Сумерки богов.

[Дон-Кихот]

У каждой эпохи свои символы. Мне кажется, что нижеследующей текст является символическим для нашего времени. Это 125 афоризм из "Веселой науки" Ф.Ницше:
"Слышали ли вы о том безумном человеке, который в светлый полдень зажег фонарь, выбежал на рынок и все время кричал: Я ищу Бога! Я ищу Бога! Поскольку там собрались как раз многие из тех, кто не верил в Бога, вокруг него раздался хохот. Он что, пропал? сказал один. Он заблудился, как ребенок, - сказал другой. Или спрятался? Боится ли он нас? Пустился ли он в плавание? Эмигрировал? так кричали и смеялись они вперемешку. Тогда безумец вбежал в толпу и пронзил их своим взглядом. Где Бог? воскликнул он. Я хочу сказать вам это! Мы его убили вы и я! Мы все его убийцы! Но как мы сделали это? Как удалось нам выпить море? Кто дал нам губку, чтобы стереть краску со всего горизонта? Что сделали мы, оторвав эту землю от ее солнца? Куда теперь движется она? Куда движемся мы? Прочь от всех солнц? Не падаем ли мы непрерывно? Назад, в сторону, вперед, во всех направлениях? Есть ли еще верх и низ? Не блуждаем ли мы словно в бесконечном Ничто? Не дышит ли на нас пустое пространство? Не стало ли холоднее? Не наступает ли все сильнее и больше ночь? Не приходится ли средь бела дня зажигать фонарь? Разве мы не слышим еще шума могильщиков, погребающих Бога? Разве не доносится до нас запах божественного тления? и Боги истлевают! Бог умер! Бог не воскреснет! И мы его убили! Как утешимся мы, убийцы из убийц! Самое святое и могущественное Существо, какое только было в мире, истекло кровью под нашими ножами кто смоет с нас эту кровь? Какой водой можем мы очиститься? Какие искупительные празднества, какие священные игры нужно будет придумать? Разве величие этого дела не слишком велико для нас? Не должны ли мы сами обратиться в богов, чтобы оказаться достойными его? Никогда не было совершено дела более великого, и кто родится после нас, будет, благодаря этому деянию, принадлежать к истории высшей, чем вся прежняя история!
Не очень-то весело, но возникает вопрос: "Может ли человек убить Бога"?

[Кадош]

...но возникает вопрос: "Может ли человек убить Бога"?

Логичный вопрос...
Павел ответил на него так: "А мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, для Еллинов - БЕЗУМИЕ...."

[Итальянец]

"Может ли человек убить Бога"?

Только в своем сердце. А физически нет.

[Дон-Кихот]

Логичный вопрос...
Павел ответил на него так: "А мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, для Еллинов - БЕЗУМИЕ...."

А Ницше не про Христа говорил, он говорил про Абсолют, не про Богочеловека, а про Бога. Или по вашему на кресте умер Бог, а не человек?
Ницше вообще считал Христа первым и последним христианином.

[Дон-Кихот]

Только в своем сердце. А физически нет.

Вы, друг мой, решили от меня быстро отделаться. Все не так просто. Ницше говорил не про физическое, а метафизическое убийство.
Или Вы считаете, что Бог есть физическое тело,т.е. имеет объем, плотность и т.п.?
Впрочем, стоит ли ребёнку рассуждать о Ницше?

[$pider.dll CRC]

Сила Бога держится на том насколько люди в его верят - пропала вера - умер Бог

[Кадош]

А Ницше не про Христа говорил, он говорил про Абсолют, не про Богочеловека, а про Бога. Или по вашему на кресте умер Бог, а не человек?
Ницше вообще считал Христа первым и последним христианином.

А вы полагаете, что распятие Христа не есть образ отвержения Бога человеком? Ведь распяли-то Христа, потому что смогли отвергнуть Бога.
Понимаете?
Тут проблема в том, как это так всемогущий Бог разрешил над Собой надругаться, так что и Сына Своего позволил казнить? В смысле если Он всемогущий, то жестоко покарал-бы всех, кто проявил непочтение, но до Голгофы дело-бы не довел. А раз довел, раз позволил, значит Он не всемогущий, значит можно атеизмом заниматься.
И стали заниматься...

