На каких видимых закономерностях основываются представления христиан о реальности?

[tagil]

Все явления, которые по-настоящему существуют, поддаются определенным закономерностям. Всё в реальности имеет четкую причинно-следственную связь. Но никаким образом нельзя проследить закономерность того, как человеческие поступки влияют на то, что с ним случится после смерти. Никак нельзя определить как именно поведение человека влияет на его участь после смерти. ...

Можно.

Ключ к этому лежит в осознании материального мира как явления.
Как только Вы это осознаете, то тогда придёте к перечисленным Вами закономерностям путём несложных логических построений.

[Пломбир]

Если вера не слепа, тогда она должна основываться на конкретных видимых закономерностях. Так где же они?

Во-первых ,определимся ,что значит "вера" по самой Библии.

Вера это обоснованное ожидание того,
на что надеются,
очевидное доказательство существующего,
хотя и невидимого.
Евр.11:1
Что основное? -это вера в существование Бога.

конкретных видимых закономерностях.

Всякий дом строится и обустраивается кем-то,он же не появился сам по себе .Закономерность?Достаточно видима?

Мы имеем наш общий дом-планета Земля.
Кто-то так же должен был создать проэкт и снабдить этот "дом"
светом,вентиляцией,водоснабжением,канализацией и пр.-вот вам ""очевидное доказательство существующего""

Кто мог это устроить если не Бог? ""-хотя и невидимого.""

- - - Добавлено - - -

Вера это обоснованное ожидание того,
на что надеются,

Не слепая ,а обоснованное ожидание...
Только вопрос в том ,являются ли "видимые закономерности" видимыми для конкретного человека ,
что бы он считал их обоснованными для своей веры.

[Пломбир]

Но никаким образом нельзя проследить закономерность того, как человеческие поступки влияют на то, что с ним случится после смерти.Никак нельзя определить как именно поведение человека влияет на его участь после смерти. Никак нельзя удостовериться какие именно действия будут способствовать его благополучию после смерти.

Можно.

Нет никаких явных показателей этого.

Есть.Клад-бище..

То же самое касается и молитвы. Нет никаких реальных показателей того, как именно она влияет на реальность вокруг вас.

Да ,это отчасти так.Потому что наши молитвы ,в глобальном смысле, не влияют на намерения Бога.
Но они способствуют формированию взаимоотношений с Богом каждого конкретного молящегося
и нет гарантии ,что Бог на них не отвечает...
Уж не буду касаться каких взаимоотношений-хороших или не очень или с каким (б)Богом.

[vikkor]

Ну а так, конечно, будьте внимательны, кому отвечаете.

Уже поздно... вечером человек не очень внимателен.

Тем более, ни один человек не может знать содержимое сердца другого.

Да, соглашусь с вами, человек всего знать не может.
Но вот слова человека могут дать о нем некоторое виденье, так как являются частичками его духовной сути.

Ничуть.
Я хотел сказать, что если человек хорошо понимает суть некоторых вещей, он способен объяснить это самым разным группам (т.е. сможет объяснить на их уровне, привести соответствующие аналогии и так далее), а когда у него это не получается, возникают отмазки в духе «ты всё равно не поймёшь» (или «не хочешь понять») и аналогии со слепым.

Вот именно это я и пытался объяснить в своем первом посте.
Постараюсь еще раз, но уже другими словами:
После рождения свыше человек обретает то, чего у него не было раньше.
Это как новый орган, но более совершенный.
Это духовный орган.
Этим органом человек и воспринимает духовные знания.
Без этого органа ничего понять не возможно. Можешь сотни раз читать одни и те же строки, но понимания не будет - потому что понять просто нечем. (не в обиду вам сказано)...
Но этот орган дает только Бог.
И дает тем кого Он избрал.
Если вам недостаточно моих слов я приведу цитаты из Писания.

Бог в Библии также использует немало аналогий, чтобы объяснить людям, что Он хочет сказать.

