В чём отличие мистического религиозного опыта апостола Павла и философа Плотина?

[Sergey Raisky]

философ Плотин так описывает свой мистический опыт:

Так как в момент лицезрения Бога исчезает всякое двойство, так как созерцающий тут отождествляется до такой степени с созерцаемым, что, собственно говоря, не созерцает его, а сливается с ним воедино, то понятно, что лишь тот сможет сохранить в себе образ Бога, кто сумеет сохранить целым воспоминание о том, каким был он сам во время лицезрения Божия.Бывает же сам он тогда в состоянии такого объединения, самососредоточения, в котором не сознает никакого различия ни в себе самом, ни по отношению ко всему другому. В этом его экзальтированном состоянии никакая душевная деятельность себя не проявляет: ни гнев, ни желание, ни рассудок, ни даже мышление. Можно сказать, что он тут и сам весь как бы исчезает, ибо восхищенный и исступленный, очутившись в полном уединении от всего и в совершенной тишине, погрузившись всецело в глубину собственного существа, не обращая внимания ни на что другое, даже на самого себя, он словно столбенеет, весь обращается в полный, чистый покой.Ничто, даже прекрасное, в эти мгновения его не привлекает, поскольку ум его воспаряет выше самой красоты, выше всего сонма добродетелей, подобно тому, как проникший во внутреннее святилище оставляет позади себя статуи, стоящие в храме, как такие предметы, которые предстанут первыми его взору уже после того, как он узрел сокровенное святое святых и наслаждался общением не с образом, не с изваянием, которому принадлежит лишь второстепенное значение, а с самим Божеством.
...
Таков путь богов, таков же и путь божественных и блаженных мужей: отрешение от всего земного и тленного, жизнь, далекая от чувственных удовольствий, устремленность души к одному только Богу.

См. Плотин, Эннеады. VI.9.11.

в Библии имеется описание мистического опыта апостола Павла:

2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли не знаю, вне ли тела не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
3 И знаю о таком человеке (только не знаю в теле или вне тела: Бог знает),
4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.
(2Кор 12:2-4 )

вопрос темы:
в чём отличие мистического опыта Плотина от мистического опыта Павла?

[nelson]

вопрос темы:
в чём отличие мистического опыта Плотина от мистического опыта Павла?

По содержанию.
И потом, кто сказал, что это мистический опыт Павла?

[Sergey Raisky]

И потом, кто сказал, что это мистический опыт Павла?

под мистическим в данной теме имеется ввиду сакральная религиозная практика, имеющая целью переживание непосредственного единения с Богом

По содержанию.

содержание одно: оба текста представляют из себя внешнее свидетельство о переживании непосредственного единения с Богом

не так?

[Viktor.o]

философ Плотин так описывает свой мистический опыт:

..., не созерцает его, а сливается с ним воедино, то понятно, что лишь тот сможет сохранить в себе образ Бога, кто сумеет сохранить целым воспоминание о том, каким был он сам во время лицезрения Божия.Бывает же сам он тогда в состоянии такого объединения, самососредоточения, в котором не сознает никакого различия ни в себе самом, ни по отношению ко всему другому. В этом его экзальтированном состоянии никакая душевная деятельность себя не проявляет: ни гнев, ни желание, ни рассудок, ни даже мышление. Можно сказать, что он тут и сам весь как бы исчезает, ибо восхищенный и исступленный, очутившись в полном уединении от всего и в совершенной тишине, погрузившись всецело в глубину собственного существа, ...

См. Плотин, Эннеады. VI.9.11.

в Библии имеется описание мистического опыта апостола Павла:

2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли не знаю, вне ли тела не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
3 И знаю о таком человеке (только не знаю в теле или вне тела: Бог знает),
4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.
(2Кор 12:2-4 )

вопрос темы:
в чём отличие мистического опыта Плотина от мистического опыта Павла?

