создание христианства

[Игорь Голаев]

у меня вопрос - вам не кажется что данная идеология крайне выгодна для римской империи - настолько что ее приняли в качестве государственной???

как вы думаете - имели лим римские спецслужбы отношение к ее созданию ???

Христианство - это первая в мире религия, которая не имела границ, и являлась мировой религией. Она уравнивала всех и бедных и богатых. И даже богатые чувствовали себя не уютно в этой религии.
Любому государству такая религия не выгодна.

[Франческо]

доброго времени суток всем.о создании христианства..смотрел фильм давно..но как то запомнился он мне .. наверное)).. Дух времени (Zeitgeist).rus.avi кто желает поговорить об этом?

[Rioter]

первый вопрос который следует задавать когда чтото делается -- кому это выгодно???

посмотрим на ситуацию римской империи тех лет. внешние угрозы сол стороны варваров, завоеванные территории бунтуют, рабы недовольны своим положением и пытаются бежать или восставать, плабеи озлоблены на патрициев (богачей). идеологий оправдывавшая себя ранее (римское господство) неспособна объединить нацию, поскольку богачи хотят жить в роскоши и никогда не откажутся от нее, а бедняки считают их зажравшимися гадами и не хотят воевать ради их процветания...

и тут появляется и активно проповедуется христианство. что такое христианство - идеология с рядом основных позиций:
1 богатство неважно, следует трудиться и подчиняться власти, ибо они божьи слуги
2 раздавай имущество, не стремись к успеху, потому что цель жизни попасть в рай а для этого надо никого не обижать, быть добрым и любить всех. надо не стремиться к сексу, это грех. надо молиться (то есть самопрограмировать психику) на понятия божьей любви
3 следует проводить пропаганду данного учения как можно сильнее.
ну и ряд других...

у меня вопрос - вам не кажется что данная идеология крайне выгодна для римской империи - настолько что ее приняли в качестве государственной???

как вы думаете - имели лим римские спецслужбы отношение к ее созданию ???

Никаких спецслужб, Константин и сам это понял.Очевидно, что причины верны, но это ещё не всё.Не забываем также, что апостол павел вообще не знал Христа, тогда как можно всерьёз верить в его слова об учении Иисуса?Вы можете, к примеу, воспринимать всерьёз рассуждения агронома о технологии ионных двигателей межпланетных спутников?При этом, этот человек участвовал в преследованиях различных религиозных фанатиков, что говорит о его склонности к насилию и не очень хорошем психическом здоровье.Очевидно в определённый момент он не смог справляться с чувством вины и бросился в другую крайность.Не ради учения, всего лишь подсознательная попытка искупить вину(очевидно он успел совершить немало насилия), но в этом деле его методы были такими же и получилось не лучше.

[Rioter]

Любому государству такая религия не выгодна.

Я могу привести доказательства обратного.
1).Государство не обеспечивает нас материально.Нам бы надо чиновников на вилы, но "блаженны нищие".На самом деле это вовсе не утешение, только вот поднимать бунт никто не хочет, ибо хочет жить и христианство не только оправдывает данную трусость, но ещё и облагораживает её!Элементарная психологическая уловка.Так вот христиани "поимели" Христа.
2)Врезали по щеке - подставь другую.В общем то всё то же самое.Власть может вытворять с нами что угодно, пока нам ещё есть что подставить или отдать.Кто из присутствующих, например, заметил, что нам даже на выборах закрутили все гайки.Против голосовать нельзя и малая явка не отменяет результатов голосования.И это через пару лет, как некие демонстранты в Москве вышли с транспарантом "против всех".

В общем и целом и дальше везде та же идеология.Всегда и везде терпеливо сносить все унижения в ожидании обещанного рая, но чем вы его заслужили?Ничего хорошего не дали этому миру, только оправдывали свою трусость благородными мотивами, пока горстка амбициозных людей уничтожала наш мир.Если бы Иисус знал к чему приведёт его учение - он бы не пришёл.

