Может ли Всемогущий и совершенный Бог играть в жмурки?

[Стиова]

Ну, жмурки это, конечно, иносказание. А по существу: может ли Он по своей воле, для решения некоей своей цели позволить людям свободно делать то, результат чего заранее Он точно не знает? То есть мог ли Он, по своему промыслу, уступить нам часть своего всезнания можем ли мы просто, как дети, верить в этом вопросе Библии? Ведь она неустанно учит, что в общении с людьми Он многого заранее не знает!
Так, она сообщает, что Творец очень хотел, чтобы испытание первых людей завершилось успешно, и Он очень был огорчён, что они не оправдали Его ожиданий! (Обо всём этом в Библии написано чётко, однозначно, а что Он там не «гнал театр», говорит артефакт: дерево жизни было заблаговременно посажено, но тогда не понадобилось!) А сколько в Библии Божьих фраз альтернативного типа: если вы будете делать так, то Я сделаю это, а если вы поступите эдак, то и Я сделаю иначе!
И почему мы должны верить ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ толкованиям и не верить чёткому учению Библии?!

[Sergey Raisky]

Может ли Всемогущий и совершенный Бог...?

Бог всемогущ, но есть парадоксы Его всемогущества.
Парадокс всемогущества Википедия

[timur123456789]

Ну, жмурки это, конечно, иносказание. А по существу: может ли Он по своей воле, для решения некоей своей цели позволить людям свободно делать то, результат чего заранее Он точно не знает? То есть мог ли Он, по своему промыслу, уступить нам часть своего всезнания можем ли мы просто, как дети, верить в этом вопросе Библии? Ведь она неустанно учит, что в общении с людьми Он многого заранее не знает!
Так, она сообщает, что Творец очень хотел, чтобы испытание первых людей завершилось успешно, и Он очень был огорчён, что они не оправдали Его ожиданий! (Обо всём этом в Библии написано чётко, однозначно, а что Он там не «гнал театр», говорит артефакт: дерево жизни было заблаговременно посажено, но тогда не понадобилось!) А сколько в Библии Божьих фраз альтернативного типа: если вы будете делать так, то Я сделаю это, а если вы поступите эдак, то и Я сделаю иначе!
И почему мы должны верить ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ толкованиям и не верить чёткому учению Библии?!

Я не уверен что до конца понял вашего вопроса. Правильно ли я понял вы спрашиваете что то вроде:

Почему мы должны Библию понимать не буквально а иносказательно? Ведь любое понимание Библии не буквально есть отход от истины и человеческая трактовка ?

Правильно я понял ваш вопрос ?

Если так тогда привожу пример почему очень важно Библию не понимать БУКВАЛЬНО так как это может привести к негативным последствиям вот пример:


Скопцы Википедия

"В первое время существования в России скопчества операция оскопления у скопцов состояла в отнятии (ампутации) одних только яичек («удесных близнят») с частью мошонки посредством отжигания их раскаленным железом.
Зачастую «убелению» подвергались и женщины, входящие в скопческую общину. Существовали «печати» и для женщин: им удаляли половые губы, а в ряде случаев еще и клитор и груди."

[Спартанец]

Бог - Всемогущ только в разумных рамках бытия.....зачем Богу делать камень, который Он не сможет поднять?......это - глупо....Бог - не глупец....

[Стиова]

Я не уверен что до конца понял вашего вопроса. Правильно ли я понял вы спрашиваете что то вроде:
Почему мы должны Библию понимать не буквально а иносказательно? Ведь любое понимание Библии не буквально есть отход от истины и человеческая трактовка ?

Нет, конечно! Никто, скажем, не вырывает себе глаз, если не так посмотрел на женщину. Во всём нужна рассудительность, та самая, которая оберегает нас. Но, когда возникает вопрос по Библии, то, очевидно, прежде чем включать человеческую логику, надо бы сначала ознакомиться, что сказано по ЭТОМУ вопросу в Библии, не правда ли? А когда появляется вопрос о Божьем знании БУДУЩЕГО, многие сразу же начинают приводить ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ рассуждения по ДРУГОМУ вопросу о божьем всемогуществе!? Так может, и в этом случае надо сначала посмотреть, что сказано в Библии о Божьем знании будущего, а потом уже перейти к своим соображениям?

[timur123456789]

Нет, конечно! Никто, скажем, не вырывает себе глаз, если не так посмотрел на женщину. Во всём нужна рассудительность, та самая, которая оберегает нас. Но, когда возникает вопрос по Библии, то, очевидно, прежде чем включать человеческую логику, надо бы сначала ознакомиться, что сказано по ЭТОМУ вопросу в Библии, не правда ли? А когда появляется вопрос о Божьем знании БУДУЩЕГО, многие сразу же начинают приводить ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ рассуждения по ДРУГОМУ вопросу о божьем всемогуществе!? Так может, и в этом случае надо сначала посмотреть, что сказано в Библии о Божьем знании будущего, а потом уже перейти к своим соображениям?