Как они определяют, Бог это или не Бог, и какое по счёту небо? То, что Плотин описал, оно знакомо, но там не написано "это Бог" или "это ты с Богом слился".

[Sergey Raisky]

Как они определяют, Бог это или не Бог, и какое по счёту небо? То, что Плотин описал, оно знакомо, но там не написано "это Бог" или "это ты с Богом слился".

речь идёт сейчас не о словах, а о двух различных переживаниях непосредственного единения с Тем, что они в свидетельстве после выхода из этого переживания называют Богом ( у Павла - третье небо, рай, контакт с т.н. "словами неизречёнными" = Бог Логос Сам в Себе и для Себя = невоплощённый Иисус Христос)



Вы видите разницу между экстазом Плотина и экстазом Павла?

попробуйте найти - она существует - и в этом отличие христианского экстаза от экстаза языческого

[Viktor.o]

да речь идёт сейчас не о словах, а о переживании человеком непосредственного единения с Богом

это любыми словами назови - суть не изменится

Вы видите разницу между экстазом Плотина и экстазом Павла?

попробуйте найти - она существует - и в этом отличие христианского экстаза от экстаза языческого

У Павла подробности не описаны, по этому не с чем сравнивать. Разве-что эти слова "только не знаю в теле или вне тела". Потому что из тела не выходишь, но и свободен от него.

[Sergey Raisky]

То, что Плотин описал, оно знакомо, но там не написано "это Бог" или "это ты с Богом слился".

Плотин свидетельствует именно об этом:

в момент лицезрения Бога исчезает всякое двойство, так как созерцающий тут отождествляется до такой степени с созерцаемым, что, собственно говоря, не созерцает его, а сливается с ним воедино (С)

у Павла, по Вашему, слияния с Богом не происходит? и Бог продолжает оставаться в его опыте на т.н. "третьем небе" внешним объектом?

- - - Добавлено - - -

У Павла подробности не описаны, по этому не с чем сравнивать. Разве-что эти слова "только не знаю в теле или вне тела".

да, в этом может быть различие между экстазами Плотина и Павла

у Плотина экстаз - это выход души из тела

у Павла же этот вопрос открыт: он два раза свидетельствует о том, что не знает, в теле ли он был или нет

из тела не выходишь, но и свободен от него.

об этом Павел не утверждает, что из тела не выходит

более того, в другом месте он свидетельствует о т.н. водворениях и выходах из тела, что, судя по характеру высказывания, соответствует время от времени повторяющимся действиями в его жизни:

6 Итак, мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от ГОСПОДА,
7 ибо мы ходим верою, а не видением,
8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у ГОСПОДА.
9 И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными;
(2Кор 5:6-9 )

[Viktor.o]

Плотин свидетельствует именно об этом:

в момент лицезрения Бога исчезает всякое двойство, так как созерцающий тут отождествляется до такой степени с созерцаемым, что, собственно говоря, не созерцает его, а сливается с ним воедино (С)

у Павла, по Вашему, слияния с Богом не происходит? и Бог продолжает оставаться в его опыте на т.н. "третьем небе" внешним объектом?

У Павла слияния в других местах происходят. Например, одно из слияний - облечься во Христа. Это не то что теперь стало два Христа или десять, а стал с Ним - одно. А коли ты с Христом - одно, и Христос и Отец - одно, значит ты с этим всем - одно. Как Иисус сказал "да будут в нас - едины"

- - - Добавлено - - -

об этом Павел не утверждает, что из тела не выходит

более того, в другом месте он свидетельствует о т.н. водворениях и выходах из тела, что, судя по характеру высказывания, соответствует время от времени повторяющимся действиями в его жизни:

6 Итак, мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от ГОСПОДА,
7 ибо мы ходим верою, а не видением,
8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у ГОСПОДА.
9 И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными;
(2Кор 5:6-9 )

Это можно понять по разному. "Вышел из тела", в смысле что видишь что ты не тело. Летать из тела никуда не надо, потому что как сказал Павел "вы храм Бога живого". Но чтобы прийти в этот храм, надо выйти из тела, но не в пространство улететь от него, а наоборот - внутрь.