Вы правы...Иисус Христос говорит достаточно ясно, и простыми Словами.
Но я не Бог и не все могу объяснить.
Поэтому более правильно обращаться к Первоисточнику - к Словам Иисуса Христа.
...
я немного отойду от темы и ваших цитат...
Более двадцати лет назад, я начал читать Писание и у меня возникло огромное количество вопросов. Я часто встречался с верующими - задавал эти вопросы... не все понимал ... но оооочень хотел понять.
Однажды мы сидели в небольшой компании верующих и один человек тихо мне сказал - Библию нужно начинать читать с Евангелия от Иоанна. Я не помню кто это был, как выглядел....
...Но понял значение этих слов только после того, как познал Бога.
Истина в Словах Иисуса Христа...Истина это не обрывки фраз из Библии...
Истина это целостная суть.
Иоанн в своем свидетельстве прекрасно передал эту Суть.
Читайте Евангелие от Иоанна - лучше чем сказано там никто из людей вам не объяснит.
Мир вам....

[somekind]

Уже поздно... вечером человек не очень внимателен.

Тогда есть смысл повременить с ответом до утра

Но вот слова человека могут дать о нем некоторое виденье, так как являются частичками его духовной сути.

Если человек говорит искренне.
Но распознать в реальной жизни не всегда удаётся, а тем более здесь, на форуме.
Фактически можно писать всё, что угодно...
поэтому неблагодарное это занятие оценивать духовный статус и духовное состояние по постам на форуме, если нет прямых свидетельств (хотя и их истинность проверить также не представляется возможным).

Вот именно это я и пытался объяснить в своем первом посте.
Постараюсь еще раз, но уже другими словами:
После рождения свыше человек обретает то, чего у него не было раньше.
Это как новый орган, но более совершенный.
Это духовный орган.
Этим органом человек и воспринимает духовные знания.
Без этого органа ничего понять не возможно. Можешь сотни раз читать одни и те же строки, но понимания не будет - потому что понять просто нечем. (не в обиду вам сказано)...
Но этот орган дает Бог.
И дает тем кого Он избрал.
Если вам недостаточно моих слов я приведу цитаты из Писания.

Ну вот я на это и ответил, что это не вполне так.
Вы стали воспринимать тексты Библии по-новому после того, как обратились в христианство, поэтому и считаете, что именно это (как Вы это назвали, «приобретение нового (духовного) органа») изменило Ваше восприятие текстов Библии. Но а что, если и нехристианин тоже имеет такое же восприятие?
И даже если у человека этого «нового органа» нет, разве невозможно объяснить на его уровне? Да, возможно такое понимание будет не в полной мере отражать сущность описываемого явления, но, по крайней мере, понятно не только «посвящённым».
Вы не могли бы привести несколько утверждений (в т.ч. доктрин), которые нехристианин ну никак не может понять? Только просьба из общехристианских положений, а не отдельных деноминаций.

Вы правы...Иисус Христос говорит достаточно ясно, и довольно простыми Словами.

Ну да.. и я не припомню, чтобы возникло какое-то серьёзное непонимание с неверующими.
Читайте Евангелие от Иоанна - лучше чем сказано там никто из людей вам не объяснит.
[/QUOTE]
Спасибо, приму к сведению.

[Stranger5]

Вера не присутствует? Или надежда при вере отсутствует?

Надежда относится к ожиданию будущего, а вера - это убежденность в правдоподобности чего-либо. В определенный момент вера может присутствовать в человеческом уме, но если в этот же момент у него не будет никаких мыслей о будущем, то нельзя сказать, что в нем присутствует надежда. Так что, это неверно, что вера и надежда всегда вместе. Надежда может присутствовать только в тот момент, когда присутствуют мысли о будущем.

В Писании, Божьем слове, есть место где написано бесы веруют. Разница между верой христианина и беса абсолютная. Любой христианин верит по действию Духа Святого, через Божье слово.

