Трупы в Библии или "Злодей или нет-2"

[Роза]

Я б по-другому спросила:

Являются ли некоторые события, описываемые в Библии делом рук Бога?

ИМХО, Бог в нашу жизнь вмешивается все-таки с миротворческими намерениями.

ПС. стоит помнить о том, что мир хоть и меняется, но люди недалеко ушли от себя древних. а потому - через 5 тыс лет (солнышко обещают погаснуть через 1 млн) - как будут расценивать поступки наших политиков?

[Толстый]

KPbI3

Так что тема умерла, так и не родившись. Христиане молчаливо признали за Богом кучу смертей. Толстый, браво!

[Rulla]

Роза

Являются ли некоторые события, описываемые в Библии делом рук Бога? ИМХО, Бог в нашу жизнь вмешивается все-таки с миротворческими намерениями.

То есть, Библия заблуждается относительно того, что дело рук Бога? Но что ы можете знать о мотивах Бога, если Библия не вполне заслуживает доверия?

[Илья М]

Ответ участнику Роза

Цитата от участника Роза:

Я б по-другому спросила: Являются ли некоторые события, описываемые в Библии делом рук Бога? ИМХО, Бог в нашу жизнь вмешивается все-таки с миротворческими намерениями. ПС. стоит помнить о том, что мир хоть и меняется, но люди недалеко ушли от себя древних. а потому - через 5 тыс лет (солнышко обещают погаснуть через 1 млн) - как будут расценивать поступки наших политиков?

Солнце не может никому ничего обещать, а погаснет оно через 6 млрд лет. А через 5тыс. лет о сегодняшних политиках никто и не вспомнит.

[Rulla]

Я, пожалуй, тоже подключусь.

Вообще, позиция современного христианина по безобразиям Ветхого Завета принимает одно из следующих значений:

1. Все это выглядит ужасно, но Бог имел право. Он на все имеет право.

Позиция мутная, ибо Герасим имел полное право утопить Муму, но из этого не следует, что его действия с т. з. Муму не должны рассматриваться, как свинство худшего рода. Это дело независимое. Из того, что ты имеешь право, не следует, что ты прав.

2. Все это выглядит ужасно, но совершено во благо человеку.

Непонятно какому. Те, кто был утоплен всемирным порядком, умерли и попали в ад. Те, кто наплодился от Ноя, вроде, тоже не стали от Потопа счастливее. Человек не может быть облагодетельствован до своего рождения, ибо его личность еще не существует. Вообще, учитывая, что мир отнюдь не захлебывается в добре, можно заключить, что все ветхозаветные жертвы были напрасны.

3. Люди сами во всем виноваты.

Здесь обычно начинается разбор деталей. А в чем были виноваты, допустим, дети? Не важно о каком именно эпизоде идет речь, но детей всегда можно найти. Выясняется, что дети были не дети и вообще не люди, и что убиты они были в наказание родителям. Которые тоже, впрочем, были виновны непонятно в чем именно. Бред. Причем весьма отталкивающий.

4. Люди вообще не могут судить Бога.

Абсолютно верно. Но, отказавшись от права признать Бога злым безмозглым самодуром, мы отказываемся и от права признать его добрым, мудрым и любящим. Раз уж мы не можем выносить суждений о его нравственных качествах. А чему тогда поклоняться? Одной силе?

5. Ни чего этого не было (вкрались искажения, надо понимать иносказательно, перевод грешит неточностью и т. д.)

Если не было этого, то почему остальное (что укладывается в рамки «доброго» бога) было? Чем одни места лучше других?


Это я на самом деле к тому, что если уж и верить, то верить стоит в Бога, а не в Библию.

[Толстый]

Rulla

Спасибо за подключение. Что мне нравится - так это Ваше умение подводить логическую черту...

С пунктами 1-5 согласен)))))))))

Но я тогда продолжу...

Это я на самом деле к тому, что если уж и верить, то верить стоит в Бога, а не в Библию.

Вот в чем вопрос... Если вкрались искажения, если были ошибки переписчиков, то можно ли только на основании канонических книг создать портрет Того, в кого нужно верить...
Портрет получается весьма нелицеприятной личности, по сути бесполой в моральном плане, (не говоря о физическом)))))), портрет некоего кукловода, который и кукол создать не может нормальных, и законов действующих, да ещё сам же эти законы и нарушает...

Признавая хоть одну ошибку ВЗ, верующий автоматически должен признать, что верить становится уже не во что...

Признавая аморальность поступков, скорее даже преступлений против человечества, объекта своей веры, честный верующий (если его не связывают с церковью деньги) должен признать абсурдность восторгов, ипытываемых по отношению к персонажам ВЗ.

С разных сторон можно рассмотреть проблему веры и в любом ракурсе будет найдена нелогичная, абсурдная идея.
Позиция верующего в данном случае - ребёнок с одеялом на голове...
Ответ один: "Я верю"...
Действительно, весомый аргумент...

Продолжим-с в трупах разбираться????

