О церквях. (пастор)

[Walken]

Здравствуйте, пастор.

Продолжаем с вами. Мы закончили на том, что пастор с любовью выдал мне полное собрание сочинений по библии, чего, как известно пастору, лично Уокен не очень любит.

Но, так как пастор не нашел ничего лучшего, смиренномудрый Уокен решил все-таки поковыряться в библии и радостно изучить те места из Писания, кои пастор привел для учебы его, Уокена, светлости.

В общем, запарился я.

1. Начнем тогда прямо по главам, так как вашего мнения, пастор, я не видел, но только стихи из Писания. (Это не говорит о том, что Уокен будет теперь каждый раз радостно ожидать кучу предложенных текстов из библии и каждый отдельный стих смаковать во всех подробностях). К Римлянам, глава 12. Данная глава о видах служения в церквях (что-то мне напоминает библейскую школу для Уокена и благодарных зрителей), служителях, общего поведения христиан в секте. Первое, что усвоил Уокен, это то, что воля божья познается умом. (стих 2) Стих же третий превзошел все мои ожидания. «Не думайте о себе более, нежели должно думать». Пастор, дело в том, что из всех пасторов, что я знаю, нет ни одного, кто руководствовался бы таким призывом. Что касается служителей, то не кажется ли вам, что так называемые «помазанники», «пророки», «учителя» (!!!), «начальники» (!!!) думают о себе более, нежели должно думать. И не должно думать на уровне чьих критериев, вот что интересно. Если пастор какой-либо думает, что он не нарушает этот пункт договора, а евангелист Петя ему говорит обратное, должен ли пастор задумываться над критериями Пети, или на основании своих впечатлениях о себе, любимом, продолжать дело евангелизации всего отдельно взятого региона в его поле зрения, «осознавая», что думает о себе не многое? Ибо, (стих 2) «умом вашимпознаем, что есть воля божья». Не идут ли отсюда, от «ума вашего», все беды и несчастья так называемых «одаренных»? Насколько я понял, воля божья заложена в уме человека, а не дается (как она давалась в ВЗ) откуда-то из горящего куста. Несомненное изменение НЗ в свете последних постановлений партии и Правительства дает именно искаженную структуру Воли Божьей.

2. Более того, в церквях, по моему скромному мнению (), имеет место быть не раздельные члены общей массы, а один конкретный кореш, который имеет кучу служений, как то: он и учитель, он и начальник, он и пророк, он и увещатель, он и чревовещатель, он и служитель (служение, почему-то стоит обособленно от всех остальных «служений»). Говорит ли это о том, что человек, имеющий служение начальника (подробнее, пожалуйста, что это за служение ), стоит выше человека, имеющего служение учителя? И в каком ранге должен выступать сам пастор? (Ха!) Начальника, или учителя? Говорит ли это о том, что члены разные, значится, и служения разные у разных людей, и один и тот же человек не может иметь два служения к ряду?

3. Особенно заинтересовало служение «раздавателя» и «благотворителя». Кому и что должен раздавать раздаватель? Кому и что должен благотворить благотворитель? Я так понимаю, что такое служение в наши времена отсохло в церквях, за них выполняют непосредственно это служение фирмы и орг-ии, которым необходимо заплатить минимально налоги и спать спокойно. Не считается ли паства, которая отдает свою скромную десятину на нужды пастора и его семьи, служителем раздавателя и благотворителя?


4. Так же, я не заметил служения в церквях «бизнессменителя». Человека, открывающего на деньги раздавателей и благотворителей фирмы церкви, занимающиеся оптовой, розничной торговлей, коммерсион как таковой, вплоть до посреднических услуг и строительства. Однако, нам с вами известны не просто случаи, а повальные церковные ходы в области коммерции, бизнесса. Нету, нету в данной главе к Римлянам предложений открыть служения фирменные. Так где, в каком месте Библии церквям разрешили торговлю, скупку, посредничество?

5. И последнее. Обратил внимание на стих 19. «Не мстите за себя, но дайте место гневу божьему». Кто исполнитель гнева божьего? Это еще одна структура церкви в служении? Нет, я понимаю ход мыслей. Сам-то я тоже фиг два просвечусь в мести, комар носа не подточит, но вот кто исполнитель мести в церкви, коли глава о церквях идет? Нет, понятно, конечно, отдал Господу, но ведь Господь должен через кого-то действовать, а, значит, должно быть и служение мести. И как надо правильно отдавать свою месть Богу, чтобы он за вас отомстил? Не является ли это пассивной, но местью той же? Или в духовном мире существуют свои понятия? Осознает ли податель идеи о мести, что месть, отданная на исполнение другому, пусть и Богу, остается местью до конца? Или, отдав Богу, народ в церквях умывает руки, списывая свои желания на Всемогущего? Или это четкое доверие тому, что Господь отмстит куда круче, чем это сможет сделать никчемный муравьишка?

Думаю, что вот так прожевывая каждую главу о церквях, мы с тобой, пастор, сможем выйти на какие-то основные моменты, в которых, возможно, проанализировав все «за» и «против», увидим, в чем же ошибка гнусного Уокена, который о церквях и пасторах всегда был определенного мнения. Виртуал пока в расчет не беру.

Спасибо.

[888]

Весьма радует сам факт глубокого изучения Библии Нашей Светлостью (мне это на Небесах зачтётся)... )))) Ещё более порадовал факт принятия текста Библии в качестве достойного образца, которому, правда почти никто не следует. Но не следует не значит, что не понимает КАК следовать, а раз понимает, то... окажется явно не с Богом.