[Бородатый]

Riotеr, ваша позиция ясна. Но мне как историку интересно ваше мнение по поводу уже задаваемого мною вопроса: почему римские императоры были такими идиотами, что в течение двух веков боролись со столь выгодной для них религией? И как будучи такими непроходимыми идиотами, невидящими дальше собственного носа, они еще умудрились полмира покорить? И почему после принятия христианства в качестве государственной религии все те наиболее ''выгодные'' по вашему мнению для государства христианские принципы (непротивление злу насилием, отрицание богатства и проч.) отходят на второй план, а их место занимают догматические споры и внешняя обрядность? И почему те христианские ''секты'', которые пытались впоследствии возродить эти выгодные, как вы говорите, для государства принципы, всегда подвергались преследованиям со стороны того же государства? Ответьте пожалуйста на эти вопросы.

[Rioter]

Riotеr, ваша позиция ясна. Но мне как историку интересно ваше мнение по поводу уже задаваемого мною вопроса: почему римские императоры были такими идиотами, что в течение двух веков боролись со столь выгодной для них религией? И как будучи такими непроходимыми идиотами, невидящими дальше собственного носа, они еще умудрились полмира покорить? И почему после принятия христианства в качестве государственной религии все те наиболее ''выгодные'' по вашему мнению для государства христианские принципы (непротивление злу насилием, отрицание богатства и проч.) отходят на второй план, а их место занимают догматические споры и внешняя обрядность? И почему те христианские ''секты'', которые пытались впоследствии возродить эти выгодные, как вы говорите, для государства принципы, всегда подвергались преследованиям со стороны того же государства? Ответьте пожалуйста на эти вопросы.

Почему они были идиотами - я не знаю, но похоже что так и было.Впрочем здесь есть ещё один фактор - чтобы полностью извратить начальный смысл и поставить учение на службу личным интересам требуется время, целые поколения, поскольку не должно остаться никого, кто бы понимал изначальный смысл.

По поводу второй части вопроса могу сказать, что высшие чины во все времена на религию плевать хотели, их интересует только их собственная шкура.Гонениям подвергались те секты, которые хотели возродить те принципы в самой структуре церкви, среди прогнившего духовенства, за что, они собственно и платили(как правило жизнью), кроме того, если какая-либо секта становится популярной в народе - это подрывает авторитет власти папы римского(и всех прочих "посредников" бога), а это отражается на их могуществе и доходах.

И насчёт того, что государство не пыталось остановить церковный беспредел(тут имели место и грабежи, и убийства, узурпации власти.Современный криминал тем священникам и в подмётки не годится!) вы ошибаетесь, попытки были, но священники не брезговали замарать руки, их боялись даже короли.

Существует книга об истории христианства, где подробно рассказано о его подноготной.Вечером спрошу как называется и напишу.Сможете ознакомиться.

[Бородатый]

Почему они были идиотами - я не знаю, но похоже что так и было.

[quote=Rioter;2269291]

Повторю свой второй вопрос: как этим идиотам удалось подчинить себе полмира?

Гонениям подвергались те секты, которые хотели возродить те принципы в самой структуре церкви, среди прогнившего духовенства, за что, они собственно и платили(как правило жизнью)

Без обид, но у меня складывается впечатление, что вы очень плохо знаете историю. Все те «ереси» и «секты», которые я имел в виду, ВООБЩЕ отвергали структуру церкви и ВООБЩЕ не признавали никакого духовенства, а учения свои несли не «прогнившим церковникам», а народу, за что по вашей логике государство должно было их всячески поддерживать.

кроме того, если какая-либо секта становится популярной в народе - это подрывает авторитет власти папы римского(и всех прочих "посредников" бога), а это отражается на их могуществе и доходах.