[3Denis]

Толстый
Привет.

Во все дни своей жизни Давид делал только угодное перед очами Господа. (3 Царств, 15:5). Ну про секс с женой Урии Хеттеянина пока замнём.

На самом деле, там написано:
"...во все дни жизни своей, кроме поступка с Уриею Хеттеянином." (3-я Царств 15:5)
Если цитируете, так уже дословно...imho.

Вошел он как-то в город Равве, а «народ, бывший в нём, он вывел, и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступал со всеми городами аммонитскими» (2-я царств, 12:29-31).

Процитирую, Вам ответ, одного ребе, я с ним согласен:
История с осадой Рабы (так правильно произносится название этого города) тянется целых три главы во второй книге пророка Шмуэля. В начале десятой главы царь Давид посылает делегацию с богатыми дарами к новому царю амонитян Хануну, дабы почтить его в память о добрососедских отношениях с его покойным отцом. Посольство Давида приняли весьма своеобразно: каждому из уважаемых царских представителей отрезали по полбороды и по -пол-одежды и вышвырнули за ворота. Не дожидаясь реакции Давида, амонитяне наняли тридцати трехтысячную армию (состоявшую, в основном, из арамейских наёмников), и только после этого Давид послал свою гвардию под руководством великого вояки Йоава "разбираться". Через некоторое время после очень трудной победы над выше указанными арамейцами, войско Йоава подошло к Рабе. По началу всё, естественно, шло строго в соответствие с "военными законами", изложенными в главе Торы "Шофтим". Городу был предложен мир и сохранение жизни всем жителям взамен на полную, безоговорочную капитуляцию. После категорического отказа амонитян сдаваться, началась длительная осада, в ходе которой евреи потеряли массу людей (в частности, из-за вылазок защитников города, умело заманивавших врага в зону досягаемости для лучников). После взятия Рабы спешно приехавший Давид действительно "подверг пыткам" оставшихся в живых воинов-амонитян (речь именно о них, поскольку Тора разрешает "расправляться" только с боеспособным мужским населением взятой с боем крепости). Это жестокое решение, без сомнения, связано с началом истории. И можно сколько угодно возмущаться "несоответствием" преступления и наказания: послов-то ведь только подвергли позору, то есть - душевным мучениям, а бедных недобитых амонитян мучили физически. Не стану "защищать" царя Давида: этот величайший человек, основатель мессианского рода, настолько же не нуждается в какой-либо "защите", насколько и не опасается любого "нападения". Тем более, что практически невозможно растолковать современному человеку, что такое позор, и как в старые времена (ещё каких-нибудь сто лет назад) к нему относились (вот человек - к примеру - долг не может отдать: он что, совсем спятил - застрелиться из-за этого? Заказал кредитора - и все дела!) Единственное, что нужно объяснить, и подобное объяснение будет вполне понятно даже современному человеку - это принцип "коллективной ответственности". Почему Давид не провёл расследование, не разобрался, кто именно позорил его посольство? Почему пытал, "кого попало"? Дело в том, что один из семи смертных грехов, за которые карал представителей других народов наш религиозный Суд (Санэдрин), это - отсутствие правосудия. Одновременно, это и единственное преступление, предусматривающее коллективную ответственность: человек, живущий в городе (стране), где открыто совершается беззаконие, не протестующий и не уезжающий оттуда, рассматривается как соучастник (любимое "а что мы могли сделать?" не проходит - в виду двух упомянутых правильных линий поведения).
В качестве "сухого" остатка: в то время это было справедливо....кстати интересно заметить, что в немецкой Библии, это отрывок переписали вот как:
"А народ, бывший в нём он вывел и поставил их, в качестве принудительных работников к пилам, железным молотилкам, железным топорам и заставил их работать у обжигательных печей".

Если есть желание поискать ещё трупы в Библии их предостаточно.

В жизни историй поболее, но не нужно обвинять в этом Бога.

Подготавливая евреев к принятию 10 заповедей, Моисей в угоду Богу приказал уничтожить 3.000 единоплеменников (Исход, 32:27-29).

Не в угоду...ЭТО БЫЛ СУД.
Пока Моисей был на горе, Израиль начал поклонятся вылитому тельцу, хотя им 150 раз говорили не делать этого...А идолопоклонство - это самый страшный грех. Первая заповедь Моисея говорит против идолопоклонства.

За любовь израильтянина к медиамитянке Бог уничтожает 24.000 евреев (Числа, 2:6-9).

По этой ссылке ничего такого не нашел....обшиблись.

За неосмотрительность Давида - 70.000 (2-я царств, 24:15).

А за неосмотрительность Ленина, Сталина, Гитлера сколько погибло?

Бог неоднократно приказывает «забивать до смерти стариков жен и детей», если у них не видно грусти на лицах (Иезикиил, 9:5-6).