Итак ответы:
1. Сочувствую, что ты не увидел ни одного пастора отвечающего принципу: не думай о себе больше, чем следует. Не видел - не значит, что нет (я видел двух таких, один из них умер в возрасте 21 года евангелистом, другой живёт в Москве). Смысл служения пастора: скромность и помощь. Если пастор это прежде всего диктатор, то он явно служит себе любимому, а не Богу. Пастор только человек и жизнь любого человека это подъемы и падения, т.е. на собственном опыте могу сказать, что были моменты когда я служил людям и были моменты когда служил самому себе (что было чаще) - во втором случае мне часто помогали не другие "пасторы", а просто мудрые и скромные люди и не обязательно из Церкви. Во всём должна быть разумная достаточность - т.е. пастор (учитель, старейшина, евангелист и т.д.) не командир роты или начальник тюрьмы, а помощник и служитель для окружающих.
2. Понятие служения неразрывно связанно с вопросом приоритетов, и усиживаться на двух и более стульев всегда рискованно для результата, но всегда можно заниматься не одним делом, а несколькими, расставляя очерёдность и важность по своему усмотрению. Если не сложно, то взгляни в английский текст отрывка про служения, чтоб я не стал объяснять простые вещи.
3. Благотворительностью могут заниматься частные лица, если того захотят и имеют такую возможность. Церковный сбор к благотворительности отношения не имеет.
4. Я против церковного бизнеса. Но я не против зарабатывания денег на конкретные задачи (если Церковь хочет иметь свою газету или книжное издание, то я думаю, что такую продукцию нужно продавать, т.к. ничего из ничего не берёться - полиграфия, бумага и т.п.). Однако я категорически против внедрения понятия ПРИБЫЛЬ - всё должно идти на покрытия производства, а не на дома, зарплаты лидеров, технику и т.п.
5. Месть - это целенаправленное действие адекватное нанесённому ущербу. У христианина не должно быть цели отомстить. Мщение и наказание зачастую вовсе не одно и тоже. Это я прочувствовал в бизнесе. В данном же контексте говориться, что месть и Церковь вещи несовместимые, т.е. личные ссоры и обиды не должны становиться частью жизни в Церкви (такие вопросы прежде всего решаются на личном уровне).

На последок: я уважаю любой опыт, даже отрицательный. Если ты видел много негативного в религиозной среде, то твои выводы правильны, но только в каждом отдельном случае, а не в обобщении, т.к. обобщение само по себе вещь далёкая от объективности как и религиозные собрания могут быть далёкими от Бога ))

[Walken]

Здравствуйте, пастор.

1. Весьма радует сам факт глубокого изучения Библии Нашей Светлостью (мне это на Небесах зачтётся)...))))

Да ты меня просто ВЫНУДИЛ! И хитро-то как, а! Ни одной цитаты вот, типа, есть места, Уокен прочти, если хочешь меня понять. Вот и припарился в подробном исследовании писания. Видел бы ты меня во время урока. А что после было так вообще лучше не вспоминать. Не люблю я с библией в обнимку сидеть. Но ты постоянно вынуждаешь. Хотя, толку мне от этого.. Насчет американской библии нет у меня библии на англ. Есть только сеструхина по ней и листаем. И остатки от ее бравой евангелизации. Тоже русские.

2. Ты открываешь поистине глобальную тему о пасторстве. Не знаю, имеет ли смысл со мной говорить? Подумай, реши для себя, прими во внимание объекты самоискушения, которые будут следить за нашим общением. Поразмышляй желаешь ли ты этого. После ответа твоего, Моя Светлость начнет штурмовать капитально бастионы «пасторства». И говорить мы будем не о примерах каких-либо церквей, тебе нужна конкретика позиций диалога. Значит, так тому и быть. И еще, пастор. Уокен к тебе нормально относится, но, если начнутся наши диспуты о пасторстве, не принимай все на свой счет. Странно все это Вопросы со стороны общение с неверующими и вдруг Разговор о пасторстве И с кем?! С вредным, наглым, злым «сатаном». Н-да-а-а-а! Я с тобой начинаю частенько теряться неверующий ли я или верующий.

3. Насколько я понял, то в библии не дано разрешение иметь по несколько разных служений. И еще я понял, что благотворительность это именно служение.

4. Мое восприятие общака церкви следующее ты его уже знаешь, надеюсь есть общий котел, куда приносят свое дети общины. Из того, что принесли к алтарю и рассчитывается каждому по потребностям. Значит, только из общего котла ПОЖЕРТВОВАНИЙ возможно разрушать какие-то нужды. Цели церкви, в виде: «Нам нужны деньги для хорошей аппаратуры от господи!» - не катят для меня в качестве оправдания капитализма церковного. Апостолам было начхать на аппаратуру а силу Бога имели куда большую, чем хриплые «ха-ля, у-лю» сценических пасторов и их групп поддержки. Точно так же, как я не разделяю мнения об электрогитарах, ударниках и вообще ведение прославления в виде грандиозного шоу-проекта. Я помню, первохристиане пели вместе не под грохот группы «калинов мост», и не раззадоривали себя энергичным рок-н-роллом ритмами Африки, что использовались напрямую для вызова определенных сил и богопоклонения богов-негров. Говорить о силе духа музыки не буду слишком много, да и мое мнение тебе, надеюсь, известно и тут. Не понимаю, что на пожертвования людей сына пастора отправляют для «лечения» в Швейцарию. Потому как могу воспринять только исцеление Богом. Ни о каких предложениях посетить Индию в целях лечения туберкулезного брата в общине я не слышал ни от Тимофея, ни от Павла, ни от Петра. Не могу понять создания фирм и главенство в них тех же пасторов, потому как помню, что в библии предлагалось услужить, прислуживать, но не начальствовать в мире сем. К тому же, развивая фирму сто процентов идет обман воровство. Воруют кто у кого, и даже в общем у государства не платя четко налоги утаивая часть проданного. За что вообще, в принципе, можно было бы и схлопотать от духа святого. Но Бог позволяет обманывать мир людей, не позволяет обманывать братанов в вере. Правда, наказал он только икающих от моих воспоминаний Ананию и Сапфиру. Остальные фиг два полягут бездыханными.

5. Говоря о мести, библия не акцентировала такого внимания и не предлагала того, что нужно на личном уровне решать вопрос. Насколько я понял из стихов месть полезное и правильное решение. Но пусть его совершит Бог ему можно (из твоих слов в другой теме), потому что Бог ваш может мстить человеку и любить его одновременно. Мстить с любовью. Шикарно, пастор, шикарно. Тем не менее, не воспрещено не думать о мести. Предлагается именно ухудшить состояние того, кому мстишь путем утроения силы мести посредством САМОГО ГОСПОДА БОГА. В чем моя ошибка, пастор? Объясни.

6. И напоследок. Представь себе, что подобных мне людей немало. Моя сестра как-то задавалась вопросом кто виноват в том, что человек, приходя в церковь, находит лишь мерзость и отвращается от веры людей, что несут служение в ней? Ну, а я спрошу так: кто виноват в том, что каждый раз, посещая каждую встретившуюся церковь, человек видит одно и то же? Человек? То есть, на таком основании можно считать, что все церкви просто приют святости и непорочности, в отличии от неверующего, что пришел туда. Кто-то находит успокоение, махнув рукой на мерзость. Как быть с теми, кто не в состоянии этого сделать?

