

Думаю, что так говорит Павел и в 1 Кор. 2 главе и в послании к Евреям 5 главе. Что младенцы, они ещё не духовны, а душевны и не могут понимать духовно.
Думаю, что когда человек познает, что есть Истина, с того момента, он становится духовным.
Библия

Иоан.8:31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.

[NelKho]

Думаю, что когда человек познает, что есть Истина, с того момента, он становится духовным.

Истина очень многогранна. Что именно должен познать человек, чтобы стать духовным?
Это как призыв уверовать в евангелие. Уверовать (осознав себя грешником и во вражде с Богом), что Христос умер за твои грехи и воскрес и это принесло тебе примирение с Богом и жизнь вечную - Евангелие. Первая ступень так сказать, ступень, ведущая к покаянию.
Первая, но отнюдь не последняя. За первой следует все большее осознание сути евангелия (Благой вести от Бога), переход от веры в веру. Так и с Истиной.
Христос говорил, что он - Истина. Человек, не познав Истину, не познав Христа, не может уверовать, не может покаяться. Но это только первые шаги в познании Истины. Верующий всю оставшуюся жизнь будет познавать Христа, стремиться к этому познанию, возрастать в нем (в познании). Так на каком же этапе верующий становится духовным?

Итак. Человек покаялся. Он возрожден, рожден свыше (илине рожден, как по-вашему?) - рожден от Слова Божьего, от Бога, от Духа Божьего (но еще младенец). Этот человек Божий, Христов?

[beta]

Истина очень многогранна. Что именно должен познать человек, чтобы стать духовным?

Да истина многогранна, когда ты вне Её, когда же внутри Её и она внутри тебя, то понимая Её суть, ты будешь понимать и все грани, даже если они тебе и не встречались. То есть Истина как суть, как Дух на каждое действие, будет понятна изнутри. Смотрите, Павел не был женатым, а понимал, положение состоящих в браке, вдов, стариц, разведённых. Он понимал то, что никогда не пробовал сам.

Это как призыв уверовать в евангелие. Уверовать (осознав себя грешником и во вражде с Богом), что Христос умер за твои грехи и воскрес и это принесло тебе примирение с Богом и жизнь вечную - Евангелие. Первая ступень так сказать, ступень, ведущая к покаянию.
Первая, но отнюдь не последняя. За первой следует все большее осознание сути евангелия (Благой вести от Бога), переход от веры в веру. Так и с Истиной.

Думаю, что вы правы, но в 1Кор. 2 главе и в конце 5 к Евреям Павел чётко разграничивает, совершенных, духовных и плотских, которые ещё не могут духовно мыслить, и мыслят, как живущие в мире.
К тому же в Евреях, он говорит, что этот духовный подъём реален в каких то временных рамках, которые Евреи уже преодолели, но так и не перешли в совершенство. И это так же реально и в наше тяжкое время.

Христос говорил, что он - Истина. Человек, не познав Истину, не познав Христа, не может уверовать, не может покаяться. Но это только первые шаги в познании Истины. Верующий всю оставшуюся жизнь будет познавать Христа, стремиться к этому познанию, возрастать в нем (в познании). Так на каком же этапе верующий становится духовным?

Думаю, что с этапом мы уже разобрались, в послании к Евреям это названо совершенством, в 1 Иоанна во 2 главе возрастом юношей которые победили лукавого, то есть судя по словам Христа, познавшим Истину, которая сделала их свободными.
Хотя я думаю, что нынче никто так и не достигает совершенства, а в согласии с пророчеством Евангелия остаются всегда учащимися и никогда не могущими прийти к познанию Истины.

Итак. Человек покаялся. Он возрожден, рожден свыше (или не рожден, как по-вашему?) - рожден от Слова Божьего, от Бога, от Духа Божьего (но еще младенец). Этот человек Божий, Христов?