[Кадош]

Сила Бога держится на том насколько люди в его верят - пропала вера - умер Бог

Не стыкуется с фактами.
19 и 20 века были временами атеизма и что? Он умер? Нет. Сказал будет делать то-то и то-то и делал, на взирая верят Ему или нет. Во Христе Он дал время некоторой свободы человеку. Христос начал свою проповедь с 61 главы Исайя. С первого стиха, с первой его части. И провозгласил время прощения всех долгов. Скоро наступит вторая часть пророчества, и тогда прощать уже никому ничего не будет. А пока...
А пока проповедь наша звучит так - Покайтесь и веруйте в евангелие!

[Толстый]

Кадош

А вы полагаете, что распятие Христа не есть образ отвержения Бога человеком? Ведь распяли-то Христа, потому что смогли отвергнуть Бога.
Понимаете?

Очень глубокомысленно...

А давайте по-иному.

"О Отец наш - Крокодил!!! Мы приносим в жертву тебе нашего лучшего барана, а ты, приняв жертву, дай нам урожай, мы будем молиться, дай нам победы в войне против племени Детей Гориллы, а мы будем твоими верными сыновьями"

Кадош, а в чём отличие?

Иисус на Кресте не отличается от утопленного барана по смысловой нагрузке.

Обычное язычество, которое почему-то язычеством не считается. А инакомыслящие жертвоприносящие огульно осуждаются.

Обычная конкурентная борьба. Сначала объявили в опалу секты язычников. Те трансформировались в деноминации, секты. Их тоже АТУ))))))

А суть жертвоприношения - осталась.

Вы едите тело христово и пьёте его кровь?
А чем это отличается от барана? Тем, что у Барана нет имени? Также ели поцки, сердце врагов, принося их в жертву))))))
Да ещё в ВЗ много написано, как кровью надо мазать заборы.

И вдруг - наша цель - Коммунизм. Табу на все жертвы, кроме Иисуса. Ну надо же чем-то выделиться...
Довыделялись, что народ на "ха-ха" воспринимает данное жертвоприношение вечного и бессмертного Бога_Сына самому себе, но во имя вечного Бога_Отца.
Просто самообслуживание какое-то))))))

[Кадош]

>"О Отец наш - Крокодил!!! Мы приносим в жертву тебе нашего лучшего барана, а ты, приняв жертву, дай нам урожай, мы будем молиться, дай нам победы в войне против племени Детей Гориллы, а мы будем твоими верными сыновьями"
Кадош, а в чём отличие?

Да так. Мелочью одной. В одном случае жертвоприношение Творцу вселенной, а в вашем примере жертва бесу, по имени крокодил...
В одном случае запрещено жертвоприношение человеческие, а в вашем примере, не важно что приносить в жертву, лишь-бы крокодил дал нашей плоти то, что нашей плоти угодно....

>Иисус на Кресте не отличается от утопленного барана по смысловой нагрузке.

Ну вааще-то отличался. В смысле Он умирал вместо нас, чтобы мы могли избегнуть наказания за войну против Него, а в вашем случае жертва приносится за нормальную жизнь нашей плоти здесь, в этом мире...

>Обычное язычество, которое почему-то язычеством не считается. А инакомыслящие жертвоприносящие огульно осуждаются.

Это вам так кажется...

>Обычная конкурентная борьба. Сначала объявили в опалу секты язычников. Те трансформировались в деноминации, секты. Их тоже АТУ))))))

В чем-же тут конкуренция-то?


>А суть жертвоприношения - осталась.

Ну да, это приблизительно, как для дальтоника что красный, что зеленый... Как тебе объяснить разницу - не знаю....

>Вы едите тело христово и пьёте его кровь?

А ты видел?

>Да ещё в ВЗ много написано, как кровью надо мазать заборы.

Заборы? Где такое написано? Толстый ты о чем?

>И вдруг - наша цель - Коммунизм. Табу на все жертвы, кроме Иисуса. Ну надо же чем-то выделиться...

Выделиться? Иисус уже принес Жертву. А Табу никакого нет. Хочешь принести жертву бесам - пожалуйста. Правда я буду вынужден тебя предупредить - хреново это тебе потом станет....


>Довыделялись, что народ на "ха-ха" воспринимает данное жертвоприношение вечного и бессмертного Бога_Сына самому себе, но во имя вечного Бога_Отца.