Ps: Меня очень заинтересовал разговор о пасторах, пастор. Честно. Но даю тебе свободу выбора продолжить ли: такую тему с таким, как я.

[888]

И тянет же тебя на глобализацию.
Что касается Церкви и церквей отвечу сразу: Церковь сосуд для Бога, но сам по себе этот сосуд может быть далеко не в лучшем состоянии. Если искать красивые сосуды (или изысканные горшки - считай как хочешь - можно и ночные ), то Истину можно пропустить мимо, а если искать Бога, то найдешь и верный сосуд (с неидеальностью сосуда тогда прийдёться примириться и приложить максимум усилий к его изменению в лучшую сторону).
Теперь по порядку:
1) Пора обзавестись несколькими переводами.
2) Разговор о пасторстве вещь тяжелая ибо я сам давно не пастор.
3) Служение - на человеческом языке, а не на религиозном жаргоне, это работа, должность и с этой позиции всё становится на свои места.
4) По Анании и Сапфире я уже мыслю толкал, а насчет коммерциализации Церкви считаю это неверным и опасным - это я тоже говорил.
5) Ошибка может в том, что слова "не мстите" подразумевают "даже не думайте о мести".
6) Мне трудно судить, т.к. я никогда ничего не искал в церквях... Моё мнение сектанта ты знаешь. Выбор сужен ло одной организации у которой, в принципе, есть такие же проблемы, но она является Сосудом Святого Духа и Тот Сам решит когда Ему покинуть прогнивший Сосуд, если до того дойдёт.

Если честно, то я даже немного сочувствую тебе. С кем ты ведёшь диалог вот уже наверное больше года? С отвергнутым сектантом? Разжалованным лидером? Изгнанным адептом?
Ситуация меня начинает веселить.

[Walken]

Здравствуйте, пастор.

1. «И тянет же тебя на глобализацию» Ну, что поделать. Я весь сплошное аналитика и синтетика вместе взятые. Очень трудно человеку разглядеть в моих словах то и иное четко.

2. «С не идеальностью сосуда тогда придется примириться и приложить максимум усилий к его изменению в лучшую сторону» Пастор. Давай придем к чему-то общему, от чего отталкиваться в диалоге. Потому как данная фраза больше подходит к другому пастору, чем к Моей Светлости. Не христианин Уокен не идет посещать церковь с целью изменить ее. Вопрос возникает четкий в церкви: если все вот это вокруг меня Свет, то какова же эта Тьма? То есть вопрос возникает в том, что Уокен не в силах поверить, что церковный бог и Бог это одно и то же лицо. Для неверующего Уокена, если он увидел мерзость церкви приходить в собрание тех же харизматов, то же самое, что христианам приходить в собрание развратителей, поклоняться, пусть и своему богу, но называя его именем бога собрания. И где, на каком этапе Уокен должен начать размышлять, как бы изменить это собрание в лучшую сторону. Чтобы верили правильно в своего Бога?

Пастор. Когда говоришь христианам даже о том, что скверно продавать Библии людям, Новые Заветы, песнопения на кассетах и компактах, проповеди на видео, когда задаешь вопрос, простирая свою руку к стендам выставленного христианского товара: «Как вы считаете, приди Христос не в Иерусалимский храм, а к вам в церковь, он бы разогнал всю вашу торгующую братию или нет?» - большее, что могу я сделать, это уйти молча с вывешенными проклятиями и анафемой «на голове». Но уйду ли я с верой?

3. Переводы мне не нужны что Бог дал то пусть и будет. И еще насчет переводов. Я не собираюсь носиться и выяснять, почему в оригинале одно сказано, в американском переводе другое, в русском третье, в китайском четвертое. Почему переводы разнятся, и почему меня тыкают в неправильный перевод со словами «это слово от господи». Сразу бы возник вопрос, а что я вообще читаю? И где настоящее слово от господи? Собственно, он всегда был этот вопрос. И почему человеков учат Истине на неправильных переводах с других переводов не понимаю.

4. Меня заинтересовало, а что означает «служение» на религиозном жаргоне?

5. «Ошибка может в том, что слова "не мстите" подразумевают "даже не думайте о мести"» Давайте почитаем вслух. «Не мстите за себя, но дайте место гневу Божьему». Давайте попробуем рассмотреть без добавления в слово от бога других слов, интерпретаций и etc. Что сказано - то сказано. И ошибки я своей в том виде, что ты мне предложил, я пока не нахожу.

6. «Выбор сужен до одной организации, у которой, в принципе, есть такие же проблемы, но она является Сосудом Святого Духа и Тот Сам решит когда Ему покинуть прогнивший Сосуд, если до того дойдёт» Скажи мне, почему этот Дух Святой позволяет беспредельные вольности человеческие в церквях? Почему никто не падает бездыханным? Ведь утаивания духовные хуже, чем утаивания материальные. И обман «христианами» Духа Святого в церквях куда хуже того обмана, что проделали Анания с Сапфирой. Скажи мне, пастор почему Бог позволяет церквям существование в виде прогнивших дырявых сосудов с дикой «текучкой кадров»? Более того, люди, прошедшие «круги ада» церквей человеческих, никогда больше не захотят вернуться в церкви обратно, вспоминая далеко не лучший, а, может быть, и худший отрывок своей жизни. Действительно, кровавый вопрос кто виноват в том, что люди, столкнувшись с церквями, уходят оттуда навсегда. Навсегда они отворачиваются от богов, вер, религий. Для этого создавалась Церковь?

7. Я видел библию, пастор. И в ней везде, где ропот и беззаконие к Богу было ВСЕГДА НАКАЗАНИЕ следовало. Сразу! Так, чтобы те, кто это беззаконие видел, ВИДЕЛ БЫ И ПОСЛЕДОВАВШЕЕ НАКАЗАНИЕ, то есть видел бы действие Бога и его несогласие с тем, что происходит во имя его. В виде разрушения и смерти. Почему тогда холеные пасторы разъезжают «на белых конях», а не падают бездыханно?

