В чём отличие мистического религиозного опыта апостола Павла и философа Плотина?

[Viktor.o]

это по духу ближе к неоплатоникам

тут у Вас реальное же свидетельство об отсутствии плоти (т.е. тела)
а не занимающая место в пространстве прозрачность - это вариант саморефлексии души

...

Плоть не отсутствовала, и ею делал повседневные дела дома и на работе, только видишь что ты не плоть. То, что не плоть, оно - прозрачное и не занимающее собой места в пространстве. А плоть, она - материальная и место в пространстве занимает.

[Viktor.o]

...
а человеку Павлу надлежит сначала облечься во Христа, и трансцендирует уже не только душа, но человек во всей его полноте ("человек во Христе")

т.е., у Плотина в экстазе находится только душа, у Павла же - человек (дух, душа, тело)

Павел сказал что плоть и кровь Царства Божьего не наследуют.

[ВованМол]

Философия Плотина оказала огромное влияние на многих христианских мыслителей.

Прежде всего, имя Плотина связывается с таким влиятельным и почитаемым отцом Церкви, как блаж. Августин, который сам указывал в своей «Исповеди», что лишь чтение работ Плотина помогло ему решить проблему существования в мире зла при благом и всемогущем Боге и расстаться с ересью манихейства.

Плотиновское учение о зле как умалении добра, о несубстанциальности зла было усвоено блаж. Августином, а также многими другими отцами и учителями Церкви: псевдо-Дионисием Ареопагитом, преп. Максимом Исповедником и др. Кроме этого, близким христианству является учение о нематериальности души и доказательства ее бессмертия, апофатический и катафатический метод познания Бога, учение о познании и созерцании Бога как смысле жизни человека и источнике истинного его блаженства, учение об обретении истинной свободы в Боге, о познании Бога во внутреннем мире человека. Удивительным образом совпадает с христианским учение Плотина о личности и о понимании человека как личности, как некоего Я.

Плотин и христианство

И что? Я понимаю, это все весомые имена. Но давайте по честному. Кто из них обладал той же силой, что и апостолы? За кем из них реально был Бог? Кто завоевал авторитет не болтовней и рассуждениями и не идиотским "серпом по яйцам", а служением в силе Духа Святого? Вот то-то и оно, что никто. И замечу печально известный Никейский собор, утвердивший малоосмысленный символ веры, больше пригодный для гонения несогласных, чем для познания Бога и служения людям, отметился и другими, крайне "христианскими" аргументами. Ведь в чем был основной спор Ария и его противников? Не в том, что нужно для спасения, не в том, что важно для познания Бога, а в том, чего никто из нас знать по определению не может, потому что это выше нашего понимания. И что мне теперь, пищать от восторга радостно, читая никейский символ веры? А ведь некоторые соборы и поклонение иконам утвердили и на педофелию священников глаза закрывали. И что? считать их все истиной? Вот вы ссылаетесь на Августина, который был одним из идеологов внебиблейского учения о триединстве. Да, сегодня это общепринятое учение, но в библии нет ни одного прямого подтверждения и даже недвусмысленного указания на это.

То есть все эти "отцы" отметились болтовней, умением забалтывать и подгонкой текста библии под нужды их времени. И все. Силы Божьей за ними не было. Выходит, Бог не подтверждал их слова и идеи. А вы говорите, единство с Богом. Во все времена единство с Богом приводило к приходу силы Божьей в мир, потому что отношение Бога к людям неизменно.

[diana]

философ Плотин так описывает свой мистический опыт:

Так как в момент лицезрения Бога исчезает всякое двойство, так как созерцающий тут отождествляется до такой степени с созерцаемым, что, собственно говоря, не созерцает его, а сливается с ним воедино, то понятно, что лишь тот сможет сохранить в себе образ Бога, кто сумеет сохранить целым воспоминание о том, каким был он сам во время лицезрения Божия.Бывает же сам он тогда в состоянии такого объединения, самососредоточения, в котором не сознает никакого различия ни в себе самом, ни по отношению ко всему другому. В этом его экзальтированном состоянии никакая душевная деятельность себя не проявляет: ни гнев, ни желание, ни рассудок, ни даже мышление. Можно сказать, что он тут и сам весь как бы исчезает, ибо восхищенный и исступленный, очутившись в полном уединении от всего и в совершенной тишине, погрузившись всецело в глубину собственного существа, не обращая внимания ни на что другое, даже на самого себя, он словно столбенеет, весь обращается в полный, чистый покой.Ничто, даже прекрасное, в эти мгновения его не привлекает, поскольку ум его воспаряет выше самой красоты, выше всего сонма добродетелей, подобно тому, как проникший во внутреннее святилище оставляет позади себя статуи, стоящие в храме, как такие предметы, которые предстанут первыми его взору уже после того, как он узрел сокровенное святое святых и наслаждался общением не с образом, не с изваянием, которому принадлежит лишь второстепенное значение, а с самим Божеством.
...
Таков путь богов, таков же и путь божественных и блаженных мужей: отрешение от всего земного и тленного, жизнь, далекая от чувственных удовольствий, устремленность души к одному только Богу.