Вы сами проанализируйте как у вас возникла эта вера. Разве вы родились с ней? Нет, потому что, когда ребенок рождается, у него еще нет способности задумываться о природе реальности. Или может быть эта вера потом возникла у вас в уме просто так сама по себе? Тоже нет, потому что вера - это результат определенных размышлений. У вас эта вера возникла на основании информации, которую вы черпаете из внешнего мира. Вы получили информацию, обработали ее определенным образом, пропустили ее через призму своих психических особенностей, и на основании этого у вас родилась вера. Это все уже давно изучено в психологии, как одни психические явления порождают другие. Так что, как я и говорил, любая вера всегда имеет изначальные предпосылки. А разница между верой христианина и беса не абсолютна, как вы говорите, а только лишь отличается своим содержанием. В конечном счете, любая вера - это просто психическое явление, психический процесс. Вера - это не заслуга и не добродетель. Вера - это просто убежденность в чем-то. И поэтому нельзя поделить верования на высокие и низкие, на хорошие и плохие, точно так же как и цвета радуги нельзя поделить на такие категории.

Но всё же, если вернутся к примеру с поездом...Вы по статистике знаете или по статистике верите\надеетесь?

По статистике верю/надеюсь. И эта вера основывается именно на этой статистике. Сначала был факт, то есть большинство поездов благополучно доехали, а потом уже родилась вера на основании того факта. Так что, ваше утверждение "вера изначально без фактов" неправильно.

[Stranger5]

Во-первых ,определимся ,что значит "вера" по самой Библии.
Вера это обоснованное ожидание того, на что надеются,
очевидное доказательство существующего, хотя и невидимого. Евр.11:1

Попробуйте включить свою собственную логику, вместо того, чтобы полагаться на то, что написано в Библии. Эта фраза из Библии противоречит здравому смыслу. При чем тут вера к ожиданию? Если сказать "кто-то верит, что Земля плоская", то где здесь ожидание? Вера - это просто убежденность в истинности чего-либо.

Что основное? -это вера в существование Бога.

Во-первых, Бог - это весьма неоднозначное понятие. У разных людей разное представление о Боге. Есть представление, что Бог = Вселенная, а другие люди считают, что он отдельный от Вселенной. Одни люди представляют его в качестве личности, и наделяют его такими же качествами, какие свойственны человеку, и в результате у них возникает представление, что Бог способен гневаться, прощать, судить и т.д .(то есть, просто проецируют человеческое поведение на космический уровень). А для других, Бог - это просто единая разумная энергия без всяких личностных качеств, которая проявляет себя в разных формах, в виде всего живого и неживого.
А во-вторых, вера в Бога - это далеко не основное, потому что это никаким однозначным образом не влияет на характер человека. Есть куча материалистов, которые намного добрее, чем многие верующие.

Всякий дом строится и обустраивается кем-то,он же не появился сам по себе .Закономерность?Достаточно видима?
Мы имеем наш общий дом-планета Земля.
Кто-то так же должен был создать проэкт и снабдить этот "дом"
светом,вентиляцией,водоснабжением,канализацией и пр.-вот вам ""очевидное доказательство существующего""

Это лишь доказательство того, что Вселенная разумна. Это никак не доказывает существование такого Бога, которого представляют себе христиане. Они представляют, что Бог отдельный от своего творения, и что он ведет себя как человек, то есть гневается, прощает и судит. Если представить, что Бог - это просто единая разумная энергия, которая принимает разные формы (то есть, проявляет себя в виде материи, в виде более тонких явлений и в виде всех форм во Вселенной), то это будет гораздо более адекватное представление о реальности. Зачем делить реальность на творца, который отделен от своего творения? Зачем наделять этого творца человеческим поведением и приписывать ему человеческие качества и эмоции? Или, может быть, вы попробуете найти видимые доказательства того, что он способен гневаться, прощать и судить?

[Stranger5]

Есть.Клад-бище..

Кладбище - это лишь показатель того, что происходит с телом после смерти. А я не про тело говорил. Я говорил, что никак нельзя удостовериться какие именно действия будут способствовать его благополучию после смерти, имея ввиду "как он будет себя чувствовать после смерти".

