Желание

[Ярикъ]

Как думаете, уважаемые господа и дамы, возможно ли доказать существование желания? Был бы очень признателен за развернутый ответ, т.е за само доказательство.

[анарх|/|ст]

Как думаете, уважаемые господа и дамы, возможно ли доказать существование желания?

это смотря какого
Раз ты знаешь что это такое - его существование уже доказанно

[роджер]

Как думаете, уважаемые господа и дамы, возможно ли доказать существование желания? Был бы очень признателен за развернутый ответ, т.е привести само доказательство.

Какого желания? Конкретнее пожалуйста. Сексуального? Желания пожрать или поспать? Желания денег, власти? Желания веровать в "Бога"?

[Ярикъ]

Раз ты знаешь что это такое - его существование уже доказанно

Вы знаете кто такой Бог? А Баба Яга?

* * *
Более конкретно: существует ли помимо действия по необходимости действие по желанию (т.е. свободное, воля)? Что такое воля? Можно ли доказать существование воли?

[3Denis]

Здравствуйте, Гром

Более конкретно: существует ли помимо действия по необходимости действие по желанию (т.е. свободное, воля)?

Не ясен вопрос. Загляните в философский словарь детерминизм и индетерменизм в плане воли, если после этого Ваш вопрос останется, готов ответить.

Что такое воля?

Способность выбирать.

Можно ли доказать существование воли?

Свободной - нет.

[роджер]

Вы знаете кто такой Бог? А Баба Яга?

* * *
Более конкретно: существует ли помимо действия по необходимости действие по желанию (т.е. свободное, воля)? Что такое воля? Можно ли доказать существование воли?

Я думаю, что свободная воля существует только у абстрактной сущности, не обладающей потребностями ни в чем, даже в собственном существовании. Существование воли как стремления совершить какой-либо поступкок, основываясь на чувстве сожаления о том, что данный поступок уже не является реальностью. Желание формируется на основе потребностей, а потребность - необходимость, следовательно и действие, направленное на удовлетворение потребности - необходимость. Воля, как желание, порожденное потребностью, безусловно существует. Но эта воля не свободна, так как находится под давление потребностей, но в таком случае невозможно в рамках нашей логики понять что является абсолютно и полностью свободной волей. Отсутствие потребности порождает отсутствие воли, направленной на ее удовлетворение. Свободная воля - фикция.

[Ярикъ]

Извиняюсь за неточность в вопросе. Страшно болела голова. Даже два слова связать не мог. Не в своем уме был...

А откуда вы знаете, что вы не в своем уме?
Начнем с того, что пес в своем уме. Согласна?
Допустим, согласилась Алиса.
Дальше, сказал Кот. Пес ворчит, когда сердится, а когда доволен, виляет хвостом. Ну, а я ворчу, когда я доволен, и виляю хвостом, когда сержусь. Следовательно, я не в своем уме.
Льюис Кэрролл "Приключения Алисы в стране чудес"

Роджер, Вы в точности воспроизвели мои старые размышления.

Загляните в философский словарь детерминизм и индетерменизм в плане воли, если после этого Ваш вопрос останется, готов ответить.

Я знаю об обоих философских концепциях. Просто развлекаю себя размышлениями об этом. В здравом уме никогда не создал бы эту тему. Слишком я некомпетентен в этом вопросе. Да и вопрос в противопоставлении детермизма и индетермизма сложен пока для меня.

Способность выбирать.

Вот в существовании этой способности сомневался. Но все размышления уходят куда-то в Бесконечное... Как говорят спортсмены: "чтобы научиться бегать надо бегать"...

Свободной - нет.

А может и да... Вспомните Asinus Buridani inter duo prata (хотя точно неизвестно принадлежал ли пример с ослом Буридану): голодный осел, по обе стороны от которого лежат две одинаковые и равноудаленные охапки сена, не сможет выбрать ни одну из них и в конечном итоге умрет с голоду. А вот если углубиться, то приходишь к детермизму Лапласа. А там и до фатализма недалеко...
Как писала, кажется, Блаватская: "Посеешь желание - пожнешь мысль, посеешь мысль - пожнешь поступок, посеешь поступок - пожнешь привычку, посеешь привычку - пожнешь характер, посеешь характер - пожнешь судьбу"...

Вроде нет смысла продолжать тему...

