У меня вопрос к атеистам.

[~Chess~]

Здравствуйте.
Хотелось бы узнать мнение неверующих участников форума о таком любопытном рассуждении.
Привожу цитату из книги Кларка Х. Пиннока "Разумные основания для веры".
"Большинство наших потребностей в конце концов можно удовлетворить, по крайней мере, частично. Странным был бы мир, в котором бы людям требовалась вода и пища и где, однако, не было бы ни пищи, ни воды."

Довод, на мой взгляд, уязвимый, но он хорошо иллюстрирует мою основную мысль.
Поколение за поколением людям в определенном возрасте свойственен юношеский максимализм, разрушающийся постепенно по мере накопления жизненного опыта, но тем не менее, не вырождающийся полностью. Мы стремимся к справедливости, миру, стабильности, счастью, - к чему-то совершенному, но явно не достижимому. Мы пытаемся понять суть вещей, любим рассуждать о высоких материях, верим в идеалы, раз за разом создаем различные утопии, в результате всегда терпим крах, но почему-то не оставляем попыток, очевидно, обреченных на провал.

- Откуда это все в нас?

- И не странен ли мир без Бога, в котором немаловажная, духовная, часть человеческих потребностей не может быть удовлетворена?

[kasyan]

Здравствуйте.
Хотелось бы узнать мнение неверующих участников форума о таком любопытном рассуждении.
Привожу цитату из книги Кларка Х. Пиннока "Разумные основания для веры".
"Большинство наших потребностей в конце концов можно удовлетворить, по крайней мере, частично. Странным был бы мир, в котором бы людям требовалась вода и пища и где, однако, не было бы ни пищи, ни воды."

Довод, на мой взгляд, уязвимый, но он хорошо иллюстрирует мою основную мысль.
Поколение за поколением людям в определенном возрасте свойственен юношеский максимализм, разрушающийся постепенно по мере накопления жизненного опыта, но тем не менее, не вырождающийся полностью. Мы стремимся к справедливости, миру, стабильности, счастью, - к чему-то совершенному, но явно не достижимому. Мы пытаемся понять суть вещей, любим рассуждать о высоких материях, верим в идеалы, раз за разом создаем различные утопии, в результате всегда терпим крах, но почему-то не оставляем попыток, очевидно, обреченных на провал.

- Откуда это все в нас?

- И не странен ли мир без Бога, в котором немаловажная, духовная, часть человеческих потребностей не может быть удовлетворена?

Дружище , а если у меня нет духовных потребностей ? ( я имею в виду религию)
а необходимость в обещаниях что ты не умрешь навсегда это не духовная потребность ..
к тому же ? какого бога именно ? Зевса ,Аида , ПЕруна ? Бог Жара Шуга ?

[polkan]

Мы стремимся к справедливости, миру, стабильности, счастью, - к чему-то совершенному, но явно не достижимому. Мы пытаемся понять суть вещей, любим рассуждать о высоких материях,...

а разве это плохо... мы, такие слабенькие и хрупкие, только благодаря этому стремлению и живём, выживаем, развиваемся... а вот черезмерное увлечение религией это стремление явно претупляет. хотя в принципе это в принципе один из способов справиться с нагрузками этого "недетского" мира

.... верим в идеалы, раз за разом создаем различные утопии, в результате всегда терпим крах,но почему-то не оставляем попыток, очевидно, обреченных на провал.

всё зависит от взгляда - кто-то видит "полупустой" стакан, а кто-то "полуполный"... вот это "обречение на провал" как логический конец во всех религиях и раздражает/настораживает...


к вопросам:

- Откуда это все в нас?

необходимое для прогресса и выживания качество, вот и выработалось со временем...

- И не странен ли мир без Бога, в котором немаловажная, духовная, часть человеческих потребностей не может быть удовлетворена?

поэтому его/их и придумывали... что-бы удовлетворить эту потребность... или не дать себя морально раздавить этой потребностью

[ukrnet]

- Откуда это все в нас?

Мое мнение:

1. Думаю, что не у всех это присутствует.
2. Взялось ниоткуда. Было всегда. Хочется человеку лучшего и более "правильного".
3. А так ли недостижимо? Справедливость, мир, стабильность, счастье? Наверное, я как раз и подпадаю под понятие "юношеский максимализм", ведь я и сейчас верю, что это все достижимо.

На второй вопрос ответить не могу.

[Sobaka500]

"И не странен ли мир без Бога...?"

Здравствуйте, Chess.

А не странна ли Вселенная без границы? Для человеческого разума - очень даже... Невообразима. Но это не значит, что это не так. Когда мне было лет 5 лет я попробовала поспорить со взрослыми на тему того, что Вселенная не бесконечна, а упирается в большую высокую стенку (прямо классический диалог). Они спрашивают: " А что за стенкой?" Я -"Ну, она проходит далеко -далеко." Они - "А дальше?Стенка длится бесконечно?" Ну, и все собственно....Диалог заканчивается.

Так вот к чему это я. Вселенная, имеющая границу, становится сразу такой доступной, такой приятной и родной - потому что она похожа на нашу комнату - только побольше. Так вот, привычка детства осталась - привычка упорно продолжать изобретать "стенки", окружающие непонятный, чужой и непривычный для нас мир.