8. Ты знаешь, какова была первохристианская община. Я знаю, что ты не согласишься со мной в том, что церкви, которые сейчас есть мало похожи на то, что закладывалось апостолами. Как и нет того, что апостолы несли в мир для строительства этих общин. Законы общины, сила Духа, Деяния сейчас все обмельчало, каждый сам себе царек. Проводит в действие свою политику. Церквей навалом, но ни одна из них не имеет общности. Общего стержня. Не потому ли каждый выбирает на свой вкус церковь, как и выбирает каждого определенного бога бога церкви. А с библией только слова, только цитаты так действовал и Дьявол, насколько мне известно. Не основа то, что говорится про библию. Нет, не основа. Не основа христианского собрания. Часто ли апостолы прибегали к помощи писания? (Для них это был ВЗ). Нет, не часто. Не увлекались они повальными цитированиями. И заповедано было им «изучать Писание» - не НЗ, как изучают церкви новомодные. А именно ВЗ, так как НЗ тогда еще и не существовал. Он стал существовать для нас. Не явилось ли это искажением Истины? Посмотри, после апостолов Библия больше не продолжилась. Она окаменела. Значит, не осталось больше с тех времен ни одного человека на свете, через которого Бог хотел бы обратиться к человечеству. Так на каких основаниях можно верить тем пасторам, что говорят в церквях? Кто из тех, что были рядом с ЖИВЫМ богом могли бы подтвердить правильность его мировоззрения и мнения по библии? Коммерческие толкователи?

9. Скажи, мог бы ты рассказать, как бы ты построил церковь на каких основаниях ты положил бы ее? На каких принципах?

__________________

[888]

Слу... Чем больше читаю, тем более уверяюсь, что ты самый настоящий верующий
1. Я и сам не подарок...
2. Я высказал мысль вообще, а не к Уокену отдельно. Если видишь, что плохое, то скажи об этом. Если не послушают, то уйди - это мой принцип.
3. Переводы нужны вовсе не из-за разности тех или иных отрывков, а из-за скудости русскоязычных версий. Главная версия Синодальный перевод - язык 19 века, который сложно понимать, т.к. смысловое значение слов и выражений в 20 веке резко поменялись, а толковые английские переводы наиболее близки к древнегреческим и еврейским версиям - вот и всё. Написанно одно и тоже - я продолждаю утверждать, что Синодальная версия лучшая из русскоязычных (все современные русские версии только копирка английских или некое литературное изложение Синодального - переводы переводов), но трудная для понимания контекста.
4. Служение на религиозном жаргоне означает, что человек занимается чем-то жутко важным, что приблежает этого человека ближе к Богу, чем всех кто просто работает водителем, дворником, ученым и т.п.
5. Написанно не мсите, ну и не мсти - чего ж сложного. Иисус всегда подчеркивал, что нежелаемое для Бога действие лучше присекать ещё на стадии мысли - отсюда и вывод. Было б сказано не мстите, но молитесь за месть, то я б мог согласиться с тобой.
6. Лично мне кажется, что множество "церквей" это условие духовной борьбы - ничего на шару сейчас не даётся. Анания и сапфира не были лидерами Церкви. По своему опыту могу сказать, что вмешательства Бога в жизнь Церкви есть и именно на примерах наказания за грех. Однако если люди игнорируют мнение Бога, то Он позволяет им довести своё падение до конца.
7. Я не видел пока пасторов в Церкви на "на белых конях" - зарплата им этого не позволяет. Зато наказания на их головы видел, как и убедился, что и самые жестокие наказания Бога (которые свидетельствуют о Его особом внимании к этому человеку) не всегда приводят к радикальному результату...
8. Я практически со всем с тобою согласен. Единственное, что Церковь - это прежде всего инструмент и действие Её в мире должно так или иначе способствовать Главной Цели, что подрузумевает некоторую свободу в Её структуризации, которая заложена в посланиях Апостолов. Я не метался по "церквям", а сразу нашел Церковь поэтому мне пока сложно ставить себя на твоё место. Ты во что-то веришь и тебе не всёравно, что происходит, а я ни во что не верил и мне было на всё... гм... чуть не вырвалось совсем не форумное слово. Ты слишком обобщаешь, т.к. я могу осторожно сказать: ты не всё видел и если ты ищешь Свет, то Он тебя найдёт сам.
9. Ну и тему ты мне подбрасываешь... Я подумаю. У меня есть четкая концепция построения Церкви в современных условиях и даже статейка своя есть (по поводу ситуации в ЦХ), но не знаю как это лучше подать...

[Walken]

Здравствуйте, пастор.

Вообще-то, я немного злостный сижу. Но ничего, думаю, на тебе это не скажется. Постараюсь, по крайней мере.

1. «Чем больше читаю, тем более уверяюсь, что ты самый настоящий верующий» Нет, пастор, я неверующий. Я просто многое вижу с другой точки зрения, чем остальные люди. Я знающий. Прошел церкви и имел много свидетельств от очевидцев происходящего. Мне иногда достаточно одного взгляда на толпу собравшихся во имя какой-то идеи людей и сразу будет видна определенная цель партии. И еще. Я часто оказываюсь в ненужном месте, в ненужное время. То есть, часто слышу настоящее отношение, а не завуалированное.

2. «Если видишь, что плохое, то скажи об этом. Если не послушают, то уйди - это мой принцип» Все верно, пастор, но давай посмотрим на этот принцип с позиций веры твоей. Почему Уокен, который нехристь, видит то, чего не могут разглядеть многие «одухотворенные»? Почему Уокена, который нехристь, не устраивает мерзость церковная, что существует? Почему Уокену, который нехристь, открыто и дано видеть правду настоящую о церквях, где он был? Почему данная правда не единична, а множественна в людях, что посещали церкви эти? И почему, не смотря на мерзость церкви, есть и ее сторонники и ее противники? Посмотри, подумай, поразмышляй, включи пространственное мышление. Попробуй рассмотреть каждый аналитический вопрос в синтетике Мироздания и Вселенной. Возможно, тогда ты действительно серьезно задумаешься. А не так, выбрал церковь и ладно «моя хата с краю ничего не знаю».