См. Плотин, Эннеады. VI.9.11.

в Библии имеется описание мистического опыта апостола Павла:

2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли не знаю, вне ли тела не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
3 И знаю о таком человеке (только не знаю в теле или вне тела: Бог знает),
4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.
(2Кор 12:2-4 )

вопрос темы:
в чём отличие мистического опыта Плотина от мистического опыта Павла?

красотой описания и передачей этого опыта в нём - духом..

[Блонди]

вопрос темы:
в чём отличие мистического опыта Плотина от мистического опыта Павла?

У апостола Павла нет подробных и последовательных описаний самого механизма и процесса.
Вообще христианство в этом плане существенно отличается от других (более древних) религий, где подробно описываются механизмы достижения неких состояний и духовные практики. Христианство имеет некие образы, которые человек пропускает через самого себя, и выходит по принципу - "Мудрец в нем видел мудреца, Глупец глупца, Баран барана, Овцу в немвидела овца, И обезьяну обезьяна" (2Пет.3:16). "Просто верь..."
Поэтому у христиан разный (свой) Бог - от такой крайности, как жестокий карающий деспот-самодур, до беспрекословного малодушного непротивленца, воплотившегося во Христе. И каждый из этих образов можно аргументировать определенным текстом из Писания.
Христианин создает Бога по своему образу и подобию.

[Alil]

но путь-то за эту грань имманентного различен у Плотина и Павла:

Плотин уже на земле имеет необходимое условие для экстаза: наличие души в его теле - и душа у него погружается в трансцендентное после выхода из тела

.

Концепции о недвойственности не подразумевают "выход" из тела. Различные мистические учения о левитации, телепортации, телекинезе и пр., оставлю в стороне, потому как они больше напоминают слухи.

Здесь идёт речь: находясь в определённом состоянии молитвы, человек духовно(психологически) не отличает тело и душу и Бога.

Имманентный опыт человека отвечает за различительную(дифференциальную) способность ума, этот опыт порождает борьбу противоположностей, а доктрины о "недвойственности" "борьбу"(противоположностей) лишают почвы, в противном случае, молитва человека без интеграции единения с Богом(не разделения), имеет мало смысла. Ведь человек не сможет полностью отделить Бога от себя, но подразумевает, что Бог его разговор слышит, т.е. молитва является нулевой точкой отсчёта, в данном случае.

Т.е. грубо говоря: имманентный опыт гласит рассудку о различиях предметов и явлений, к примеру, опыт индивида гласит рассудку: "это дерево высокое, а это дерево низкое". Напротив, доктрины о "недвойственности" объединяет противоположности - лишают ноумены и феномены почвы для борьбы и их отличий, например, объединяет общей идеей: "не низкое, не высокое, а просто дерево" или идею деревьев преподносит в таком формате - "если близко подойти к низкому дереву и смотреть через него на далёкое высокое дерево, то оба дерева будут одного размера" и т.п, хоть примеры и грубы, но понятны.

Трансцендентный опыт это то, чего в опыте человека до этого случая никогда не было, то что он не мог отразить своей реакцией на раздражитель во внешнем мире. В данном случае, во время "глубокой" молитвы без объединения, без Единения с Богом, трансцендентный опыт невозможен. Доктрины о "недвойственности" лишь подводят человека к трансцендентному опыту, скажем так. Первый шаг на пути к трансцендентному опыту это концепции о "недвойственности" или "Закон Единства и борьбы противоположностей", в культурном, в западном понимании.