Да ,это отчасти так. Потому что наши молитвы ,в глобальном смысле, не влияют на намерения Бога.
Но они способствуют формированию взаимоотношений с Богом каждого конкретного молящегося
и нет гарантии ,что Бог на них не отвечает...

Правильнее будет сказать, что нет гарантии, что кто-либо вообще на них отвечает. И раз нет никаких гарантий и закономерностей, то получается стимул молящегося такой: "а вдруг сработает?". Почему бы тогда ему не задать себе такой вопрос: "а вдруг я просто теряю время зря?". Зачем заниматься тем, что не дает никаких видимых и закономерных результатов?

[BRAMMEN]

Нет, факты первичны.

Не могу принять это за аксиому. Разве что фактом назвать веру моего соседа, когда я рассказывал ему угощая его Платонией(редким фруктом), что это съедобно и вкусно. Факт становится фактом, когда Вас поезд довезёт. До этих пор вы слепо верите. Кроме всего Вы и статистики не знаете лично. Просто верите написанному\сказанному.

По Вашему примеру: я сажусь в поезд, Вы меня спрашиваете: считаю ли я, что поезд довезёт меня до нужной станции?
Я отвечаю: да, потому что этот поезд едет в нужном мне направлении, и такого рода поезда обычно доезжают до конечного пункта.
Если Вы утверждаете о наличии веры, скажите, вера во что именно мне нужна?

В вопросе веры христиан я уже ответил вот тут: (кликабельно) Вера приходит с получением информации о Христе. Человек верит, кается и происходит чудо: меняется цель жизни, открываются скрытые ранее наивные мотивы жизни, греховные поступки, которые надиктованы похотью очей, похотью плоти, гордыней человеческой. Вера прежде всего Вам нужна в то, что Вы виноваты перед Богом. Прочитайте притчу о блудном сыне из Божьего слова в 15 главе из Евангелия от Луки. Уверяю Вас, Вы непременно найдёте в ней знакомые для своей жизни события.

- - - Добавлено - - -

Это лишь доказательство того, что Вселенная разумна. Это никак не доказывает существование такого Бога, которого представляют себе христиане.

Мы Вам должны верить?
Попробуйте опровергнуть уникальность Библии. Джош МакДауэлл, "Неоспоримые свидетельства". ГЛАВА 1. УНИКАЛЬНОСТЬ БИБЛИИ

- - - Добавлено - - -

И раз нет никаких гарантий и закономерностей, то получается стимул молящегося такой: "а вдруг сработает?". Почему бы тогда ему не задать себе такой вопрос: "а вдруг я просто теряю время зря?".

А Вы пробовали? (спросил я соседа)

[somekind]

Не могу принять это за аксиому. Разве что фактом назвать веру моего соседа, когда я рассказывал ему угощая его Платонией(редким фруктом), что это съедобно и вкусно.
Факт становится фактом, когда Вас поезд довезёт. До этих пор вы слепо верите. Кроме всего Вы и статистики не знаете лично. Просто верите написанному\сказанному.