А я что предлагал тебе это понять разумом? Дело тут в том, что этого никто не понимает. В это надо поверить, в то что это правильно.
Хочешь верь, не хочешь - твои проблемы. Отбор "свой-чужой" (знаешь у самолетов и ракет, есть такой) производится именно по этому критерию.

>Просто самообслуживание какое-то)))

Нет! Не само обслуживание. А обслуживание меня, или тебя - Им!
Хочешь принимай это обслуживание. а не нужно оно тебе - не принимай. Моя задача предупредить, что без этого нет жизни...

[Дон-Кихот]

Здравствуйте, Кадош.
Мне кажется все-таки Ницше не про Христа говорил. Для него Бог умер именно как метафизическая реальность. Ведь сам Ницше подростком в Бога верил, насколько я знаю. У него даже в школе была кличка "пастор", так Библию хорошо знал. А потом Бог для него умер, т.е. умерло все потустороннее, все метафизическое.
Знаменательно, что Ницше родился в протестантской среде. Именно ведь протестанты сделали из Бога абстракцию. Поясню мысль: скажем у католиков и православных есть таинства, реальный выход в божественное (во всяком случае для адептов). В средневековье религиозным началом проникнуто буквально все: государство, наука, искусство и т.д. Протестантство отделило это религиозное начало от природного (через придание таинствам исключительно символического значения), от социального (отделение церкви от государства и образования) и даже от нравственного (категорический императив это не древнехристианская аскеза). Все это отнесли к язычеству и покончили с ним.
В сущности Бог остался только в сфере умопостигаемого. Т.е. Бог остался в сфере разума, сердца, ну или как хотите, не знаю какая у Вас антропология. Т.е. понятие Бога стало субъективным. И вот тогда действительно стало возможным то, что говорил Ницше. Если Бога убивают в своем разуме, своем сердце, то его действительно убивают, так как нигде, кроме как в субъекте божественного начала нет. С этой точки зрения протестантство хуже язычества, так как там есть своя мистическая реальность, хорошая или плохая, но есть.
Уф!! Вот такая вот загагулина.
Скажу сразу,господа, если кто-то будет отвечать, не надо приводить слова типа Кол. 2:8. Библию я читал.
Философия Ницше, или того же экзистенциализма, действительно не совсем пустая философия, а человеческая трагедия. Для того же Ницше, например. Или для экзистенциалистов, вроде Хайдеггера. По-моему из отрицания Бога здесь рождается даже своя мистика, мистика Смерти или Ничто. Атеизм ведь тоже может быть религией, и даже очень серьезной, осознаной религией.
P.s. В моих словах прошу не видеть апологии православию или католицизму, протестантство ведь тоже из католицизма вышло. Скорее это религиоведческое наблюдение.

[$pider.dll CRC]

Философия Ницше, или того же экзистенциализма, действительно не совсем пустая философия, а человеческая трагедия. Для того же Ницше, например. Или для экзистенциалистов, вроде Хайдеггера. По-моему из отрицания Бога здесь рождается даже своя мистика, мистика Смерти или Ничто. Атеизм ведь тоже может быть религией, и даже очень серьезной, осознаной религией.
P.s. В моих словах прошу не видеть апологии православию или католицизму, протестантство ведь тоже из католицизма вышло. Скорее это религиоведческое наблюдение.

Но самым опасным врагом, которого ты можешь встретить, будешь всегда ты сам; ты сам подстерегаешь себя в пещерах и лесах.

Одинокий, ты идёшь дорогою к самому себе! И твоя дорога идёт впереди тебя самого и твоих семи дьяволов!

Ты будешь сам для себя и еретиком, и колдуном, и прорицателем, и глупцом, и скептиком, и нечестивцем, и злодеем.

Надо, чтобы ты сжёг себя в своём собственном пламени: как же мог бы ты обновиться, не сделавшись сперва пеплом!

Одинокий, ты идёшь путём созидающего: Бога хочешь ты себе создать из своих семи дьяволов!

Одинокий, ты идёшь путём любящего: самого себя любишь ты и потому презираешь ты себя, как презирают только любящие.

Созидать хочет любящий, ибо он презирает! Что знает о любви тот, кто не должен был презирать именно то, что любил он!