[3Denis]

Здравствуйте, Гром

Я знаю об обоих философских концепциях. Просто развлекаю себя размышлениями об этом. В здравом уме никогда не создал бы эту тему. Слишком я некомпетентен в этом вопросе. Да и вопрос в противопоставлении детермизма и индетермизма сложен пока для меня.

Это не так сложно, как может показаться на первый взгляд. Наука-медицина, постулирует детерминизм в плане человеческого выбора и изучает человеческую физиологию отталкиваясь от этого постулата, а религия индетерминирует его (выбор), ввиду того, что детерминизм смерть религии. Доказать ни детерминизм, ни индетерминизм в плане воли не представляется возможным на практике.
Лапласовский детерминизм, в свое время, умер с появлением квантовой физики.

Вот в существовании этой способности сомневался.

Смотря, что Вы подразумеваете под словом способность. Сколько раз уже цитировал, но лучше я не скажу: «Представьте себе, пожалуйста, что камень продолжая свое движение, мыслит и осознает, что он изо всех сил стремится не прекращать этого движения. Этот камень, так как он осознает только свое собственное стремление и так как он отнюдь не идефферентен, будет думать, что он в высшей степени свободен и продолжает движение не по какой иной причине, кроме той, что он этого желает..» (Бенедикт Спиноза) Т.е. способностью обладает каждый, т.к. это внутреннее понятие к субъекту наделенному этой способностью, но вот только какова эта способность (автономна или нет), выяснить не представляется возможным.

А может и да... Вспомните Asinus Buridani inter duo prata

Нет, не получится. Ведь в случае с осликом детерминизм воли ослика постулат. Мы постулируем, что выбор ослика обусловлен кол-вом сена с каждой из сторон. Чтобы выяснить это на практике, нужно предоставить ослику несколько возможностей сделать выбор в одной и той же точке на оси времени (а это не возможно), причем нет никакой гарантии, что даже если после нескольких попыток осел либо умрет, либо пойдет к одному из стогов, он не пойдет к другому, в последующем не поставленном опыте.
Естественно, нужно быть в нездоровом уме, чтобы отрицать влияние внешних и внутренних факторов на выбор человека, это очевидно, но вот, чтобы сказать, что мол совокупность этих факторов только и влияют на выбор такого нет.
С уважением, 3Denis.

[Ярикъ]

Это не так сложно, как может показаться на первый взгляд. Наука-медицина, постулирует детерминизм в плане человеческого выбора и изучает человеческую физиологию отталкиваясь от этого постулата, а религия - индетерминирует его (выбор), ввиду того, что детерминизм - смерть религии.

Кстати, очень интересно то, что постулат носит также вынужденный характер (лат. postulatum - требуемое). Постулирование детерминизма/индетерминизма в качестве основы теорий или закрепления догмата в основе религий, вынужденное чисто прагматическим принципом. Замечу, что детерминизм есть смерть вовсе ни каждой религии. Существуют также и мистические учения фаталистического характера.

А если относительно христианства, то доказанность детерминизма означает подрыв основополагающих принципов. Раз отсутствует arbitrum liberum, то исчезает понятия греха - все полностью и окончательно оказывается во власти Бога, в любом греховном поступке человека, в любом "зле" повинен Бог. За действия марионетки отвечает кукловод.

Доказать ни детерминизм, ни индетерминизм в плане воли не представляется возможным на практике.

Все ли возможное сейчас представлялось возможным ранее?

Лапласовский детерминизм, в свое время, умер с появлением квантовой физики.

Механический детерминизм действительно был опровергнут установлением соотношения неопределенностей в квантовой физике. Идеалисты же сделали вывод о свободной воли электрона...

Вопрос является диалектическим, сводящиеся к различию идеального и реального.

«Представьте себе, пожалуйста, что камень продолжая свое движение, мыслит и осознает, что он изо всех сил стремится не прекращать этого движения. Этот камень, так как он осознает только свое собственное стремление и так как он отнюдь не идефферентен, будет думать, что он в высшей степени свободен и продолжает движение не по какой иной причине, кроме той, что он этого желает..» (Бенедикт Спиноза)

Различие идеального и реального, "квадратура круга".

Т.е. способностью обладает каждый, т.к. это внутреннее понятие к субъекту наделенному этой способностью, <...>

Идеальное...

<...> но вот только какова эта способность (автономна или нет), выяснить не представляется возможным.

...и реальное.