Давайте вначале определимся с определениями:
Вера «Состояние сознания верующего, религия (книжн.). || То или иное религиозное учение, верование. Христианская вера. Человек иной веры.
|| перен. Мировоззрение, направление в общественной жизни, науке, искусстве (книжн. шутл.).
2. Убеждение в реальном существовании предметов религии или фантазии, а также в истинности того, что не доказано с несомненностью.» (словарь Ушакова).
« безусловное принятие чего-либо как истины, даже если нет этому рационального подтверждения» (иудейская энциклопедия).
«ВЕРА, 1) в теистических религиях личное доверие к Богу и его слову, обращенному к человеку (божественное откровение). 2) В философии и методологии науки принятие какого-либо знания без непосредственно эмпирических и рациональных обоснований. 3) В обыденном словоупотреблении - доверие кому-либо, принятие какого-либо положений, положений, утверждений без обоснования, убежденность в чем-либо.» («Современная энциклопедия»).
«1. Убеждённость, глубокая уверенность в ком-чём-н. 2. Убеждённость в существовании Бога, высших божественных сил. 3. То же, что вероисповедание» (словарь Ожегова)
«особое состояние психики, заключающееся в полном и безоговорочном принятии человеком, его разумом и душой, фактов внутреннего и внешнего существования, живого, истинного откровения; фиксируясь в идеях и образах, эти факторы могут стимулировать и направлять последующие деяния человека;
2) «признание чего-либо истинным с такой решительностью, которая превышает силу внешних фактических и формально-логических доказательств.» (Психологический словарь).
« Убеждение, не подкрепленное никакими доказательствами и, как всякая вера, легко обходящееся без них, заменяющее их волей, доверием или благодатью»;
«глубокое, искреннее, пронизанное эмоциями принятие какого-то положения или представления, иногда предполагающее определенные рациональные основания, но обычно обходящееся без них. »
«принятие чего-либо за истину, не нуждающееся в необходимом полном подтверждении истинности принятого со стороны чувств и разума и, следовательно, не могущее претендовать на объективную значимость.» (последние три определения из философских словарей и энциклопедий).
Как видите, понятие «вера» определяется либо в непосредственной связи с религией (и это отдельное значение!), либо в значении твёрдой убеждённости в чём-либо, что не имеет под собой реальных оснований и подтверждений, без доказательств. Библейское определение («уверенность в невидимом») обозначает примерно то же.
Факт это «действительное, вполне реальное событие, явление; то, что действительно произошло, происходит, существует» (словарь Ожегова).
Как видите, наличие/отсутствие фактов вполне можно доказать/опровергнуть, а потому для принятия фактов вера не нужна.
В Вашем примере с поездом мы имеем следующие факты (приблизительный список):
Есть транспортное средство поезд. Оно имеет ряд технических характеристик, которые позволяют относить это ТС к поездам, т.е. к ТС, предназначенному для вполне конкретной цели (перевозить пассажиров из одного города в другой).
Есть маршрут этого поезда, утверждённый администрацией железной дороги, по которому поедет данный поезд.
Есть билет на поезд, который соответствует маршруту и даёт основание на проезд.
Есть факт того, что я зашёл именно в этот поезд, который поедет по данному маршруту, с билетом.
Есть факт технической готовности поезда (техническая исправность, наличие машиниста и проводников и т.п.).
Ну и так далее. Все эти факты опираются на сотни других фактов, касающихся перевозок, их я приводить не буду, все они очевидны.
И вот, поезд поехал. Да, я будущего не знаю, и утверждать как факт, что я приеду в конечную точку, я не могу (тут Вы правы, что фактом это станет уже по прибытии). Но наличие вышеперечисленных фактов позволяет высказать предположение, что я доберусь до пункта назначения. И вероятность этого весьма высокая, поскольку обычно это происходит так, и я не обладаю информацией о фактах, которые бы давали повод думать, что в этот раз что-то пойдёт не так.
Но это не вера. Вера это убеждённость, почитание за истину. А здесь всего лишь предположение; вероятность добраться до пункта назначения высокая, поэтому я позволяю себе рассчитывать именно на такой результат. А если на этом маршруте только каждый третий поезд добирался до конечной станции, то вероятность не доехать была бы выше. И моё предположение, а следовательно, и расчёт, было бы иным. А вот вера не изменилась бы, потому что к фактам не привязана.

В вопросе веры христиан я уже ответил вот тут: (кликабельно) Вера приходит с получением информации о Христе. Человек верит, кается и происходит чудо: меняется цель жизни, открываются скрытые ранее наивные мотивы жизни, греховные поступки, которые надиктованы похотью очей, похотью плоти, гордыней человеческой. Вера прежде всего Вам нужна в то, что Вы виноваты перед Богом. Прочитайте притчу о блудном сыне из Божьего слова в 15 главе из Евангелия от Луки. Уверяю Вас, Вы непременно найдёте в ней знакомые для своей жизни события.