Со своей любовью и своим созиданием иди в своё уединение, брат мой, и только позднее, прихрамывая, последует за тобой справедливость.

С моими слезами иди в своё уединение, брат мой. Я люблю того, кто хочет созидать дальше самого себя и так погибает.

"Так говорил Заратустра"

Этими словами Ницше сказал, что самое трудное преодалеть именно Пустату.........Понимание того что ничего нет и самому надо создать себе цели и смысл.

[Кадош]

>т.е. умерло все потустороннее, все метафизическое.

Это не ко мне. Есть тут из, как вы называете, протестантов которые утверждают, что нет мистики во Христе - это их проблемы.
Я лично метафизики, мистики никогда не отрицал, мало того, спорил здесь, с одним представителем подобной консепсии..
Теперь о таинствах.
Я лично, и моя конфессия, насколько я знаю,признает минимум семь таинств, среди которых - Покаяние, Крещение, Евхаристия(Хлебоприломление, или Причащение - синонимов много), Бракосочетание, Исполнение Св.Духом и пр.
Православного Воцерковления, к сожалению, среди этих таинств нет. Хотя я полагаю, и мой Пастор тоже склоняется, что таки Крещение и Воцерковление отнюдь не одно и то же(это старая проблема, на самом деле).
Но я таинств не отвергал. Бо совершаются-то они на небесах, как написано, а не в материальном мире. К примеру Евхаристия - Вино, как было вином, так вином и осталось, с Хлебом тоже самое. Но это в видимом мире. А что в этот момент происходит в невидимом?
Те кто утверждает что ничего не происходит наверное просто слепцы... Я-же полагаю иначе. Господь, Духовную Сущность того, что до молитвы проецировалось в наш мир, как Вино, преобразил(неведомым мне образом - потому собсссно и таинство) в Духовную-же Сущность Своей Крови, дабы Я созидал чрез нее - Свое Духовное тело. В физическом мире, опять-же заострю ваше внимание, ничего не изменилось. Но в Духовном, то что было Сутью Вина - стало Сутью Крови, и дало мне жизнь...
Так и во всем остальном. Кто сможет ответить, как - два разных человека стали одной плотью? Никто. А Бог это делает.

>Протестантство отделило это религиозное начало от природного (через придание таинствам исключительно символического значения), от социального (отделение церкви от государства и образования) и даже от нравственного (категорический императив это не древнехристианская аскеза).

Тогда я не Протестант. Судя по вашей классификации...
Символическое для меня не тоже самое, что и Духовное...

>Именно ведь протестанты сделали из Бога абстракцию.

Ну что вы говорите! Что значит Сделали из Бога абстракцию?
Если я говорю, что верю в Бога, и говорю - что это символ такой, абстракция - то какой я верующий, т.е. доверяющий писанию, где сказано что Он - личность? В абстракцию Он превращается именно при помощи атеистов.

>В сущности Бог остался только в сфере умопостигаемого. Т.е. Бог остался в сфере разума, сердца

Умопостигаемое лежит только в сфере разума. Сердце-же есть средоточение духовного начала человека.
И протестанты тут опять-жа ни причем. Это происходило еще при гностиках. Павел называет это все Еллинистическим образом мышления. В такой форме он это говорит:"...Иудеи требуют чудес, Еллины ищут мудрости, а мы проповедуем Христа распятого..."
Это не значит, что Павел отрицал поиски Мистики, как это делали Иудеи, или поиски мудрости, как это делали Еллины. Это значит, что И МИСТИКА, И МУДРОСТЬ он соединил в проповеди Христа. А как ему это удалось - это вопрос!!!!!! Во всяком случае, я понимаю, что и логика, и мистика должны естественно сочетаться в проповеди. Тот кому это удается - хороший проповедник...

>С этой точки зрения протестантство хуже язычества

Ну почему в один флакон наливаете и масло и воду?????? Протестантство, блиннн.
Ну тогда, я не протестант. Я Православный, бо знаю, как правильно славить Господа, я Иудей, потому что на четверть наверное по плоти таковой, а по духу полностью, я Свидетель Иеговы, бо Свидетельствую о Нем, как и предписано в Деяниях "И будете Мне Свидетелями...", я Пятидесятник, потому что признаю и Церковь,которая родилась на праздник Шавуот(Пятидесятница), и Закон Моше рабейну, который в этот-же день, но на 1400 лет ранее принес в мир от Бога Скрижали Завета, я Баптист - потому что крещен, я Евангельский христианин, потому что как христианин проповедую Добрую весть, я Католик потому что принадлежу Вселенской Церкви.
Но я не протестант, бо не протестую ПРОТИВ(а если и протестую, то ЗА)!