Нет, конечно! Никто, скажем, не вырывает себе глаз, если не так посмотрел на женщину. В

А как узнать ?Другой человек скажет "все это "человеческие рассуждения" что Библия ЧЁТКО говорит вырывать глаз, и что это ваши конфесианальные трактовки уводят от чистой истиной заменяя чистое молоко на конфесианальные помои человеческих рассуждений!! "

с. Но, когда возникает вопрос по Библии, то, очевидно, прежде чем включать человеческую логику, надо бы сначала ознакомиться, что сказано по ЭТОМУ вопросу в Библии, не правда ли?

Кто то скажет. "Библия чётко говорит вырывать глаз, в ВАША ИЗРВАЩЕНАЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ЛОГИКА говорит не вырывать ! Кому мне тогда верить Слову Божьему или человеческим рассуждениям Стиовой которые четко противоречат Слову Бога ! "

Как быть?

[Toivo]

Вопрос, как я понимаю, посавлен о вдении будущего у Бога.

Сраеди тезисов предаставлен случай с Адамом и Евой, например, и тот текст, где Бог раскаялся что сотворил человека.

И вопрос с оттенком сомнения (сужу по буве): а так ли и всеведущь Бог о будущем? И, если знает как оно станет, то как понять Его а) невмешательство и б) показное сожаление о неблагоприятном исходе, о котором Он знал?

Скажу сразу, что искать в Боге недостатки - мгиблое дело. Так же валить всё на непознаваемую волю Божью со следствием для нас как и для древнего грека, вынужденного смириться перед неведомой и нумолимой судьбой.


Отвечу кратко.

1) О знании будущего. То что пророчеста Бога исполнялись и через 100 и 400 лет с поразительной точностью в деталях, хотя для причинно-следвстенной истории эти события невозможны, тем более наука не знает такого понятия как "полномта времени".

Для примера же приведу одно место из Евангелия, отвечающего и на п.2 моих рассуждений:

Ин 16:30 Теперь видим, что Ты знаешь все и не имеешь нужды, чтобы кто спрашивал Тебя. Посему веруем, что Ты от Бога исшел. 31 Иисус отвечал им: теперь веруете? 32 Вот, наступает час, и настал уже, что вы рассеетесь каждый в свою [сторону] и Меня оставите одного; но Я не один, потому что Отец со Мною. 33 Сие сказал Я вам, чтобы вы имели во Мне мир. В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир.

2) Бог всё же не скрывает от людей исход тех или иных перипетий жизни, особенно от Своих. Особенно интересна беседа Бога с Авраамом о... Содоме и Гоморре. Если это обощить на всю Церковь, то и Ей Бог открывает будущее и того, что находится вне Церкви. Поэтому как "жмурки" вряд ли подходит. Разве мы сироты у Бога, и не друзья Иисуса, если. конечно. те, кем быть толжны?

Иоан.15:14 Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.
Иоан.15:15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.

3) о сожалении. Если Бог вопринял плоть человеческую, то почему надо Ему отказывать в человеческом? Я тоже иногда знаю, как оно будет, но когда происходит, чувствую огорчение. Душа же живая. Я также скорбел о той, что предала меня за даже не найдя потребовать от инквизитора свои сребренники... И не огорчался ли Иисус о Иуде?

Матф 26:21 и когда они ели, сказал: истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня. 22 Они весьма опечалились, и начали говорить Ему, каждый из них: не я ли, Господи? 23 Он же сказал в ответ: опустивший со Мною руку в блюдо, этот предаст Меня; 24 впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться. 25 При сем и Иуда, предающий Его, сказал: не я ли, Равви? [Иисус] говорит ему: ты сказал.

Не потому ли и нам Бог велит в подражание Христу бороться зу души людей до конца:

17 сын человеческий! Я поставил тебя стражем дому Израилеву, и ты будешь слушать слово из уст Моих, и будешь вразумлять их от Меня. 18 Когда Я скажу беззаконнику: "смертью умрешь!", а ты не будешь вразумлять его и говорить, чтобы остеречь беззаконника от беззаконного пути его, чтобы он жив был, то беззаконник тот умрет в беззаконии своем, и Я взыщу кровь его от рук твоих. 19 Но если ты вразумлял беззаконника, а он не обратился от беззакония своего и от беззаконного пути своего, то он умрет в беззаконии своем, а ты спас душу твою. 20 И если праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно, когда Я положу пред ним преткновение, и он умрет, то, если ты не вразумлял его, он умрет за грех свой, и не припомнятся ему праведные дела его, какие делал он; и Я взыщу кровь его от рук твоих. 21 Если же ты будешь вразумлять праведника, чтобы праведник не согрешил, и он не согрешит, то и он жив будет, потому что был вразумлен, и ты спас душу твою.