Когда человек покаялся он родился от слова о покаянии, когда принял крещение, то от слова о крещении, и так далее, но когда только он перестал переходить из веры в веру, перестал дышать Духом Веры, он умер. Конечно, возможно это происходит не сразу, Господь даёт ему какие то вразумления, но если и после этого не возобновляется духовное дыхание Веры, то человек погибает.

К тому же в Писании явно говорится о двух рождениях, от Бога, но кто может это увидеть?

При первом рождении, рождённые называются плотскими, им нужен детоводитель, при втором они получают дыхание Духа Веры, когда выходят из чрева матери, и способны самостоятельно дышать Жизнью.

[NelKho]

beta

Думаю, что вы правы, но в 1Кор. 2 главе и в конце 5 к Евреям Павел чётко разграничивает, совершенных, духовных и плотских, которые ещё не могут духовно мыслить, и мыслят, как живущие в мире.
К тому же в Евреях, он говорит, что этот духовный подъём реален в каких то временных рамках, которые Евреи уже преодолели, но так и не перешли в совершенство. И это так же реально и в наше тяжкое время.

Давайте не путать одно место Писания с другим. В послании Евреям действительно говорится о некотором понятии совершенства (не будем выяснять сейчас, что это значит, а то очень далеко уйти можем)
Понятия плотской верующий там нет, это, так сказать, некоторые выводы из теории о существовании плотских и духовных верующих.
По сути, вывод о существовании "плотских" верующих, "плотских" детей Божьих базируется на обращении Павла к коринфянам 1Кор.3.1-4 и, главное, на основании жизненного опыта.

Хотя я думаю, что нынче никто так и не достигает совершенства, а в согласии с пророчеством Евангелия остаются всегда учащимися и никогда не могущими прийти к познанию Истины.

Никто не достигает совершенства..., не могут прийти к познанию Истины?... Так тогда и духовных нет, и рожденных свыше тоже нет?... Уточняю для понимания.

Когда человек покаялся он родился от слова о покаянии, когда принял крещение, то от слова о крещении, и так далее, но когда только он перестал переходить из веры в веру, перестал дышать Духом Веры, он умер.

Почему то мне казалось, что человек рождается свыше от проповеди евангелия, проповеди Царства Божьего а не от слова о покаянии или слова о крещении... (Что это еще за слово о крещении - тоже не понятно)
Когда человек становится рожденным свыше? И сколько раз? (Если можно, не пространные рассуждения, а конкретно)

К тому же в Писании явно говорится о двух рождениях, от Бога, но кто может это увидеть?

О двух рождениях свыше? О двух возрождениях, становлениях детьми Божьими? Кто рождается свыше в первый раз? Все таки, дети Божьи или некие... даже слова подобрать не могу... зародыши, что ли...

При первом рождении, рождённые называются плотскими, им нужен детоводитель

Это типа, зародыш во чреве матери... И кто же у них детоводителем?

при втором они получают дыхание Духа Веры, когда выходят из чрева матери, и способны самостоятельно дышать Жизнью

Дыхание Духа Веры - это как?
Дышать Жизнью - это как?
Не слишком ли много нововведенных (вероятно лично вами введенных...) терминов?

[beta]

Давайте не путать одно место Писания с другим. В послании Евреям действительно говорится о некотором понятии совершенства (не будем выяснять сейчас, что это значит, а то очень далеко уйти можем)
Понятия плотской верующий там нет,

Да такое слово там не встречается, но встречается, духовное определение "младенец". Точно то же духовное определение, которым называет Павел плотских верующих. Павел явно даёт понять, что плотские, это младенцы во Христе. В Евреях, употреблено то же духовное слово "младенцы", значит так же плотские. Но послание к Евреям объясняет, что это не достигшие совершенства.

Так тогда и духовных нет, и рожденных свыше тоже нет?... Уточняю для понимания.

Духовных думаю, что действительно нет , а вот рождение первое присутствует. Как написано душевные, не имеющие Духа.