3. Специально посмотрел перевод. Написано, что синодальный, но страна изготовитель не русскоязычная. А потом мне не интересны где и какой перевод. Сказали, что Слово божье значится, отвечай по закону. Либо то, что данное слово не может считаться Словом Бога, либо то, что данное писание есть полностью машинопись со слов самого Господа. Пошли разногласия в сад. Пошли недомолвки и добавления так и пишем «это добавлено к словам Бога по его прямому указу от такого-то числа в такое-то время, явился таким-то и таким-то, доказательство то-то и то-то». Нет таких доказательств не воспринимаю.

4. «Служение на религиозном жаргоне означает, что человек занимается чем-то жутко важным, что приближает этого человека ближе к Богу, чем всех кто просто работает водителем, дворником, ученым и т.п.»

5. «Написано не мстите, ну и не мсти - чего ж сложного. Иисус всегда подчеркивал, что не желаемое для Бога действие лучше пресекать ещё на стадии мысли - отсюда и вывод. Было б сказано не мстите, но молитесь за месть, то я б мог согласиться с тобой» Пастор, давайте еще раз обратимся к стиху. «Не мстите за себя, но дайте место гневу Божьему». Что вы видите? Разве закончена фраза на «не мстите»? Нет, не закончена, так как далее идет «но». Именно данное «но» и есть смысловая связка между двумя глаголами. Нет в данном стихе запрета на месть. Наоборот, месть поощряема, как товар, предложенный самому Богу, словно жертвоприношение. «Возьми месть мою, господи. Используй ее для гнева своего». Мало того, что фраза кипит просто-таки некоторым подобием господства человека над богом, но и еще звучит, как просьба. Позволение просится для человека, дать место гневу Божьему. Словно причина нужна, а там уж «после нас хоть потоп».

6. Поздравьте себя, пастор, потому что вы общаетесь сейчас с человеком, который видел именно создание церквей на шару (а проще сказать, на конкретных обманах людей с улицы, фактически). Главное, получить влияние на людей так, чтобы они сами несли тебе своих «овец». Которых потом можно стричь, доить, рубить на мясо. И никакого вмешательства Бога он, этот человек, не видел. Как жирели те, кто обманом брал, так и жиреют. И ни одного, кто бы не смог продержаться смиренным, пасторов этот человек не видел. Да, становились пасторами милые, терпеливые, кроткие люди. И что потом. После полугода их уже не узнать, а через год он уже не смотрит в твою сторону он почти Бог для себя и он Бог для паствы. Это мнение в пасторах трудно убить. Чем больше пастора хвалят, тем больше он становится невыносим в грехах своих. Ты общаешься с человеком, который видел и слышал разговоры пасторов (настоящие!!!) о той пастве, что своими мозолями на своих мирских работах помогала ему прозябать. На шару, говоришь, ничего не дается? Видел Уокен пасторов, которые даже к ПРОПОВЕДИ не готовились, что уж говорить о безработице их. И эти пасторы четко знали, что нужно сказать, как повлиять на толпу, чтобы получить прибыль с толпы. А вы разве не понимаете, почему столько конфессий, столько сект? А вы разве не понимаете, почему в разных церквях совершенно разные служения? В одних истерически бьются под металлический рок с хриплым солистом, которого евангелистом или псалмопевцем вообще назвать язык не поворачивается, и который едва не визжит в микрофон, воздавая свои томные глаза (ну, хоть что-то должно напоминать о его вероисповедании во всей этой какофонии): «Иисус, я люблю тебя!» В таких концертах просто слышится хриплый смех убийцы человеков, стоящего за всеми артистами на сцене и которого не видно. Воздействие на определенный контингент людей, психология вот что идет главным оружием, но никак не Дух Святой. Вот почему Уокен говорил про оккультизм в церквях. Кстати, как вы относитесь к тем евангелистам и пасторам, которые «проводят руками над собранием и люди падают, представляешь, Уокен! Жаль, что тебя там не было! Всех твоих бесов изгнали бы!» Горький смех, пастор, горький. Я когда видел глаза стайки христиан, что мне восторженно рассказывали о таком проповеднике, я видел в их глазах оккультизм. Зависимость. Они больше думали о человеке, нежели о Боге. И им все равно, что такие падения в церквях БЕССМЫСЛЕННЫ для Духа Святого. И радовались чему? Плотскому проявлению? Какому? То, что некоторые харизматы попадали в обмороки? Это и есть сила Духа Святого? Я тогда ответил: Да, жаль, что меня не было. Может, я бы покаялся тогда под воздействием этого духа вашего проповедника заезжего. И потом спросил, были ли не христиане в церкви. Не предвидя дальнейшего вопроса, а он прямо на поверхности, одержимые восторгами от проповедника, они закивали головами: «Да, они тоже попадали!» Хотя, после этих слов, никто не мог вспомнить, кто же из не христиан вообще был там и падал. Но вопрос я задал следующий: Если в церкви так проявился Дух Святой даже в плоти, падающей на пол, то почему не было ни одного покаяния? Все, пастор. Начали молиться за моих бесов, и я ушел.

7. «Ты во что-то веришь и тебе не всё равно, что происходит, а я ни во что не верил и мне было на всё» Я не верил. Но мне было не все равно. Трудно это понять, я знаю. Потому что трудно понять, как может не христианин знать о церквях, где он был почти все, даже потаенные мысли пастора и актива, которые неизвестны общественности в лице паствы. И когда я видел после этого сцену, выступления, улыбки, потом переводил взгляд на плачущих и смотрящих на сцену людей Когда ты понимаешь, что тебя слушать никто не будет все просто под гипнозом и созерцанием бессилие обрушивалось на мои плечи. Святая Ложь оккупировала мозг людей. Что такое правда, спрашивал ikv на форуме и я ответил наличие. Так вот не было в церквях наличия Бога. Люди смотрели на образы, играющие пасторами и верили в эти самые образы. Скажи правду этим людям они смешают тебя с дэмом.