В данном случае, понимание такое, все кто не скорбят (скорбить - не означает, только сидеть с унылым лицом, а именно не потокать этим мерзостям) об "мерзостях" делающихся в народе Израильском. Так вот не важно старик это, или женщина, или ребенок, если он учасник "мерзостей" (а третьего не дано, либо ты учасник, либо нет) будет подвержен наказанию/суду.

«Каждому убивать брата, сестру и родственников своих» (Исход, 32:27-26).

Понимание слова "брат", в то время у Израиля, каждый еврей был братом. А причину поражения я описал выше - идолопоклонство.

измазать евреям лицо калом (Малахия, 2:3),

Камень в огород левитов и священников, они болжны быть отделены от всех остальных для Господа, а у них появился блуд и идолопоклонство...Посему такое безоговорочное наказание, причем это выражение, тоже не буквальное, а обозначает сильный позор.

заставить их есть плоть сыновей своих и плоть дочерей своих

Это образное выражение, связаное с культурой того об-ва, означающее сильный голод.

В одном из боёв возле трёх небольших приграничных городков сошлось 400 тысяч отборных воинов Иудеи и 800 тысяч отборных воинов Израиля. В одном бою с помощью ГоБо иудеи уничтожили 500 тысяч отборных воинов Израиля (2 Паралипоменон, 13:3, 14-17). Но это невероятно. Цирк))))))

Опять же сталкиваемся, с неправильным пониманием выражений...
Не всегда, когда Библия говорит, что Бог предал в чьи-то руки кого-то, это обозначает "личное" участие Бога, как на пример в случае с Ангелом Божьим, который поражал...
Суть в следующем, после "отступления" Израиля от Бога, появилось "разделение в стане", и начали они мочить друг друга, без всякого вмешательства Бога.

За неделю богослужений было принесено в жертву (зарезано и сожжено) Богу 22.000 быков и 120.000 овец (1 Паралипоменон, 23:40).

Это 2 Паралипоменон 7 глава...

Не буду задаваться вопросом, откуда в небольшом Израильском царстве набралось такое количество живности или интересоваться, как разместились вокруг храма эти несчастные животные.

Соломон говорят был богатым парнем.

а за минуту - 14! Невероятно...

Ничего удивительного, внешний двор храма был довольно большим.

Ну а теперь можно вспомнить про Добро и Зло Злодей или нет...

Интересно можно ли судью назвать злодеем, который обрекает своего сына, на смертную казнь, за достойное преступление?

А, забыл ещё момент ГоБо иногда собственноручно присоединялся к бойне «швыряя с небес огромные камни»!!!

Сомневаетесь, что это было не справедливо?

Из любви к искусству, имхо))))))))))))))))))))) И, полагаю... собственноручно... убивал... Или просто поразмяться вышел???

Это смех сквозь слезы?

[KPbI3]

Rulla

Это я на самом деле к тому, что если уж и верить, то верить стоит в Бога, а не в Библию.

Остается выяснить в какого Бога и зачем.

[Роза]

Рулла

Видите ли, Библия - это путь веры еврейского народа (я говорю о Ветхом Завете). Они пытаются истолковать свою историю с точки зрения религии. Надо сказать, там хватает мудрости. Пророки - они же философы, хорошенько получали по башке от правителей и власть имущих.

Тобто, косвенно, Библия действительно богодуховенна - как средоточие мудрости и опыта отдельно взятого народа. Это конечно заслуживает доверия.

Но тогдашнее общество все меряло своей мерой. И такою же мерою отмеривалось ей.

Я надеюсь, мысль понятна.

[Rulla]

Роза

Тобто, косвенно, Библия действительно богодуховенна - как средоточие мудрости и опыта отдельно взятого народа. Это конечно заслуживает доверия.

Интересное определение богодухновенности.

Я надеюсь, мысль понятна.

Понятна. Это, в сущности, вариант №5: изображение Бога в ВЗ не соответсвует действительности.

В НЗ соответсвует?

[миша катцман]

я не совсем въезжаю в вопрос. и зачем считать, перечислять библейские смерти мне тоже не совсем ясно.

бог дает и берет. ничего вопреки его воли не происходит. человек не умерает, а господь его призывает к себе.

исходя из этого, все, т.е. абсолютно все смерти по его воли. сама смерть - его воля. если быть последовательным верующим, то стоит признать, что все трупы, начиная с адама - дело рук бога, его сына и духа святого. аминь!

[Роза]

Рулла

Нет, это вы поняли как п.5. Действительности все соответствует, главное - угол .

В НЗ тоже много накладок. Но мне это подходит как философия бытия. А что? почему вы спросили?

[Rulla]

Роза

В НЗ тоже много накладок. Но мне это подходит как философия бытия. А что? почему вы спросили?

Из любопытства.

[KPbI3]

Роза

В НЗ тоже много накладок. Но мне это подходит как философия бытия.

А чем плох Конфуций?

[Роза]

KPbI3

А мне и Конфуций нравится . Я у него с христианством особых противоречий не вижу. Просто христианство мне ближе как-то. Исконнее (наверное потому что у меня есть еврейские корни).