Почему то мне казалось, что человек рождается свыше от проповеди евангелия, проповеди Царства Божьего а не от слова о покаянии или слова о крещении... (Что это еще за слово о крещении - тоже не понятно)
Когда человек становится рожденным свыше? И сколько раз? (Если можно, не пространные рассуждения, а конкретно)

Вы хотите сказать, что проповедь Евангелия не включает в себя проповедь о покаянии и крещении? Но ведь если здраво посмотреть на то, что проповедовал Иисус и Его ученики, то эта проповедь многократно называется проповедью Евангелия, а она начиналась с проповеди о покаянии и крещении в Евангелие. Конечно человек становится рожденным с выше один раз. Просто это рождение от Веры, от веры в Евангелие, а само Евангелие, не так урезано, как Его преподают ныне.

О двух рождениях свыше? О двух возрождениях, становлениях детьми Божьими? Кто рождается свыше в первый раз? Все таки, дети Божьи или некие... даже слова подобрать не могу... зародыши, что ли...

О первом рождении от Бога говориться как о рождении от горы Синай, это плотское рождение, от плотских помышлений о Боге, от этого рождаются душевные верующие, которые не имея духовного суждения пытаются угодить Богу. Они дети, потому и закон их родивший называется детоводитель, детоводитеь ко Христу, к Духовному рождению. Это просматривается и в Евангелие несколько раз, но если есть предубеждение, то этого не увидеть.

Это типа, зародыш во чреве матери... И кто же у них детоводителем?

Закон, так как плотские верующие они и отличаются от Духовных, тем,что имеют плотское суждение о служении Богу. Пусть это не тот же закон из 613 заповедей, но всё же суть та же.

Дыхание Духа Веры - это как?
Дышать Жизнью - это как?
Не слишком ли много нововведенных (вероятно лично вами введенных...) терминов?

Разве не написано, Дух дышит где хочет, и разве это не тот же Дух Веры, как написано в другом месте. Или не написано: вдохнул в него Дыхание Жизни.

Или:

Цитата из Библии:

Плач.4:20 Дыхание жизни нашей, помазанник(Христос) Господень пойман в ямы их, тот, о котором мы говорили: "под тенью его будем жить среди народов".

И пока Адам имел Дыхание Жизни, Христа Господа, то есть Веру он был жив. А как только вкусил от иного духа, сразу умер.

[willkop]

К тому же в Писании явно говорится о двух рождениях, от Бога, но кто может это увидеть?

При первом рождении, рождённые называются плотскими, им нужен детоводитель, при втором они получают дыхание Духа Веры, когда выходят из чрева матери, и способны самостоятельно дышать Жизнью.

Не скажу за два рождения, но два этапа в жизни христианина точно есть.
"Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет".
Я долго не понимал зачем куда то выходить оттуда, куда вошёл через Христа? И куда - во тьму внешнюю?
Загон, в который мы входим через Христа - это закон, как ограда от неправедных поступков пока мышление ещё не обновлено (не разрушены твердыни). Большинство христиан кричат, что живут по благодати, но при этом если не грешат, то не потому, что не хотят - а потому, что знают - нельзя. Да, от чего то Бог освобождает в момент покаяния, но всегда что то и остаётся для того, чтобы мы сами научились бороться с этим, оружиями неплотскими. Это тот период, который Павел хорошо описывает в 7-й, начало 8-й гл. Рим., сам пройдя через это.
И вот когда (а точнее если) со временем и немалым, человек поймёт, что жить нужно не по плоти, которая в своём превозношении всегда сама знает, что Богу от нас надо (Каин, Саул и т.д)), а по духу, который всегда стремится в личном общении с Духом Святым выяснить, а что на самом деле от нас хочет Бог (Авель и все герои веры) - вот тогда он и начинает выходить из загона (закона) в благодать, опять таки через Христа. Трудность в том, что Бог всегда ожидает от нас жертвы духовной (Авраам, Раав), как правило сопряжённой со страданиями или смертью потому, как вера без жертв мертва. Такое происходит если человек отыскал для себя некий безусловный авторитет (Христа) и ценой жертв, делающих его веру реальной, соотносит с этим авторитетом свою жизнь, тогда его уже не запугаешь авторитетами пасторов, пап, патриархов и давно померших якобы святых.
Это хорошо показано как в прообразе Агари (Синай) и Сарры (Сион), так и на примере Авраама, который по сути (по духу) родил не Исаака - а Христа в Исааке.
"Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос."
Проще говоря, мы, как Исаак, рождаемся по плоти хоть и как он сверхъестественным образом, но в нас (как и в него) сразу же помещено семя-Христос. Со временем Он должен будет проявиться в нас, если только мы не угробим Его как иудеи 1-го века. И тогда Он отобразится в нас и мы выйдя из загона (закона), сможем сказать как Павел: "Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня".
Вывод: рождение одно - свыше, при покаянии. При этом мы получаем семя и то, что может показаться вторым рождением - момент, когда Христос на самом деле, реально, не на словах становится Господом нашей жизни.
"И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!
(Яркий пример того, как человек совершает Богоугодное действие со своей точки зрения)
Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.
(Реакция Божья)
Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною, ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее".
Полное и беззаговорочное послушание водительству Духа и определяет понятие - духовный человек.