Так и Павел поступал с упорствующими грешниками:

Деян.18:6 Но как они противились и злословили, то он, отрясши одежды свои, сказал к ним: кровь ваша на главах ваших; я чист; отныне иду к язычникам.
Деян.20:26 Посему свидетельствую вам в нынешний день, что чист я от крови всех,

[Стиова]

Вопрос, как я понимаю, поставлен о видении будущего у Бога.
Скажу сразу, что искать в Боге недостатки - гиблое дело.

Конечно же, у Бога - в абсолютном смысле - недостатков нет. Но ведь само понятие - "недостаток" - человеческое! А потому, один из методов проверки правильности нашего понимания, что такое хорошо, а что такое плохо, является анализ: не показываем ли мы - с нашей платформы - Бога в неприглядном виде? И если это так, значит, наша позиция ошибочна.
Наверное, в каждой книге Библии есть примеры того, что Бог чего-то о будущем НЕ знает. Он удивляется, раскаивается, изменяет свои планы. А иногда - делает работу, которая оказывается в то время ненужной (дерево жизни в ТО время). Конечно же, не Бог ведёт себя нелогично, так, может, люди неправильно понимают совершенство Бога? Может, надо исходить из того, что Бог, без сомнений, совершенен, и Его совершенство выглядит таким, каким Его нам показывает Библия? А она нам показывает Его как знающего много, очень много, в том числе и те моменты будущего, которые Он сам чётко предопределил. Но она же показывает, что Он дал нам реальную свободу выбора, а потому в пределах этой свободы мы иногда преподносим Ему сюрпризы. Отдав нам часть своего всезнания, Он совершил акт величайшей мудрости, и это способствует достижению Его цели получения таких людей, каковые Ему надобны.
Не учит ли Библия, что Бог настоящий Творец, Который в вечном поиске нового? Что Он ищет, находит, а иногда ошибается, но начатое не бросает и неизменно добивается желаемого? Сегодня Бог абсолютное Совершенство, а завтра, познав новое, Он станет ещё совершеннее.
Так, может, Божье совершенство надо понимать так, как учит Библия?

[aleck]

Ну, жмурки это, конечно, иносказание. А по существу: может ли Он по своей воле, для решения некоей своей цели позволить людям свободно делать то, результат чего заранее Он точно не знает? То есть мог ли Он, по своему промыслу, уступить нам часть своего всезнания можем ли мы просто, как дети, верить в этом вопросе Библии? Ведь она неустанно учит, что в общении с людьми Он многого заранее не знает!
Так, она сообщает, что Творец очень хотел, чтобы испытание первых людей завершилось успешно, и Он очень был огорчён, что они не оправдали Его ожиданий! (Обо всём этом в Библии написано чётко, однозначно, а что Он там не «гнал театр», говорит артефакт: дерево жизни было заблаговременно посажено, но тогда не понадобилось!) А сколько в Библии Божьих фраз альтернативного типа: если вы будете делать так, то Я сделаю это, а если вы поступите эдак, то и Я сделаю иначе!
И почему мы должны верить ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ толкованиям и не верить чёткому учению Библии?!

Кроме перечислиных качеств Бога имеются и еще: надежда, милость, утешение, пророчество, терпение...
Если опереться на эти емкие понятия/категории, то станет яснее в заданном вопросе.
Например: знал ли? - конено знал, пердвидел? - предвидел. Но всеже надеялся и долготерпит нас и даже Сына на Крест послал и Тот пошел!!! (избирая Отрока по сердцу Своему Он однозначно не промахнулся!!!)

[Alex-v]

Да и вот к примеру то, что Он знал, можно рассудить что знал не на все 100% о будущем поступке человека по причине его свободной воли, а предвидел с определенной долей вероятности, а потому на оставшийся процент была надежда, что поступит правильно. Ибо для чего и надежда Богу, если все заранее строго известно...

[Стиова]

А как узнать ?Другой человек скажет "все это "человеческие рассуждения" что Библия ЧЁТКО говорит вырывать глаз, и что это ваши конфесианальные трактовки уводят от чистой истиной заменяя чистое молоко на конфесианальные помои человеческих рассуждений!! "

Вопрос по существу - попробую ответить. Я для себя пришёл к выводу - если какое-то понимание разделяют ВСЕ христиане, значит, этому мнению можно придерживаться спокойно и уверенно. Таких, к сожалению, немного. "Всё создано Богом", "Иисус - Господь" и др. А те догмы, которые разные конфессии толкуют по-разному? И тем, и другим, и третьм ясно видится, что истина только у них, а остальные заблуждаются. Повторю: все ясно видят, что истина у них, но все понимают по-разному! Апостол Павел писал (1Кор.13:12): «Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю». Я пришёл к выводу, что НЕ ДАЛ нам Бог возможности - видеть безошибочно! Поэтому стараюсь во всех спорных вопросах высказывать мнение, КАК СВОЁ, а не как истинное.