8. «Ты не всё видел и если ты ищешь Свет, то Он тебя найдёт сам» Ты говоришь, что не видел пасторов, что раскатывают на «белых конях»? А вот я видел, даже в инете, там, где мы оба были. Знаешь ли имя того пастора? Или его ты никогда не видел? Знаешь ли имя пастора, чьи адепты вставляют картинки разбросанных куч долларов с надписью: «Каждый огненный христианин должен иметь такую благодать!» Знаешь ли имя пастора, что вынашивает в себе идею о Новом Мировом Порядке, где говорится о том, что христиане должны взять власть в руки и везде управлять по всей земле. Или ты не слышал? Не так ли ты и не видел никогда тех, кто разъезжает в «лексусах», «джипах», «ягуарах». Не в курсе ли ты, сколько заколачивает денег Б. Грэм? Или ты не в курсе, сколько Вочман Ни имеет гонорара с типографии его «откровений» и «советов»? Нет, пастор, не видишь? Или это и есть тот самый Свет, который пришел ко мне? Наверное. Только ТАКОЙ Свет я точно не искал. И не найду в этом мире света среди христиан. Потому что есть одна потрясающая вещь. Чем больше человек уверяет себя в избранности и безнаказанности (попадание в Рай), тем больше он согрешает. Потому что меньше пытается грешить тот, кто понимает грех свой и ответственность за него. А так как христиане больше верят в образы, предоставленные любезными пасторами, то и Истины ждать даже не приходится.

9. «Ну и тему ты мне подбрасываешь... Я подумаю. У меня есть четкая концепция построения Церкви в современных условиях и даже статейка своя есть (по поводу ситуации в ЦХ), но не знаю как это лучше подать» Спасибо. Правда, я не знаю, насколько ты захочешь при всех тут ее выложить. Я бы не хотел стать первопричиной наездов на тебя со стороны христиан самих же.

Ps: Пастор, заранее прошу прощения, если что-то я написал злобно.
Модераторам! Парни не уничтожайте это мое послание к пастору. Если вы решите, что где-то я написал по-хамски или как там еще просто откорректируйте этот постинг. Но только не уничтожайте его.

[888]

Весьма, надо сказать, милый постинг.
1. Ладно, Богу видней верующий ты или нет. Замнём...
2. Дык тока этим и занимался (размышлял на темы массовости "церквей") будучи ещё каким-то лидером в ЦХ и давал для своих "выше" и "ниже" стоящих уроки по деноминациям на Библейской Школе. Честно тебе скажу, тема такая обширная, что я в растерянности от самой постановки вопроса, а гланое, уверен, что если начну мыслю развивать, то рано или поздно я узнаю, что в этом форуме есть админы среди тех деноминаций о которых мы будем говорить. Ещё хуже если начнут отвечать, ты сам знаешь, что я не любитель перекрёстных диалогов...
3. Понимаю, что это вызовет усмешку, то могу устало сказать: уж поверь, что на все твои вопросы ответы были ещё со средневековья: какие отрывки добавлены, какие слова добавлены (они даже курсивом выделены), где есть места сомнительного происхождения и т.п. И это никого особо не смущает, т.к. концепция что такое Слово Бога (Рема, Аграфа и Логос) описаны в самой Библии.
Кстати, проще читать Синодальный перевод если упорно игнорировать этот курсив - контекст от этого становится яснее.
4.
5. Я даже готов согласиться с тобою, что в принципе и твоё мнение может иметь место, но... Но на моей же собственной ситуации, я, по крайней мере, на своём уровне восприятия именно этого места из Библии, понял это несколько иначе, чем ты пытаешся преподать. Мне очень хотелось мстить и я знал как, но отдал суд Богу (вместе с эмоциями и желанием мести). Дальше Он Сам пускай разбирается... Я свой топор войны зарыл глубоко в землю.
6. Дык и я такое вижу - чай не слепой. Однако пойми и мою логику, что я признаю за духовных лидеров Церкви тех, кого считаю таковыми согласно доктрине своей Церкви и именно о них и говорю. Вот как они получали от Бога за грехи я видел. Могу иакже сказать, что наказание не всегда приводило к изменениям, но... Дело Бога указать на ошибку, а если человек упорствует, то Он найдёт другой путь воздействия (может более страшный).
7. Ценю твоё желание не молчать.
8. Ничего, не зарекайся. Того "света" тебе и не надо, я уверен, что в нужный момент ты сможешь отличить настоящий Свет и тогда сам сделаешь свой выбор.
9. Я пока не уверен, что буду выкладывать её... Хм... Эту тему может увидеть кое-кто и из ЦХ, что осложнит моё возвращение...

[Walken]

Здравствуй, падре...

1. Меня вот какая мысля в мозгу посетила... Почему же многие христиане считают меня верующим? Почему многие так жестоко и порочно ошибаются? Вопросы к тебе сразу несколько:
- почему ты назвал меня верующим? Критерии, свойства, на каких именно мыслях, словах это "проявилось" - полный расклад меня интересует... Пора поставить точку на этом заблуждении христиан и их, так сказать, духа святого...)))))))))))

2. Хорошо, тогда отметаем тему... Хотя, вопросов много задавалось, и далеко не про конкретику определенных деноминаций... Моя Светлость спрашивал: почему многим не христианам видно то, что не видно христианам? Кто жестоко ошибает христиан - дух святой или сам Бог?

3. О переводах я как-то уже сказал тут АК... На что мне клятвенно заверили, что не христианин, который начал читать библию, изучать ее и etc., должен сначал поверить в Бога (смысла писания тогда вообще не понятно), а потом ждать доброго американского дядюшку, который привезет инструкции от человеков "как понимать библию правильно". Само наличие инструкций говорит о бесполезности Библии как таковой... Ну, а наличие всевозможных переводов - видимо, желание Бога полностью раз и навсегда выдать не одну книгу людям, а... миллионные толкования текстов с разных сторон для удобства политики партии...

Падре... Представьте себе УК - Уголовный Кодекс... Представьте себе законодательство России - я вам попробую объяснить... Дело в том, что Россия, как ни кто иной в мире, властвует великим сборищем законов - таких законов, которые обходятся в самом законе... То есть... Стоит определенный закон, но к нему столько толкований можно привнести, что... польза закона - минимальна... Понимаете, о чем толкует Уокен? Фактически - наличие толкований закона - есть отсутствие закона... Он становится ущербным и недееспособным... Вот почему ломанулись многие делать бизнесс в Раше... Это - удобно, свободно... Так вот неужели Библия является таким же законодательством? Которое претерпевает разные смысловые нагрузки, стоит только почитать разные переводы...

4. Насчет мести... Вы отдали не суд Богу - суд уже свершился в писании, ибо вы отдали свою месть Богу, чтобы он устроил "армагеддон" местного значения... Так гласит Писание, так сказал Уокен... Фактически, стихи о мести - прямое предложение к проклятию...