Бог с ним, с папой. Представьте себе царскую Россию. Церковь под каблуком у государства. Есть православие, отвергающее «выгодную для государства» заповедь непротивления злу насилием (если не верите, что православие не признает непротивление злу в его прямом смысле, почитайте православных богословов, да и у здешних православных спросите), а есть всевозможные «сектанты» - духоборы, молокане, толстовцы и т.д., которую признают эту «выгодную для государства» заповедь. Вопрос: почему между «невыгодным» православием и «выгодным» сектантством государство выбрало православие, а сектантов преследовало? (повторюсь, речь идет не о средневековой Европе, где церковь могла диктовать свои условия государству, а о Российской империи, где все было наоборот).
По вашей логике получается, что у власти всегда стояли сплошные идиоты. Это, конечно, ваше право так считать. Вы думаете, что учение Христа в его первоначальном значении выгодно власти, а вот сами власти думали и думают по-другому.

Существует книга об истории христианства, где подробно рассказано о его подноготной.Вечером спрошу как называется и напишу.Сможете ознакомиться.

Я вам открою небольшой секрет: книга об истории христиантсва существует НЕ ОДНА. Уж можете мне поверить

[Rioter]

Повторю свой второй вопрос: как этим идиотам удалось подчинить себе полмира?

Как говориться, дурное дело нехитрое.То, что вы считаете это достижением говорит о том, что вам присущи те же амбиции и имей вы возможность - сделали бы то же самое.С другой стороны посмотрите чему учит история.Любая культура после достижения своего пика быстро разлагается изнутри.Где сейчас рим?От него ничего не осталось.

Ещё есть буддийская притча об Александре великом, думаю в ней вы найдёте ответ на этот вопрос Завоевание мира | Историческая притча | Притчи.ру

Без обид, но у меня складывается впечатление, что вы очень плохо знаете историю. Все те «ереси» и «секты», которые я имел в виду, ВООБЩЕ отвергали структуру церкви и ВООБЩЕ не признавали никакого духовенства, а учения свои несли не «прогнившим церковникам», а народу, за что по вашей логике государство должно было их всячески поддерживать.

Бог с ним, с папой. Представьте себе царскую Россию. Церковь под каблуком у государства. Есть православие, отвергающее «выгодную для государства» заповедь непротивления злу насилием (если не верите, что православие не признает непротивление злу в его прямом смысле, почитайте православных богословов, да и у здешних православных спросите), а есть всевозможные «сектанты» - духоборы, молокане, толстовцы и т.д., которую признают эту «выгодную для государства» заповедь. Вопрос: почему между «невыгодным» православием и «выгодным» сектантством государство выбрало православие, а сектантов преследовало? (повторюсь, речь идет не о средневековой Европе, где церковь могла диктовать свои условия государству, а о Российской империи, где все было наоборот).
По вашей логике получается, что у власти всегда стояли сплошные идиоты. Это, конечно, ваше право так считать.

Давайте не будем пытаться переходить к оценкам личных качеств друг-друга, в противном случае дискуссия превратиться в балаган.Предпочитаю вести обсуждение по существу.Вы правы, я не большой знаток истории, впрочем и моих знаний зачастую хватает.
О тех сектах, которые отвергали церковь вообще не вижу смысла что либо объяснять, но раз уж вы спрашиваете...
Во первых, между священником и политиком во все времена существовал сговор, ибо у них одна и та же цель - эксплуатировать людей.Каждый занимает свой нишу и не мешает другому, в то же время усиливая авторитет друг-друга в глазах не очень разумной массы населения.Но вдруг появляется какой-нибудь пророк или учитель, вокруг которого начинает собираться толпа - авторитет церкви падает, а значит и её власть над народом, косвенным образом это отражается и на политике, поскольку он тоже зависит от священника, и естественно они сообща давят на корню эту помеху.Вы можете сказать, что другие секты могли быть выгодны государству больше, но это очень поверхностный взгляд на вещи.Во первых для замены религии нужно очень много времени, и приверженцы старой религии, если таковых много будут против(массовые беспорядки последнее, чего хочет политик), кроме того, христианство начинало как эти же самые секты, оно было развращено властью позже.Замени его чем-нибудь другим - получилось бы то же самое.Действие не только бесполезно, но и вредно.Даже если и можно было сделать самую малость выгоднее, чем есть это не всегда целесообразно.К примеру каждый руководящий работник знает как улучшить эффективность работы, но почти никто ничего не делает.Всем лень и наплевать.Что-либо менять принято тогда, когда то, что есть категорически не устраивает.И последним фактором бездействия, на мой взгляд, является "инерция", если можно применить данный термин к человеку и обществу.