Так что глаз вырывать не надо, ибо ВСЕ понимают этот вопрос одинаково. А в разнопонимаемых вопросах, неправда ли, сначала надо бы смотреть в Библию, а уж потом включать сообразительность?

[Стиова]

Да и вот к примеру то, что Он знал, можно рассудить что знал не на все 100% о будущем поступке человека по причине его свободной воли, а предвидел с определенной долей вероятности, а потому на оставшийся процент была надежда, что поступит правильно.

Вы рассуждаете, вроде бы убедительно, но. По-моему, не надо «торговаться» о Божьем. Пишет ли Библия о том, что Он и о будущем знает очень и очень много? Пишет. Пишет ли она, что Он о будущем что-то не знает? Пишет. Вот на этом нам, по-моему, и надо ставить точку. А считать проценты это, по-моему, от лукавого.

[Alex-v]

Вы рассуждаете, вроде бы убедительно, но. По-моему, не надо «торговаться» о Божьем. Пишет ли Библия о том, что Он и о будущем знает очень и очень много? Пишет. Пишет ли она, что Он о будущем что-то не знает? Пишет. Вот на этом нам, по-моему, и надо ставить точку. А считать проценты это, по-моему, от лукавого.

Не о торге речь у меня была. У Бога Своя техника и приборы и Он сам расчитывает в процентном (если нам так проще представить) выражении на сколько вероятно то или иное событие.

[constellation]

....может ли Он по своей воле, для решения некоей своей цели позволить людям свободно делать то, результат чего заранее Он точно не знает? То есть мог ли Он, по своему промыслу, уступить нам часть своего всезнания можем ли мы просто, как дети, верить в этом вопросе Библии?

Любое определение Б-га человеком ограничено субъективностью человеческого понимания и границами человеческого знания. Перед Б-гом все три времени прошлое, настоящее и будущее сливаются в одну точку.

«Всё (пред)видимо (Творцом), и свобода (выбора) дана».

[Тимофей-64]

Ну, жмурки это, конечно, иносказание. А по существу: может ли Он по своей воле, для решения некоей своей цели позволить людям свободно делать то, результат чего заранее Он точно не знает? То есть мог ли Он, по своему промыслу, уступить нам часть своего всезнания можем ли мы просто, как дети, верить в этом вопросе Библии? Ведь она неустанно учит, что в общении с людьми Он многого заранее не знает!
Так, она сообщает, что Творец очень хотел, чтобы испытание первых людей завершилось успешно, и Он очень был огорчён, что они не оправдали Его ожиданий! (Обо всём этом в Библии написано чётко, однозначно, а что Он там не «гнал театр», говорит артефакт: дерево жизни было заблаговременно посажено, но тогда не понадобилось!) А сколько в Библии Божьих фраз альтернативного типа: если вы будете делать так, то Я сделаю это, а если вы поступите эдак, то и Я сделаю иначе!
И почему мы должны верить ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ толкованиям и не верить чёткому учению Библии?!

Стиова, доля правды у Вас, точно есть.
Если человеку дается СВОБОДА (в определенных рамках, разумеется), то именно в этих рамках ДОЛЖНО ПРЕДПОЛАГАТЬСЯ, что Бог в ЭТОЙ ЗОНЕ отключает свое предведение, предопределение.
Иначе свободы нет.
Это просто - правила логики суждения. Не надо противоречить себе.
Если свобода (в диапазоне от А до Б), то значит, в этом диапазоне - область затухания Божьего все-контроля.
Но просто Божье всеведение еще больше.
Давая свободу Адаму (съесть или нет), Бог выключает свое конкретно-знание именно этого поступка, в таком-то пространственно-временном интервале.
Но Божье всеведение таково, что и при этом оно охватывает абсолютно ВСЕ возможные варианты (если так, - то будет то, если эдак - то будет се, если третий выбор - значит третий сценарий). И все смешанные и промежуточные возможные комбинации.
И ВО ВСЕХ ТАКИХ комбинациях - Бог знает, что делать. Что будет. что Он хочет, что Он сделает, чего не станет делать, а возможно, даже где-то отменит свое же решение (как в книге пророка Ионы с Ниневией).

Таким путем, видите: совмещается свобода твари с всеведением Творца и полным Его совершенством.
Не делайте из Бога ученика на человеческих ошибках. Растущий бог-троечник - это не Творец. Это так, типа Зевса, что-то такое...