Супер проект

[Итальянец]

costa del sole мы здесь не о водке говорим. Вы не туда написали.

[KPbI3]

costa del sole

Вот где-то так...

Ждем'с

[costa del sole]

Deja-vu , для Вас кадр из классики:
- Поцелуй меня, Эмануэль...
- Куда?
- Туда, Эмануэль, туда...

[мишеху]

В Библии Бог даёт много совершенно диких указаний, например это:
«Когда дерутся между собою мужчины, и жена одного подойдёт, чтобы отнять мужа своего из рук бьющего его, и, протянув руку свою, схватит его за срамный уд: то отсеки руку её; да не пощадит её глаз твой».

Неужели вы с этим согласны?

Не понимаю, каким боком всё это должно волновать христиан? Сказано оно было евреям, а у евреев есть своё вполне определённое понимание текста. В частности, в данном случае они выводят, что речь идёт о деньгах. Ср. Втор. 19:21, Лев. 24:20 -- использован глагол ינתן, происходящий от נתינה, а это то, что передают из рук в руки, то есть деньги. Из перевода и вне еврейской традиции это не выводимо.

[Дмитрий Резник]

Не понимаю, каким боком всё это должно волновать христиан? Сказано это было евреям, а у евреев есть своё вполне определённое понимание текста. В частности, в данном случае они выводят, что речь идёт о деньгах. Ср. Втор. 19:21, Лев. 24:20 -- использован глагол ינתן, происходящий от נתינה, а это то, что передают из рук в руки, то есть деньги. Из перевода это не выводимо.

Христиан это, может, и не касается, а слабо принять то, что написано, без попыток оправдать любой ценой?
Сами подумайте, в Лев 24:20 сказано:
перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать.
И сделал, и сделать - одно и то же слово, нун-тав-нун. Если Вы переводите его как заплатить, то тогда переводите его так в обоих местах:
перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он заплатил повреждение человеку, так и ему должно заплатить.

[Итальянец]

Дмитрий Резник так ведь Мишеху не является евреем... ему выгоды же никакой нет.

[мишеху]

а слабо принять то, что написано, без попыток оправдать любой ценой?

Я всё же склонен придерживаться еврейской точки зрения и считаю, что прежде чем калечить человека, всё же лучше подумать, как выкрутиться из ситуации.

[Урфин]

Сказано это было евреям, а у евреев есть своё вполне определённое понимание текста.

Евреи имеют право понимать как им угодно, но если ВСЕ христиане принимают Библию как слово Божие, то значение имеет только прямой смысл слов Бога, а не многочисленные и противоречивые человеческие трактовки.
Человек несовершенен, и поэтому он всегда будет искажать смысл слов Бога так, как ему это выгодно. Именно поэтому религии и дробятся на многочисленные, часто недружелюбные друг к другу секты.

[Дмитрий Резник]

Я всё же склонен придерживаться еврейской точки зрения и считаю, что прежде чем калечить человека, всё же лучше подумать, как выкрутиться из ситуации.

Я там немного добавил к предыдущему посту.
Конечно, подумать никогда не мешает. Но калечить текст тоже не стоит. Я лично придерживаюсь точки зрения здравого смысла. Даже если она противоречит еврейской (читай - ортодоксальной) точке зрения или моим чувствам.
Хотя я согласен с тем, что главная идея заповеди - адекватное воздаяние. То есть справедливое. А в какой валюте - это уже второй вопрос.

[мишеху]

значение имеет только прямой смысл слов Бога, а не многочисленные и противоречивые человеческие трактовки.

Что ж, не буду Вам мешать.

[мишеху]

Я там немного добавил к предыдущему посту.

Сами подумайте, в Лев 24:20 сказано:
перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать.
И сделал, и сделать - одно и то же слово, нун-тав-нун. Если Вы переводите его как заплатить, то тогда переводите его так в обоих местах:
перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он заплатил повреждение человеку, так и ему должно заплатить.

Конечно, подумать никогда не мешает. Но калечить текст тоже не стоит. Я лично придерживаюсь точки зрения здравого смысла. Даже если она противоречит еврейской (читай - ортодоксальной) точке зрения или моим чувствам.

В первом случае сказано יתן מום, то есть конкретно "даст увечье", во втором случае, имей мы в виду ответное увечье, логичным было бы сказать כן יעשה לו, то есть "так будет сделано ему", однако же написано כן ינתן בו -- из чего хитрые (но справедливые) равы выводят то, что выводят.

[Урфин]

Что ж, не буду Вам мешать.

Наоборот, вы помогаете выяснить - какое же всё-таки утверждение о Боге можно принять как универсальную часть Христианства.

Принять утверждение о том, что Библия есть слово Божие, нам пока что не удаётся. Но если это утверждение, предложенное Deja-vu, не принимается, то и остальные утверждения тоже становятся крайне сомнительными:
1. Бог есть.
2. Грех есть.
3. Иисус есть (не был, а есть)
4. Наказание за грех есть.
5. Библия есть слово Божие.
6. Бог любит людей.
7. Бог готов простить всех людей, если они покаятся.
8. Иисус умер за грехи людей (в т.ч. грехи КРЫЗа).
9. Дьявол есть.
10. Бог победил дьявола.

[Дмитрий Резник]

В первом случае сказано יתן מום, то есть конкретно "даст увечье", во втором случае, имей мы в виду ответное увечье, логичным было бы сказать כן יעשה לו, то есть "так будет сделано ему", однако же написано כן ינתן בו -- из чего хитрые (но справедливые) равы выводят то, что выводят.

А именно так и написано в предыдущем стихе, который служит хорошим пояснением к нашему стиху, вопреки хитроумным равам.
"Дать" - здесь явно синоним слова "сделать".
Вот, в предыдущем стихе:
יט וְאִישׁ, כִּי-יִתֵּן מוּם בַּעֲמִיתוֹ--כַּאֲשֶׁר עָשָׂה, כֵּן יֵעָשֶׂה לּוֹ.
Кто "даст" повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал:
כ שֶׁבֶר, תַּחַת שֶׁבֶר, עַיִן תַּחַת עַיִן, שֵׁן תַּחַת שֵׁן--כַּאֲשֶׁר יִתֵּן מוּם בָּאָדָם, כֵּן יִנָּתֶן בּוֹ.
перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он "дал" повреждение на теле человека, так и ему должно "дать".

[Итальянец]

Урфин, то место, про ветхий завет, было дано по жестокосердию людей, а то ведь в пылу спора, люди могли и убить свою жену если она вмешается... а так, закон был. Да и я сомневаюсь, что хоть кто-то из женщин хватал за то самое место мужчин, это правило скорее, превентивный характер имело, чтобы знали, что хватать нельзя.

[мишеху]

А именно так и написано в предыдущем стихе, который служит хорошим пояснением к нашему стиху, вопреки хитроумным равам.

Очень правильно. Только почему вопреки, когда именно это и наводит их на мысль о том, что имеется в виду не ответное увечье, а возмещение? См. Бава Кама 84а -- там у них обстоятельная беседа по этому поводу. Также очень советую линк "listen to this daf" -- я лично заслушиваюсь.

... Гы. Эти ребята кого хошь уболтают.