Как то - Вселенная упирается в какую-либо границу. Существование мира упирается в Бога (например, в христианского). Удобно. Красиво. Привычно. Но... Копни глубже и из "стенки" Вселенной вырастает еще одна стенка, потом еще, а в сущности и это бесчисленное количество стенок растворяется в бесконечности и тогда заставляет задуматься - так если стенка не была пределом, и следующая за ней стенка тоже, и следующая тоже - то на кой спрашивается они там нужны. А может я был не прав. Так же и идея Бога, образ Бога, словно удобными стенками ограничен человеческими страстями, привычками, желаниями, пониманиями справедливости. А копнуть глубже... Я как-то попробовала на досуге - получилось.

Идея Бога нужна человеку, безусловно. Но для меня - это мировоззрение, прошедшее качественную огранку. Под стать беспрепятственному, без лишнего напряжения - пониманию. Но мне как-то пришло в голову, что сам-то мир вовсе не обязан во что-то упираться, только потому, что того хочется мне.

А по поводу духовного удовлетворения... Отчасти Вы правы. Кто-то устает. Изучение мира можно сравнить с дорогой. Идет человек - он жутко устал, ноги ноют - и тут спасительный пенёчек, на который можно присесть - вера. И может он не пойдет дальше. Я тоже как-то присела на этот пенек. В первые минуты я действительно отдыхала, но ведь сидеть тоже устаёшь. Да и каким бы ни был пенек спасителем от усталости - от комаров он не спасал да и от голода тоже...


Удовлетворение...Духовное... А может все-таки удовольствие в процессе, а не в результате? (как в приеме пищи, например, и многих других вещах)

У братьев Стругацких в "Понедельнике" есть фрагмент о магах, которые знали и умели гораздо больше "простых смертных" но "...никто точно не знал, что такое счастье и в чем именно смысл жизни. И они
приняли рабочую гипотезу, что счастье в непрерывном познании неизвестного и смысл жизни в том же".

И духовное удовлетворение, по-моему в том же.

[Bovlan]

Мы стремимся к справедливости, миру, стабильности, счастью, - к чему-то совершенному, но явно не достижимому. Мы пытаемся понять суть вещей, любим рассуждать о высоких материях, верим в идеалы, раз за разом создаем различные утопии, в результате всегда терпим крах, но почему-то не оставляем попыток, очевидно, обреченных на провал.

Как провал это могут расценить только те, кто хочет всё и сразу. Мы не оставляем попыток потому, что видим неуклонное продвижение к успеху.

- Откуда это все в нас?

В результате эволюции выжили только те, кто стремились к лучшему. Неважно, сознавали они это или нет. Оттуда всё это и в нас.

- И не странен ли мир без Бога, в котором немаловажная, духовная, часть человеческих потребностей не может быть удовлетворена?

А чего странного? Мир не совершенен (с нашей, человеческой, точки зрения), ну и что?

[bond]

Sobaka500

А не странна ли Вселенная без границы?

А может они все-таки есть границы-то, например: сверхнизкая температура - ниже абсолютного нуля; скорость выше скорости света; отрицательное пространство; отрицательное время; 5,6,7-я размерность... Так, например, плоскость, она безгранична по длине и ширине, но ограничана по высоте...

[KPbI3]

bond

но ограничана по высоте...

У плоскости вообще нет высоты.

[bond]

KPbI3

У плоскости вообще нет высоты.

Именно... Но это ли не граница?..

[Доцент]

Здравствуйте.
Хотелось бы узнать мнение неверующих участников форума о таком любопытном рассуждении.
Привожу цитату из книги Кларка Х. Пиннока "Разумные основания для веры".


- Откуда это все в нас?

- И не странен ли мир без Бога, в котором немаловажная, духовная, часть человеческих потребностей не может быть удовлетворена?

Откуда? Я так думаю, что от верблюда! От природы, конечно! До последней молекулы
А мир странен, но ето смотря с какой точки зрения. Удовлетворение человеческих потребностей - ето, знаете ли, личное дело каждого, его возможностей, способностей, запросов и т.д.

[dendroaspis]

Теоретически. Доказательство: бог есть потому, что у человека потребность в нем ))

Покатит, если вы докажете, что у человека потребность в боге присутствовала всегда. То есть изначально ))) Ибо если она возникла на определенном эволюционном этапе по меньшей мере доказательство не годится. В худшем, доказывает, что бог был создан позже человека ))))))))))))))))))

[~Chess~]

Большое спасибо всем ответившим.

[Павел ш]

- Откуда это все в нас?

Откуда? Я так думаю, что от верблюда! От природы, конечно! До последней молекулы

Многие дети, не видавшие сельской жизни, до сих пор думают, что творог добывают из вареников.

[Rulla]

Многие дети, не видавшие сельской жизни, до сих пор думают, что творог добывают из вареников.

Павел, когда сказать нечего, но очень хочется, христианин должен приводить цитату из Писания. Это еще как-то смотрится.

[Внешний]

- Откуда это все в нас?

Так проявляется наше духовное начало.
Но мне - категорически не верующему в Бога - ближе перефразированный аргумент Паскаля.

Если метафизической возможности "свободы воли" нет, мы ничего не потеряем. Если же "свобода воли" есть, а мы игнорируем - теряем всё.
(В науке нет обоснования "свободы воли": всё видимо свободное есть скрыто обсусловленное, и "свободное" сознание - всего лишь маска Случая, но не воздействующая на Случай сила.)

- И не странен ли мир без Бога, в котором немаловажная, духовная, часть человеческих потребностей не может быть удовлетворена?

Не только не странен, но необходим для подлинной свободы воли.

Ответный вопрос: в чём необходимость Бога для метафизической системы, в чём необходимость Бога для религии?