На трансцендентный опыт нет смысла смотреть без этого понимания, исключительно и только, через фильтр Закона о Единстве и борьбы противоположностей, когда стёрты границы между субъектом и объектом, в данном случае, стёрты границы между каким-л обсуждаемым человеком и Богом. Лишь стоя на этом фундаменте можно говорить о трансцендентном опыте.

а человек Павел трансцендирует во Христе ("человек во Христе")

выражение Павла "человек во Христе" не имеет под собой буквального смысла, ибо буквально его слова звучат так: " человек в Мессии/человек в Машиахе". Понятно, что Павел подразумевает того человека, который принял идею об искуплении, воскресении, вознесении и т.д., т.е. буквально Павел говорит следующее: "человек принявший идею о Мессии/Машиахе (со всеми последующими доктринами)" и т.д.

т.е., у Плотина в экстазе находится только душа, у Павла же - человек (дух, душа, тело)

Такой вывод никак не следует, как из отрывка труда Плотина, так из текста Павла.
Да и не мог Плотин обсуждать плотское, у него другое образование.

[hor]

..в Библии имеется описание мистического опыта апостола Павла:

2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли не знаю, вне ли тела не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
3 И знаю о таком человеке (только не знаю в теле или вне тела: Бог знает),
4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.
(2Кор 12:2-4 )

вопрос темы:
в чём отличие мистического опыта Плотина от мистического опыта Павла?

Представления о семи небесах восходят к Талмуду((Хагига 12б), согласно которому существут 7 небес. Трактат Хагига Вавилонского Талмуда добавляет к этой картине немаловажные детали! Дело в том, что во время написания Вавилонского Талмуда, Второй Храм был уже разрушен, и поэтому мудрецы «поместили» на четвертое небо Небесный (неразрушимый) Иерусалим и Небесный Храм прообраз Иерусалимского Храма. В Небесном Храме служба не прекращается ни на минуту. Первосвященником его служит ангел Михаэль, полный титул которого: коэн гадоль, сар ве-апотропус шель Израэль Первосвященник, Князь и Опекун народа Израиля.

Эту "небесную географию" из Иудаизма переняли Христианство и Ислам.

- - - Добавлено - - -

Павел сказал что плоть и кровь Царства Божьего не наследуют.

Павел называл плотью и кровью, апостолов Иисуса. Но я лично считаю, что это лишь поздняя гностическая вставка, ведь церковь пыталась легализовать своё самозванство именно через плоть апостолов Иисуса. Гностики естественно этому противились, ведь по их философии, плоть это дом тёмных сил Демиурга.

- - - Добавлено - - -

..выражение Павла "человек во Христе" не имеет под собой буквального смысла, ибо буквально его слова звучат так: " человек в Мессии/человек в Машиахе". Понятно, что Павел подразумевает того человека, который принял идею об искуплении, воскресении, вознесении и т.д., т.е. буквально Павел говорит следующее: "человек принявший идею о Мессии/Машиахе (со всеми последующими доктринами)" и т.д.

То есть Павел по вашему говорит о фарисеях?

"Они(фарисеи) верили в бессмертие души, суд ...грешники подвергаются вечному заключению, а добродетельные люди имеют возможность вновь воскреснуть ..." (Иосиф Флавий. Иудейские древности. кн.18 гл.1.3 )

[Alil]

То есть Павел по вашему говорит о фарисеях?

"Они(фарисеи) верили в бессмертие души, суд ...грешники подвергаются вечному заключению, а добродетельные люди имеют возможность вновь воскреснуть ..." (Иосиф Флавий. Иудейские древности. кн.18 гл.1.3 )

Понятно, что нет, не о них, а об Иисусе из Назарета, который был обещанным Богом Машиахом(Христом по-гречески), глядя с иудейской позиции.

А если Вы говорите о "человеке во Христе", то не обязательно фарисей. Он мог быть кем угодно, но принявшим идею о Машиахе, которого обещал послать Бог(или пророки именем Бога) иудейскому народу.

[Viktor.o]

Павел называл плотью и кровью, апостолов Иисуса. Но я лично считаю, что это лишь поздняя гностическая вставка, ведь церковь пыталась легализовать своё самозванство именно через плоть апостолов Иисуса. Гностики естественно этому противились, ведь по их философии, плоть это дом тёмных сил Демиурга.

Хоть Апостол, хоть простой человек, состав человека - одинаковый, и плоть у человека - та же самая. Он говорил вообще про плоть, а не про плоть Апостолов.