5. Падре, я прекрасно понимаю вашу ревность об учителях так называемых, но вы "не заметили" одного вопроса моего - почему же на моих глазах бог не наказал тех пасторов, что блудили, занимались непотребством, воровали, нажирались и наживались, убивали души людские ради славы своей и страха перед расскрытием их преступлений? Ты говоришь, бог наказывал - ты видел... Почему не вижу я, не видит моя сестра? Почему не видят те, кто непосредственно тогда стоял рядом со мной? Почему мне пришлось самому в одном из случаев идти наказывать пастора? Где же бог - что же он молчал все это время? Почему он молчит ВСЕГДА, когда люди покидают церкви и уходят в мир? Или бог демонстрирует наказания только для вас - христиан? В чем смысл-то? Моя Светлость несколько раз обратил внимание на быстродействие наказания в Библии, на глазах у всего народа - почему в реальности этого не происходит? Почему не падают бездыханными твари божьи с оттопыренными карманами сатанинской продукции?

6. Ценю твоё желание не молчать. Оно мне стоило нескольких сот изгнаний бесов, проклятий и анафем... По сути, я выполнял частенько сразу две функции - назовем их "дьявола" и "христа" - все с маленькой буквы, ибо на роль Христоса я не претендую...

7. Падре, а вам не показалось, что Уокен-то вот как раз увидел Свет. Да, он далек от него, но еще дальше от Света само христианство... Оно крадет слабые импульсы доходящего Света и продает их, как исцеляющее снадобье, получает гонорары маммоновских купюр и жирует, уводя от Света толпы овец... И Уокен бессилен остановить эту торговлю в храме Истины... Он швыряет прилавки и ларьки, он сбивает все вывешенные товары христианства - но все - бесполезно... Силен зверь христианский... И теперь меня гонят изо всех церквей, как сатану... А сатана ли, падре? Кто укажет, где бог, а где дьявол? Если даже с самим мной ошибаются люди, имея в сердцах своих двоичное мнение обо мне - полярное... Иногда до безумства и шока...

8. Мое мнение - думаю, не стоит этого делать... Может создаться ситуация именно свинарника... )))))))

[888]

Привет!
1. Почему верующий? В свою-то правоту ты веришь? Значит - верующий.
А если без иронии, то практика показывает, что борцы с верой (не номенклатурные, а настоящие борцы с лицемерием) сами становятся глубоко верующими в Бога людьми. Почему? Не знаю.
2. Да всем всё видно одинаково, но не все одинаково честно готовы это признавать.
3. Ты не путай ТОЛКОВАНИЯ и ПЕРЕВОД. Перевод любой полезен, т.к. Общая Картина слишком большая, чтоб её изгадить переводом (разве только у СИ нечто невообразимое в качестве НЗ). Библия - достаточно простая для восприятия книга, но если есть желание её ИЗУЧАТЬ (есть же разница в том, чтобы просто читать и глубоко изучать), то нужны несколько источников для проверки собственных выводов - это логично. Если б я знал древние языки, то читал бы не переводы, а источники для переводов, но я их не знаю (пока не знаю). Меня же интересует контекст и подтекст этого документа, что без критики трудно изучать (критика это не толкование, а анализ текста).
Толкования считаю вредным если человеке САМ не изучил всю Библию, такжже вредны они если человека не интересует глубокое изучение Библии, т.к. толкование не есть истина, а только точка зрения.
Надеюсь я свою мыслю правильно изложил. Читая ЯЗЫКОМ 19 века и УМОМ 20 века (это я про Синодальный текст), то можно во многом ошибаться и не из-за перевода (перевод хороший), а из-за устаревших слов, оборотов и т.п.
4. Не согласен и всё Я читаю этот же текст и в подобной ситуации принимаю решение на основе своего понимания (никого не проклиная, а скорее наоборот). Эти отрывки я воспринимаю не только как теорию, но и как практику и факт из своей жизни.
5. Лично для меня эти "товарищи" совсем "нетоварищи". Т.е. все "пасторы" (в кавычках) - это признак последнего времени (сеют басни и ложь, служат себе, а не Богу - пророчества из Библии).
Религия ещё со времён Адама и Евы была одним из прибыльнейших бизнесов (это ты знаешь и сам) и этот бизнес не закончился и будет продолжаться до Судного Дня (думаю, что и в Последний День найдутся те, кто наживётся на Армагедоне - калифы на час). С этим нужно бороться, но это проявление греховных стремлений человеческой натуры (какие самые выгодные бизнесы? - проституция, оружие, порнография, наркотики, алкоголь, табак, азартные игры и религия). Стоило Богу уединиться с Моисеем как народ Израиля отлил себе идола и начал разврат и это неистребимо в человеческом социуме.
Вот с чем ты и сталкиваешся. А для бизнеса всёравно кто есть товар: Христос, Иегова, Будда, Мохаммед, Астарта, Пан или Пупкин с Дупкиным - лишь бы деньги давали, для них ("пасторов") Иисус - это раскрученный "бренд" и всё (Пипл хавает (с))
6.
7 и 8. Всему своё время.

[Walken]

888 Меня не интересует практика, которая была у тебя. Как мы с тобой заметили, практика у меня другая... Я могу спокойно сказать - как я не верил в вашего бога, так и умру неверующим - можешь слезно поплакать, что Рай потеряет великого человека...

На все остальное, падре, ответов я не увидел... То ли ты не умеешь смотреть в корень вопросов, то ли не можешь понять, что все имеет причины определенные, то ли тебе причины эти неудобны...

Насчет мести и текста - да, мы с тобой продемонстрировали, как Истина от Бога, данная человекам - не является Истиной, потому что дает этим человекам совершенно разные понимания...

Это и есть сатанизм, падре... Великий и Ужасный...

То, что все узнается со временем, так понимаю, говорилось про смерть - согласен, именно тогда... Но вот в чем хи-хи! А на фиг вообще давалась библия, если все узнается только после смерти?



Насчет толкований - так вот, падре, запомните... Что переводчик и толкователь - и есть одно и то же... Переводчик является одним из толкователей... И не надо тут сеять зерна разного смысла...)))))))))))) Ну некрасиво, падре, если честно...

[Walken]

Здравствуйте, пастор...

Я получил ваше письмо, думаю, вы немного ошарашены моим поведением в чате были, скорее всего... Решил прилюдно признаться...