Что касается непротивления злу - эта заповедь тоже не всегда выгодна.Когда зло исходит от государства это одно, но когда имеют места войны - она является помехой.Впрочем церковь никогда не брезговала благословлять солдат на убийства врагов(вспомните крестоносцев).

Вы думаете, что учение Христа в его первоначальном значении выгодно власти, а вот сами власти думали и думают по-другому.

Оно не было выгодно власти, иначе Христа бы не распяли.Причина в том, что Учение Христа и христианство(учение церкви, библия) совершенно разные, если не сказать противоположные вещи.В предыдущем сообщении я уже писал, что оно могло быть введено лишь после того, как было извращено.

Я вам открою небольшой секрет: книга об истории христиантсва существует НЕ ОДНА. Уж можете мне поверить

Я, конечно, ошеломлён и не могу поверить, но как количество книг относится к обсуждаемой теме?Даже если в данной книге абсолютно всё ложь - вы всё равно не можете отрицать, что священники за историю существования христианства совершили огромное количество злодеяний, они благословляли войны, пытали до смерти, жгли на кострах, не брезговали и государственными переворотами.Разве можно, глядя на это, сказать, что церковь выполняет волю Бога?

ЗЫ.Просьба не дробить на цитаты, очень неудобно цитировать, предпочитаю отвечать целиком.

[nogod2]

в библии содержатся 4 евангелия, настолько похожих между собой что закрадывается мысль что они были получены путем творческого переписывания одного.
есть много евангелий , которые почемуто непризнаны церковью.
кроме того никто не знает сколько неполиткоректных евангелий было попросту уничтожено в религиозной борьбе....

даже те 4 что сохранились содержат ряд положений которые противоречат одно другому...

[Rioter]

в библии содержатся 4 евангелия, настолько похожих между собой что закрадывается мысль что они были получены путем творческого переписывания одного.
есть много евангелий , которые почемуто непризнаны церковью.
кроме того никто не знает сколько неполиткоректных евангелий было попросту уничтожено в религиозной борьбе....

даже те 4 что сохранились содержат ряд положений которые противоречат одно другому...

А какие ещё существуют?Я кроме евангелия от Фомы больше ничего не знаю.Приведите материал, с удовольствием почитаю.

[Бородатый]

Rioter, вы что-то путаете. Я нигде не говорил, что завоевания Рима - благое дело. Я говорю лишь о том, что этого нельзя было бы достигнуть не обладая достаточным уровнем интеллекта (интеллекта, а не нравственности). А судя по вашим словам, римляне им не обладали.
Также мне совершенно непонятно, с чего вы взяли, что я защищаю священников и церковь. Да, я христианин, но при чем тут церковь (в нынешнем значении этого слова) и священники? Эти самые священники как раз-таки не признавали те элементы христианства (подчеркну - я говорю о раннем христианстве), которые вы считаете выгодными для государства.
Впрочем, я рад, что вы признали, что заповедь о непротивлении злу выгодна для государства лишь тогда, когда она относится только к сопротивлению властям, а в других случаях может быть очень даже невыгодной. Но поскольку в Нагорной проповеди не делается этого ограничения, то и разговоры о том, что учение о непротивлени злу (а значит и евангельское учение вообще, ибо оно зиждется на непротивлении) якобы выгодно государству, считаю бессмысленными.

[Бородатый]

Что же касается инерции, то что-то уж слишком долго эта ''инерция'' идет. Более полутра тысяч лет - не многовато ли? Еще раз повторяю: мы можем сколь угодно рассуждать о выгодности или невыгодности христианства, но факты говорят о том, что на протяжении всей истории власти упорно боролись с тем учением, которое проповедовало ненасилие, всепрошение, нестяжание и т.д., и в тоже время всегда поддерживали тех, кто благословлял и освящал насилие и войны, богатство и власть и т.д.