Ведь в случае с осликом - детерминизм воли ослика - постулат. Мы постулируем, что выбор ослика обусловлен кол-вом сена с каждой из сторон.

А можно постулировать еще силу и направления ветра; косоглазие или одноглазие осла; поверхность, на которой стоит осел и лежат охапки сена; местоположение солнца и другие отвлекающие факторы... в общем...

{...} нужно предоставить ослику несколько возможностей сделать выбор в одной и той же точке на оси времени (а это не возможно), <...>

Невозможно эмпирически. Также как эмпирически невозможна квадратура круга. Все уходит в бесконечность. Но помимо возможности ощущать мы обладаем абстрактным мышлением. Да, оно абстрактно, оторвано от эмпирии, но все-таки определить гипотетическую возможность того или иного ответа (детерминизм или индетерминизм) представляется возможным. Т.е., если следовать аналогии квадратуры круга, найти приближенное значение числа р.

Проблему возможно выразить в диалектическом вопросе, демонстрирующий суть апории arbitrum liberum.

<...> причем нет никакой гарантии, что даже если после нескольких попыток осел либо умрет, либо пойдет к одному из стогов, он не пойдет к другому, в последующем не поставленном опыте.

Вот в этом-то и основная проблема! Количество попыток, необходимых для окончательного вывода, стремиться к бесконечности.

Предположим, что осел при каждой попытке подходит к одному и тому же стогу. Успех эксперимента возможен в случае изменения поведения осла. Но! Проблема в том, что нам необходимо выяснить будут ли эти изменения! Эксперимент не имеет рационального основания.

Но интересны сами варианты результата, их последовательности. Пока нет времени подробно их разбирать. Скажу, что факт смерти осла можно трактовать двояко - как невозможность выбора и как выбор в пользу отказа от выбора. На этом пока остановлюсь...

Естественно, нужно быть в нездоровом уме, чтобы отрицать влияние внешних и внутренних факторов на выбор человека, это очевидно, но вот, чтобы сказать, что мол совокупность этих факторов только и влияют на выбор - такого нет.

Чем исключено влияние на выбор только внешних факторов?

[Tessaract]

Как думаете, уважаемые господа и дамы, возможно ли доказать существование желания? Был бы очень признателен за развернутый ответ, т.е за само доказательство.

Извиняюсь за неточность в вопросе. Страшно болела голова. Даже два слова связать не мог. Не в своем уме был...

Скажите, а вы хотите, чтобы головная боль прошла? Любой ваш ответ на этот вопрос доказывает существование желания! Правда этот ответ нельзя назвать развернутым, но другого пока предьявить не могу!

[3Denis]

Здравствуйте, Гром

Кстати, очень интересно то, что постулат носит также вынужденный характер

Да, как и любое правило. Например, не будь в футболе правил аута, футбольное поле обладало бы бесконечной площадью.

А если относительно христианства, то доказанность детерминизма означает подрыв основополагающих принципов. Раз отсутствует arbitrum liberum, то исчезает понятия греха - все полностью и окончательно оказывается во власти Бога, в любом греховном поступке человека, в любом "зле" повинен Бог. За действия марионетки отвечает кукловод.

Все верно. Я рад, что Вы это понимаете.

Все ли возможное сейчас представлялось возможным ранее?

Не все, но против логики не попрешь, есть утверждения, на счет которых можно быть твердо уверенным, что их не опровергнут и через тысячу лет.

Вопрос является диалектическим, сводящиеся к различию идеального и реального.

К субъективной и объективной свободе. Либо человеку «кажется», что он свободен, но его выбор предопределен внутренними и внешними раздражителями аля биоробот, либо он объективно свободен. Вообще проблема мне казалась простой, в свое время, до тех пор, пока я не начал проецировать это на свободу воли Бога (http://www.evangelie.ru/forum/showth...6&page=1&pp=15).

Невозможно эмпирически. Т.е., если следовать аналогии квадратуры круга, найти приближенное значение числа р.

Единственный способ узнать это только эмпирическим образом и то, при убедительном кол-ве попыток.

Проблема в том, что нам необходимо выяснить будут ли эти изменения!

Определить их можно только по факту. А как еще?

Чем исключено влияние на выбор только внешних факторов?

Не просто внешних, а внешних и внутренних. Да и не исключено это. Просто у некоторых людей (верующих например) нет оснований полагать, что только внешние и внутренние факторы определяют выбор.