[ВованМол]

вопрос темы:
в чём отличие мистического опыта Плотина от мистического опыта Павла?

А чем игрушечный автомобиль отличается от настоящего? Нельзя мистический (хотя, подозреваю, что вы под этим ощущения подразумеваете) опыт оценивать отдельно от практики и проявления силы Божьей. За Павлом стаями исцеления следовали, а за этим вашим Плотиным что следует кроме его уверенности в своей правоте?

Я приведу простой пример: первоклассники рассуждают о безопасной езде по скользкой дороге. Они говорят умные слова, но посади их за руль и выпусти на скользкую дорогу, они быстро разобьют машину. Потому что на одних рассуждениях далеко не уедешь. Нужен реальный опыт. Причем реальный не в смысле ощущений, а в смысле настоящего контакта с настоящим Богом.

под мистическим в данной теме имеется ввиду сакральная религиозная практика, имеющая целью переживание непосредственного единения с Богом



содержание одно: оба текста представляют из себя внешнее свидетельство о переживании непосредственного единения с Богом

не так?

Не-а. Не так. Верней так лишь в одном случае - если вам важны только чувства и ничего более. То есть вы выкидываете не только жизнь Павла, но Бога, Которому он служил и оставляете лишь субъективные ощущения. Чем вам так Бог не угодил-то?

Плотин свидетельствует именно об этом:

в момент лицезрения Бога исчезает всякое двойство, так как созерцающий тут отождествляется до такой степени с созерцаемым, что, собственно говоря, не созерцает его, а сливается с ним воедино (С)

Вопрос лишь в том, с чем или кем на самом деле сливался Плотин. Может с бесами, может со своими глюками, а может он вообще шизофреник. Поэтому тут что вам важней - чувства или реальность. У Павла все было настоящим, а у Плотина одни эмоции. Но ведь наркоманы, поймав приход от дозы, еще и не такое испытывают. Да и шизофреники или люди с белой горячкой, еще и не такое видят. а уж с чем сливаются в своем воображении мечтатели... Что, неужели в пубертатном периоде никто в своих мечтах не сливался с самой красивой девчонкой? А уж как это во сне было, что заканчивалось поллюцием. Так что чувства, они такие... ненастоящие. А Бог настоящий.

[Alil]

Если исходить, что перевод труда Плотина верный и исходить из того, что апостол Павел говорит правду, т.е. исходить из того, что обе предпосылки вопроса истинны, тогда большой разницы нет, там и там человек находится за гранью имманентного опыта.

В случае с Павлом, в его примере, человек посвящён в концепции о небесной иерархии - о еврейских сфирот`ах, но и Плотин о "локах" знает тоже, в том числе учение о "недвойственности"

исчезает всякое двойство

это философия индусов, с которой он был знаком не понаслышке. Там и там неоплатонизм(неопифагореизм в том числе), в первом случае греческий, в последнем - еврейский.

[Sergey Raisky]

У Павла слияния в других местах происходят. Например, одно из слияний - облечься во Христа.

да, Павел толкует о "человеке во Христе"

а если именно человек во Христе экстазирует, то это аргумент в пользу наличия тела на небесах

человек без тела не бывает
или как?

у Плотина же человека, собственно,и нет: у него душа из темницы тела при экстазе освобождается (исступает, тс)

а душа без тела человеком не бывает
так?

[Viktor.o]

да, Павел толкует о "человеке во Христе"

а если именно человек во Христе, то это аргумент в пользу наличия тела

человек без тела не бывает
или как?

у Плотина же человека, собственно,и нет: у него душа из темницы тела вырывается

а душа без тела человеком не бывает
так?