>Если Бога убивают в своем разуме, сврем сердце, то его действительно убивают, так нигде, кроме как в субъекте божественного начала нет.

В связи с вашей фразой: "Мне кажется все-таки Ницше не про Христа говорил."
Мне думается, что вы правы. Но почему вы обвиняете в этом(ну назовем их - неортодоксы) неортодоксов?
Голгофа это образ(хоть и реальное событие), но образ духовных убиств, которые постоянно совершаются человеком в своем разуме и сердце. Делается это и атеистами, и даже многими "верующими", хоть неортодоксами, которые оставили Богу место только в разуме, не пуская его в сердце, хоть ортодаксами, которые лицемерием убивали его в продолжении 2000 лет...
у сатана методов много.
Кого имел в виду Ницше? Вы говорите не Христа. И тут сразу встает вопрос - а вы кем Его(Иисуса) почитаете?

[Дон-Кихот]

Здравствуйте, Кадош.

Частично, каюсь, я перегнул палку.

Разницу между сердцем и разумом я понимаю. Кстати, в мистическом акте задействованы и сердце, и разум, я не согласен с Вашим противопоставлением мистики и мудрости. Но и сердце, и разум есть центры субъективного действия. Вот, что я говорил. Потому в данном случае различие не принципиально.

По поводу того, что протестантство хуже язычества: вернее будет сказать, что протестантство нечто иное, чем язычество и христианство до него. Оно формирует иной тип человека. Ну, скажем конкретно, человек рождался в средневековье в мире, наполненном потусторонним, в том смысле, что для человека до Лютера, тот мир, мир идеальный был в чем-то более реален этого. Кроме того, было некое единство церкви, общества, государства и пр. Атеизм, скажем, в таких условиях был немыслим, потому как если человек отрицал Бога, он отрицал и все остальное, весь окружающий мир.

Но вот с приходом протестантства начался процесс секуляризации, конечно, он развивался постепенно, и то, о чем я говорю, относится не к конкретной протестантской деноминации, а к историческому процессу развития протестантской цивилизации в целом.

Мы видим, что христианство со времени Реформации и Возрождения (процессов в чем-то противоположных, но и взаимосвязанных) терпит поражение, сдает позиции. Раньше, благодаря тому, что человек рождался в обществе религиозном, атеизм как явление можно сказать отсутствовал. Теперь, же даже безверие, а не атеизм основное мировоззрение наших современников и это симптоматично. Вот как так получилось, что христианство в истории проиграло, как получилось, что общество, среднестатистический человек, отбросил Бога, как ненужную вещь, вот в чем суть вопроса?

Я не считаю себя врагом каких-то конкретных протестантов, я просто размышляю над тем, что протестантство сыграло отрицательную роль в истории христианской культуры. Ведь и Фейербах, и Ницше немыслимы без Лютера. С Лютера начинается то, что потом назвали сумерки богов.

Термин протестантство, к сожалению, слишком широк. Но, когда я говорю, о протестантстве или православии, Вы, конечно, понимаете, что я имею в виду. Не лукавьте. Ну, если уж не понятно, то извольте: протестантство христианские деноминации, возникшие в результате Реформации и придерживающиеся основных её принципов. Если не согласны, давайте другую тему откроем и поговорим там о религиоведческих терминах.

С уважением, Дон-Кихот.

[Дон-Кихот]

$pider.dll CRC
Не знаю как насчет Пустоты, это ведь уже из буддизма.
Здесь скорее говорится о преодолении человека. Ницше ведь говорил, что человек есть мост, и для Ницше человек должен преодолеть в себе человека.

Понимание того что ничего нет и самому надо создать себе цели и смысл.

Ну, если ничего нет, то о смысле то говорить вообще затруднительно. О цели можно, так как для Ницше, как и для Гераклита, все течет. Вот он и пришел к идее "вечного возвращения" и "воли к власти". Но в этих двух концептах я, например, никакого смысла не вижу.