[gug]

Полное и беззаговорочное послушание водительству Духа и определяет понятие - духовный человек.

Тут тоже есть опасность. Человеку может казаться, что он ведом Святым Духом, а на самом деле ведом кем-то другим.
Пример. Иисус Христос изгнал легион бесов из одержимого. Но за собой не позвал. А отправил домой. Святой Дух действует от Имени Иисуса Христа. Он также может отправить человека домой, а вовсе не на миссионерство. Как отправил Савла в Тарс лет этак на 13.
На самом деле человеческая падшая природа может быть ОЧЕНЬ религиозной и ОЧЕНЬ фанатичной в своей религиозности. Такому человеку может казаться, что он и откровения получает, и на высокую миссию ведом. А вместо этого получается тоталитарная секта. Или блуждающая звезда ("внеконфессиональный", "единственно истинный", "всё, что кроме меня - сатанизм" и тэдэ и тэпэ).
Духовность начинается с осознания, что "Бог гордым противится, а смиренным даёт благодать". Не в административно-церковном смысле смиренным. Но в совсем другом смысле: Иакова 2:12-13.
Чтобы стать духовно сильным, надо осознать себя ... духовным ничтожеством. "Блаженны нищие духом". "Когда я немощен, я силён".
Стать в своих глазах слабым-слабым, нуждающимся в Божьем утешении, в Божьем врачевании. В Божьей защите.
И вот тогда-то человек начинает приближаться к словам Апостола Павла: "из грешников я - первый". И перестаёт судить людей. И постепенно его сердце из каменного превращается в "плотяное", как глина. И ищет успокоения в Господе не по заслугам своим.
А уже после и по мере того, как в сердце устанавливается эта тишина, Бог начинает давать человеку задания. Это начинают проявляться ПЛОДЫ растущей РЕАЛЬНОЙ духовности в человеке.
Мира и благословений!

[willkop]

[quote=gug;1604379]

В общем то мы пишем об одном и том же процессе, только описываем разные грани и периоды. Я ведь так, выхватил коротко.
А по поводу опасности быть водимым не Духом, а собственным тщеславием - прошёл хорошую школу годами, когда Бог вышибал желание быть великим служителем или бизнесменом.
Теперь имею чёткое определение, как это приходит. Называется синдром Моисея. Когда то он хотел своими силами исполнить своё призвание от Бога, врезал мужичку в лоб и на этом служение закончилось. Но когда Бог реально стал его призывать, на тот момент он уже и думать забыл о каких то там призваниях, просто пастух баранов и всё. Реакция была однозначной: "Найди кого нибудь другого, кого хочешь".
Если призывает наше тщеславие - мы со всех ног кидаемся исполнять это призвание, если призывает Бог, однозначно нам ну никак не захочется его исполнять. Примеров - куча: Авраам не очень должно быть хотел приносить в жертву Исаака, И. Навин долго топтался, не решаясь идти за Иордан, Раав прекрасно понимала, что будет, если вскроется её лжесвидетельство, Варак, Гедеон, та же Мария поначалу стала в ступор, понимая, что за беременность без мужа - побьют. И Сам Иисус в Гефсиманском саду не торопился на крест.
Для меня вывод однозначен - если это Божье призвание, оно совершится только актом веры и будет крайне невыгодным, неудобным, унизительным и болезненным с точки зрения этого мира.
Надеюсь, когда Бог позовёт - не ошибусь, лишь бы смелости хватило.