[Rioter]

Rioter, вы что-то путаете. Я нигде не говорил, что завоевания Рима - благое дело. Я говорю лишь о том, что этого нельзя было бы достигнуть не обладая достаточным уровнем интеллекта (интеллекта, а не нравственности). А судя по вашим словам, римляне им не обладали.
Также мне совершенно непонятно, с чего вы взяли, что я защищаю священников и церковь. Да, я христианин, но при чем тут церковь (в нынешнем значении этого слова) и священники? Эти самые священники как раз-таки не признавали те элементы христианства (подчеркну - я говорю о раннем христианстве), которые вы считаете выгодными для государства.
Впрочем, я рад, что вы признали, что заповедь о непротивлении злу выгодна для государства лишь тогда, когда она относится только к сопротивлению властям, а в других случаях может быть очень даже невыгодной. Но поскольку в Нагорной проповеди не делается этого ограничения, то и разговоры о том, что учение о непротивлени злу (а значит и евангельское учение вообще, ибо оно зиждется на непротивлении) якобы выгодно государству, считаю бессмысленными.

Много интеллекта для войны не требуется, в те времена не было высокотехнологичного оружия и суть вопроса была в людях и в небольшой степени зависела от тактики.Я не отрицаю что слабоумные правители не могли этого добиться, но гением быть для этого не нужно.Кроме того я привёл ряд других причин, если что-то не было сделано - значит либо об этом не думали, либо не считали осуществимым, либо целесообразным.В слове "целесообразность" кроется ответ на вопрос.Если данная религия подходит для осуществления намеченного пути - нет необходимости её менять.

Давайте проясним ситуацию.Я говорю о христианстве до его принятия, но после извращения его сути.В этих условиях принять его целесообразно.Если оно уже принято - внесение незначительных изменений вряд ли увеличат авторитет власти или увеличат незначительно, а затрат времени и ресурсов потребуют значительных.Принимать же Учение Христа никогда не стало бы ни одно государство, потому что Живого Христа невозможно эксплуатировать.Он не политик и не священник, он Любит Людей и не будет их эксплуатировать, а власть хочет именно этого, поэтому Живого Христа нужно распять, слова извратить и затем его имя можно будет эксплуатировать для личной выгоды.Надеюсь ответил.

[Rioter]

Что же касается инерции, то что-то уж слишком долго эта ''инерция'' идет. Более полутра тысяч лет - не многовато ли? Еще раз повторяю: мы можем сколь угодно рассуждать о выгодности или невыгодности христианства, но факты говорят о том, что на протяжении всей истории власти упорно боролись с тем учением, которое проповедовало ненасилие, всепрошение, нестяжание и т.д., и в тоже время всегда поддерживали тех, кто благословлял и освящал насилие и войны, богатство и власть и т.д.

Индия хороший пример доминации идеологии ненасилия.В истории Индии нет ни одной захватнической войны, а на неё часто нападали.В древности Индия была очень развитой и богатой страной, но сейчас только голод и нищета, люди на улице умирают от голода.Очевидно христианские страны не пропагандируют это, потому что не хотят быть завоёванными, да и в крестовые походы отправлять можно только насильственных людей.

Вы не понимаете различия.Богатство и власть они оставляют себе, а народу говорят радоваться своей нищете, ибо это очень-очень духовно.

[Бородатый]

Надеюсь ответил.

Ответили. Но тогда нужно прояснить еще один момент. Я тоже считаю, что к началу 4 века христианство было уже достаточно извращено. Весь вопрос в том, что мы в данном случае понимаем под извращением христианства. Я свою позицию уже высказывал: христианство деградировало как раз вследствие отказа от своих принципов (непротивление, всепрошение, нестяжание и т.д.), которые в этой теме почему-то объявляются выгодными властям. А что вы понимаете под извращением христианства?