Тогда, в чате, я просто-напросто сбежал, пастор, от вас...
Я, конечно, могу списать все на усталость, которая была, и я уже похрапывал тихо-мирно на клавиатуре, изредка бомбя батоны, но все же...

Не могу не признать, что вы меня хорошо по библии умыли... Не совсем, конечно, но... Я просто такого давненько не встречал... Был шокирован и не мог даже проявить знаменитое мгновенное ответное действие - реактив свой...

Хм... Пожалуй, мне не стоит недооценивать каждого христианина...

Так что, пастор... Браво... Своим монотонным объяснением, цитатами из библии вы приперли меня к стене... Я не ожидал, что мне начнутся наглые цитирования... Но еще больше не ожидал объяснений и толкований ваших...))))))))))))

И придраться не было к чему... Вот почему я гаркнул и смылся...

Так вот все и обстояло...

Ps: теперь ко мне надо относиться бережно, пастор...

Как вы смотрите на то, если ваше письмо послужит нашей новой темой обсуждения?

___________________

[888]

Привет.
Что-то мне не особо верится в искренность твоих слов... Издеваешся?

Держи письмо, т.к. всёравно эта дискуссия перешла в тупик.


Привет!

Помозговал я тут над твоими словами насчет того, что я свои фантазии вплёл в Библию и решил отомстить тебе этим постингом (очень длинным)
Если честно, то я серьёзно размышлял над вопросом своего восприятия Библии и того, что оно разительным образом отличается от общепринятой в среде рядовых верующих направленности - нетрадиционная направленность моего восприятия - почему отмечаю рядовых, так это потому, что всегда нахожу понимание у тех, кто вкладывает в изучение Библии больше времени, чем те, кто Библию воспринимает как некий математический учебник, где даны все ответы на все простые вопросы.
Ты довольно не оригинален во всех вопросах, которые ты задаешь - я уже слышал большинство таких от верующих (выбор, добро, зло, Бог, Адам и Бог и т.п.) Я давал на эти вопросы ответы и тебе они даны в том же виде, но почему я вижу не только, ЧТО происходит, но и то КАК это происходит (согласись, что это два равнозначных понятия. Если стремиться понять ПОСТУПОК - нужен сам поступок, его мотивация и эмоциональный вклад - то же самое и с Богом, если ты не поймешь эмоции Бога, то ты не поймешь Его поступки - правило следователя-криминалиста). Меня задело (скажу откровенно) твоё отношение не к Библии как Слову Бога, а как к предмету изучения и фундамента для диалога. Лично я буду стремиться прочесть что-то из Ницше, если захочу спорить с теми, кто его изучают. А почему с Библией по-другому? Ты спрашиваешь: откуда я взял то или иное понимание из Библии? У меня ответ на такое один - в Библии, читай и будешь иметь тот же набор фактов. Если ответ на вопрос по 1 главе Бытия разбросан веером по всей Библии, то что мне на это сказать? - читай Библию.
Я прочел много книг за свою жизнь и для меня Библия такая же книга как и все остальные (даже не просто книга, а сборник книг) и к ней применимы все ТРАДИЦИОННЫЕ методы анализа литературного текста - а ты как думал? Контекстный анализ, компиляция и апросимация - всё, что НЕОБХОДИМО для правильного понимания текста. Эти методы дают ответы на все вопросы. Христос чем учил народ? Притчами - прямое указание на иносказания. Каким стилем написанна Библия? - стилем символизма (символ не меняет своего значения на протяжении сотен и тысяч лет). В твоей же интерпретации получается, что Христос давал лекции по животноводству, аграрному делу и оккультизму, а Даниил и Ко предупреждают об невероятных чудовищах и потрясных обкуренных старцах Ты конечно можешь считать по другому - у любого человека есть такое право, но Бытие написанно как и все остальные книги в Библии стилем символизма и если в самом Бытие ты не нашел нужный символ, то не беспокойся он уже будет в Исходе, или Левите, или... и т.д.
Ты привык общаться с верующими, которые не знают Писания. Прочесть всё Писание один раз мало - почти 1000 страниц - это серьёзный объем данных, чтоб сформировать на однократном прочтении фундаментальное представление. Это уже не домысел, а реальность. Ты дай вопрос в форум верующих: кто и сколько раз прочитал всю Библию К сожалению, большую наглядность дает реал - этот вопрос выбьет из колеи 90-95% верующих (это я тебе как практик-инквизитор говорю). Интересней всего смотреть когда такой вопрос задают на собрании сотен верующих - десяток-два поднятых рук.
Затем тебе стоит сравнить постинги людей, которые неоднократно изучали Библию с теми, кто туда периодически заглядывает, делая вид, что им эта книга интересна - получится интересная картина.
Если ты меня атакуешь с точки зрения лицемерия церквей, то это одно и тут я признаю твою правоту, но когда ты пытаешся наступать с Библией в руках, то это вызывает улыбку - зачем задавать так долго вопросы, если ответы написанны на 1000 страницах? Считаешь это муть? Ну так и пускай муть - мне "Война и Мир" показалась мутью, но надо было писать сочинение в школе и я прочел эти 2 тома (больше 1000 страниц). Хотя признаю, что Библия потяжелей "Войны и Мир" т.к. язык символов и притч требует большей концентрации и СРАВНЕНИЯ подобных фраз, оборотов и т.д. из разных мест Писания. При нежелании этого делать Библия весьма трудна для охвата. Надо давать себе отчет, что писалась она в разные промежутки времени и требуется тщательное внимание к тексту. А главное - нельзя читать книги с выключенным воображением - тогда это не книга. Бог призывает включить воображение. Где призывает?
- Читай Библию Это я тебе не как верующий говорю, а как книголюб вообще

888

[Walken]

888 Здравствуй, пастор...

Ай-яй-яй, пастор, ай-яй-яй!!!

Кто мне там рассказывал про доверие? А сам-то, сам-то!!! Heh...

Ну, я все ожидал, кроме письма твоего тут...

Это нечестно, пастор.
Буду думать над всем...

Слушай, это насколько можно так легко обманывать людей через виртуал, что мои искренние поползновения от тебя не заметить... Я в шоке!!! Значит, и меня также обманывают?!!! Или даже в спящем состоянии я способен говорить опытно и умело?

__________________

[888]

Беру свои слова обратно (насчет недоверия )