[gug]

...

Аналогично

[beta]

Спасибо за вошёл и вышел, хорошее рассуждение. А за рождения, думаю, что это ведь духовные образы, то есть не точное один в одно.

[Toivo]

Спасибо за вошёл и вышел, хорошее рассуждение. А за рождения, думаю, что это ведь духовные образы, то есть не точное один в одно.

Тема просто замечательная. Хочу добавить, если хотите, обобщающую мысль. Слова "новое рождение", "младенцы" неслучайны. Это описание духовного роста человека, аналогичное нашему школьному образованию от детсада до университета. Ведь мы сами не только учимся от простого к сложному, но и физически и социально развиваемся. Это имеет место быть и в духовном измерении человека. Я мог бы объяснить и глубже с точки зрения психологии физиологии, но всем важно понимать: если ребёнка лишить слышимой человеческой речи, то вырастет маугли. То же и в духе. Я проповедую в церкви из одних старушек - пустой материал. Время упущено безвозвратно.

Куйте железо пока горячо! А пастырь во всём сам должен быть на корпус-два вперерди, иначе сами понимаете - учники быстро пресытятся, особенно очкарики, схватывающие всё на лету. Их можно кормить задачками повышенной трудности, чтобы не заскучали.

[ВокинВадим]

Здравствуйте! Допустим, такая ситуация.. Человек задумался, решил исследовать Священное Писание, что оно говорит на тему того, где разделяются конфессиональные учения. Как в данном случае застраховать себя от плотского понимания, ведь разногласия - это дела плоти? (Гал. 5:20) Вопрос, я думаю, актуален для межконфессиональных форумов. Спасибо.

[willkop]

Здравствуйте! Допустим, такая ситуация.. Человек задумался, решил исследовать Священное Писание, что оно говорит на тему того, где разделяются конфессиональные учения. Как в данном случае застраховать себя от плотского понимания, ведь разногласия - это дела плоти? (Гал. 5:20) Вопрос, я думаю, актуален для межконфессиональных форумов. Спасибо.

Библия советует испытывая всё - держаться хорошего.
Иисус даже хвалит того, кто испытал тех, кто называет себя апостолами и нашёл, что они не таковы.
Равно как и верийцы не наехали на Павла и не позволили просто вешать им на уши - они исследовали слова Павла писанием.
Есть Слово, есть помазание, которое научит по Слову и всегда есть возможность найти здравомыслящих христиан для общения и формирования своей христианской позиции.
И это процесс, Павел пишет, чтбы мы стояли в том, что имеем и Бог даст больше. Даже если мы расходимся по неосновным вопросам - это норма. Просто каждый пропускает информацию Божью через призму своего мышления. Кто то из нас продвинулся в чём то дальше - другой догонит. Когда я младенец - по младенчески мыслю, когда взрослею - соответственно.
И к тому же, Павел пишет, что между нами должны быть разногласия, чтобы в рассуждении достичь понимания написанного.
Главное формировать и иметь СВОЮ христианскую позицию - а не повторять за другими как попугайчик потому, как духовная война без позиции - невозможна.
А плотское понимание неизбежно в этом процессе. Но тут уже Бог, методом наших проб и ошибок силён поправить нас чтобы мы в итоге могли быть научены навыком различать добро и зло.