Мой вопрос «вера во что мне нужна?» касался исключительно примера с поездом.
Но всё равно благодарю за ответ.

И ещё: Вы лайкнули пост vikkor'а: значит ли это, что Вы разделяете все его утверждения в этом посте о моих мотивах, тоне и состоянии?

[BRAMMEN]

Давайте вначале определимся с определениями:

Что сказать то хотели?

[somekind]

Что сказать то хотели?

А Вы всё сообщение прочитали?
Или подумали «а ну его, столько текста, всё равно нет смысла объяснять»? Или, скажем, «нет времени разбирать, пусть скажет одним предложением, я его быстро опровергну, и закроем тему»?

[BRAMMEN]

Давайте вначале определимся с определениями:

Что сказать то хотели?

И ещё: Вы лайкнули пост vikkor'а: значит ли это, что Вы разделяете все его утверждения в этом посте о моих мотивах, тоне и состоянии?

Я попробую скопировать цитаты за которые лайк, если Вам это важно...

...вы не сможете понять то, что вы не видите и не понимаете.
...потому что вы не открыты к диалогу.
если бы вы стремились познать Бога, ваши вопросы не имели бы осуждающего подтекста.
ваш тон говорит о том, что вы пришли что-бы доказать верующим ваши взгляды.
Но вы это напрасно делаете.
Тот кто познал Бога знает разницу и менять своих взглядов не будет. Многие прекрасно помнят то, как думали раньше.
...вы же этой разницы не знаете.

- - - Добавлено - - -

А Вы всё сообщение прочитали?
Или подумали «а ну его, столько текста, всё равно нет смысла объяснять»? Или, скажем, «нет времени разбирать, пусть скажет одним предложением, я его быстро опровергну, и закроем тему»?

Вам станет понятно, когда Вы поймёте что мне нечего опровергать. Я верующий человек.

[somekind]

Что сказать то хотели?

Что хотел, сказал ещё в самом первом сообщении:
«А где здесь вера? Просто есть определённые закономерности, что эта конкретная машина (поезд) ведёт себя определённым образом. »
В сообщении выше, которое Вам, похоже, лень читать, я просто раскрыл эти «закономерности».

Я попробую скопировать цитаты за которые лайк, если Вам это важно...

А смысл? Я их и так в теме прочитаю.
Лайк обычно означает, что человек разделяет мнение того, кому он его поставил. Потому мне стало интересно, действительно ли Вы разделяете.

Вам станет понятно, когда Вы поймёте что мне нечего опровергать.

Любая дискуссия строится на утверждениях, которые можно либо подтвердить, либо опровергнуть. В нашем случае утверждение о том, что в предположении, что поезд доедет, веры нет, а также о том, что вера возможна лишь там, где уже есть какое-либо знание.
Раз Вам «опровергать нечего», тогда и дискуссия на эту тему завершена.

Я верующий человек.

Всё возможно верующему? А если факты противоречат вере, тем хуже для фактов?

P.S. Извиняюсь за оффтоп, почему Ваш аватар у меня не грузится?

[BRAMMEN]

Что хотел, сказал ещё в самом первом сообщении:
«А где здесь вера? Просто есть определённые закономерности, что эта конкретная машина (поезд) ведёт себя определённым образом. »

Вам наверное трудно понять, в сознании верующих определённо присутствует Законодатель, что уж тут писать про "закономерности"?!

Любая дискуссия строится на утверждениях, которые можно либо подтвердить, либо опровергнуть. В нашем случае утверждение о том, что в предположении, что поезд доедет, веры нет, а также о том, что вера возможна лишь там, где уже есть какое-либо знание.

Я утверждаю что вера присутствует в любых вариантах, что с поездом, что с маршруткой, что с завтрашним днём... Вам есть охота опровергать?

Раз Вам «опровергать нечего», тогда и дискуссия на эту тему завершена.

Мне нечего.

Всё возможно верующему? А если факты противоречат вере, тем хуже для фактов?

Есть факты против Бога? Или против веры?