Пока чел сам не увидит, он не поймёт, о чём толкует Павел или тот философ. Когда видишь, что ты не плоть, там слово "человек" уже не подходит. Потому что то, что мы привыкли называть словом "человек" (плотское существо), там этого уже и близко нету. Я тоже описывал то что увидел, не знаю, Вы читали или нет, могу сюда скопировать, а потом скажите, подходит ли по описанию с Павлом или с Плотиным:

Когда вижу себя, которое не плоть, видишь что ты - прозрачный, не занимающий собой места в материальном пространстве. Не имеющий свойства рождаться или умирать, не имеющий ни возраста, ни половой принадлежности,... потому что это не существо живущее, а больше похоже на живую и сознательную реальность, или живую и сознательную явь, или это само сознание,... (нет на нём (т.е. - на мне) надписи, каким термином оно называется). Оно (т.е. - "я") не ограниченно рамками тела, оно - всюду. И сказать что оно в теле, это не совсем так, а скорей тело - в материальном пространстве, а это в другом, и эти пространства оба - тут и сейчас, и вместе. Оно ("я") ни в чём не нуждается, потому что ему ничего не надо для того чтобы быть. И оно от всего свободно, оно просто - есть, и всегда - есть.

[Sergey Raisky]

... а за ... Плотиным что следует...?

Философия Плотина оказала огромное влияние на многих христианских мыслителей.

Прежде всего, имя Плотина связывается с таким влиятельным и почитаемым отцом Церкви, как блаж. Августин, который сам указывал в своей «Исповеди», что лишь чтение работ Плотина помогло ему решить проблему существования в мире зла при благом и всемогущем Боге и расстаться с ересью манихейства.

Плотиновское учение о зле как умалении добра, о несубстанциальности зла было усвоено блаж. Августином, а также многими другими отцами и учителями Церкви: псевдо-Дионисием Ареопагитом, преп. Максимом Исповедником и др. Кроме этого, близким христианству является учение о нематериальности души и доказательства ее бессмертия, апофатический и катафатический метод познания Бога, учение о познании и созерцании Бога как смысле жизни человека и источнике истинного его блаженства, учение об обретении истинной свободы в Боге, о познании Бога во внутреннем мире человека. Удивительным образом совпадает с христианским учение Плотина о личности и о понимании человека как личности, как некоего Я.

Плотин и христианство

[Sergey Raisky]

...скажите, подходит ли по описанию с Павлом или с Плотиным:

Когда вижу себя, которое не плоть, видишь что ты - прозрачный, не занимающий собой места в материальном пространстве....

это по духу ближе к неоплатоникам

тут у Вас реальное же свидетельство об отсутствии плоти (т.е. тела)
а не занимающая место в пространстве прозрачность - это вариант саморефлексии души

у Оригена, который был под большим влиянием философской линии Платон - Плотин есть параллельные Вашему опыту рассуждения:

Еще один вопрос задает Ориген: а каким будет тело после воскресения? Ведь человек умирает или вследствие увечья, или от старости. Но нельзя же предположить, что люди воскреснут вот в таком болезненном или увечном виде. Тела будут совершенными, поскольку они будут бессмертными. А что может быть совершенным? Совершенна только одна фигура шар. Поэтому наши тела будут шарообразными. Более того, наша дебелая материальная плоть, безусловно, не может быть бессмертной. Поэтому тела будут некоей эфирной природы.

Ориген / Православие.Ru

[Sergey Raisky]

Если исходить, что перевод труда Плотина верный и исходить из того, что апостол Павел говорит правду, т.е. исходить из того, что обе предпосылки вопроса истинны, тогда большой разницы нет, там и там человек находится за гранью имманентного опыта.

но путь-то за эту грань имманентного различен у Плотина и Павла:

Плотин уже на земле имеет необходимое условие для экстаза: наличие души в его теле - и душа у него погружается в трансцендентное после выхода из тела

а человеку Павлу надлежит сначала облечься во Христа, и трансцендирует уже не только душа, но человек во всей его полноте ("человек во Христе")

т.е., у Плотина в экстазе находится только душа, у Павла же - человек (дух, душа, тело)