Апостолы организовали секту?

[Bujim]

А если лилии Господь одевает, что сам Соломон бы позавидовал их наряду, так то трава, что завтра в костер пойдет, так неужели Отец ваш небесный о вас не позаботится?

Пока что он "заботится" только о том чтобы главари сект ездили на дорогих машинах и у попов животы росли хорошо.

Но вы, жестоковыйные, разницы не разумеете

Ага, я точно не понимаю как чел в здравом уме всё отдать каким-то проходимцам.

О десятине писать не буду, уже достаточно обсуждался вопрос на этом форуме, зачем повторяться.

Та да, десятина - это "священная корова", её трогать низзя.

[Ладушка]

Пока что он "заботится" только о том чтобы главари сект ездили на дорогих машинах и у попов животы росли хорошо.

это не Бог, а паства. Бог в вашем понимании, озабочен марками автомобилей служителей церкви и прочими материльными атрибутами? А паства - это кто? Люди, обычные люди. Но почему вас не возмущает наличие дорогих иномарок у тысяч ваших земляков, но завидев на машине священника сразу реакция негодования и обличения? Вынь сначала бревно з своего глаза, а потом вынимай соринку из глаза ближнего твоего. Элементарная зависть, маскирующаяся под одежды "святого" чувства справедливости.

Ага, я точно не понимаю как чел в здравом уме всё отдать каким-то проходимцам.

- не понимаете, посему осуждаете?

Та да, десятина - это "священная корова", её трогать низзя.

разве я написала, что нельзя говорить о десятине, потому что эта тема неприкосовенна для обсуждения? Прочитайте еще раз внимательно, по какой причине я не хочу обсуждать десятину.

[igor_ua]

... а потребности у членов организации минимизированы в результате идеологической обработки ("очень скоро конец света, нужно думать о спасении души, а не о материальном" и т.д. и т.п.) ... то такую организацию назовут сектой, правильно? Пожалуй, даже деструктивной или тоталитарной.

А теперь смотрим, что из себя представляла община, организованная апостолами, в первый период ее существования:

44 Все же верующие были вместе и имели все общее.
45 И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого.

(Деяния, глава 2)

Ну, вы немного недоговариваете. У людей была свобода продавать/не продавать. Это видно из ситуации с Ананием и Сапфирой. Да, в то время "круче" было продавать, но это не было обязательным. Продавали не для того, что б апостолы себе пару гектаров земли прикупили, а что б заботиться о нуждающихся. Ведь там ясно написано, что деньги (а может не только деньги) разделяли всем, смотря по нужде каждого. Такой себе добровольный общинный социализм. Намного гуманнее нашего социализма, когда имущество отбирали, а хозяев в ссылку.

[Bujim]

это не Бог, а паства. Бог в вашем понимании, озабочен марками автомобилей служителей церкви и прочими материльными атрибутами? А паства - это кто? Люди, обычные люди.

Слушайте сюда! Вы приплели цитату про лилию так что держите ответ. В глаза смотреть!

Если "служителей церкви" обогатила паства, то причем тут бог?
Зачем "служителям церкви" богатство когда сами они проповедуют совсем иной образ жизни?
Кто обогатит саму паству?

Но почему вас не возмущает наличие дорогих иномарок у тысяч ваших земляков, но завидев на машине священника сразу реакция негодования и обличения?

Какое обличение? Вы бредите? Мне смешно просто становится когда поп вываливает брюхо из машины и богомольный народ перед ним лебезит.

Вынь сначала бревно з своего глаза, а потом вынимай соринку из глаза ближнего твоего. Элементарная зависть, маскирующаяся под одежды "святого" чувства справедливости.

Какая зависть? Вы о чем, болезная моя?! Кому завидовать-то, прихожанам этим - серым мышкам?!

- не понимаете, посему осуждаете?

Разве я осуждал? Клевещете, уважаемая! Если кто-то согласен отдать кровно заработанные деньги мошеннику то это его право. Как говорят в народе: "Без лоха и жизнь плоха"

разве я написала, что нельзя говорить о десятине, потому что эта тема неприкосовенна для обсуждения? Прочитайте еще раз внимательно, по какой причине я не хочу обсуждать десятину.

Вас кто-то заставляет?

[Игорян]

Прям секта саентологов

Хм... а что, Том Круз уже продал свои особняки и машины?

И бродяжья жизнь.

Это у апостола Павла была бродяжья жизнь. И он, кстати, сам зарабатывал себе на жизнь - шил палатки. А не жил на средства религиозной организации, как те 12.

там ясно написано, что деньги (а может не только деньги) разделяли всем, смотря по нужде каждого.

А смотрите, что в заглавном посте говорилось:

а деньги отдать лидерам организации... чтобы они из общей кассы разделяли всем "по потребностям"... а потребности у членов организации минимизированы в результате идеологической обработки ("очень скоро конец света, нужно думать о спасении души, а не о материальном" и т.д. и т.п.)

Вы прям как маленький. Смотрите, объясняю. Приходит в организацию адепт A и продает свой дом, землю, домашний скот и пр., а деньги отдает главарям организации. Деньги ему потом будут выделяться на еду и одежду; на ближайший год это максимум 10% от того, что выручено. Приходит в организацию адепт B и продает свой дом, землю, домашний скот и пр., а деньги отдает главарям организации. Деньги ему потом будут выделяться на еду и одежду; на ближайший год это максимум 10% от того, что выручено... и т.д. ... За счет роста новых адептов в геометрической прогрессии (а им внушают, что надо всё время тратить на распространение учения организации, ибо конец близок! как можно больше людей должны услышать спасительную Истину и примкнуть к организации!) накапливаются фантастические суммы, которые не расходуются на "нужды" адептов.

Где деньги, Зин? (с)

[Ладушка]

[quote=Bujim;1535565]

Слушайте сюда! Вы приплели цитату про лилию так что держите ответ. В глаза смотреть!

не хамите

Зачем "служителям церкви" богатство когда сами они проповедуют совсем иной образ жизни?

какое богатство? Вы проверяли их банковские счета, видели их загородные виллы, яхты? Вы увидели хороший мерседес, допустим, и читаете, что священик больше "Москвича-412" не достоин? Вы берете на себя право судить, кто достоин в этой жизни "Москвича", а кто - "Мерседеса"?

Кто обогатит саму паству?

- труд каждого по своим талантам

Какое обличение? Вы бредите?

- почему? Если бы я бредила, я бы вряд ли смола сейчас сидеть за компъютером. Просто называю вещи своими именами. Это зависть.

Мне смешно просто становится когда поп вываливает брюхо из машины и богомольный народ перед ним лебезит.

- смешно, что у человека избыточный вес? Вы также смеетесь над своими родными, друзьями, сотрудниками, если среди них есть толстяки?

Какая зависть? Вы о чем, болезная моя?! Кому завидовать-то, прихожанам этим - серым мышкам?!

- уважаемый, я не болею, чувствую себя хорошо. Или вы всех людей, мнение которых отличается от вашего, причисляете к больным? Это мания величия, что и подверждает ваша фраза, что все прихожане - просто серые мыши, по-сравнению с вами, о великий.

Разве я осуждал? Клевещете, уважаемая! Если кто-то согласен отдать кровно заработанные деньги мошеннику то это его право. Как говорят в народе: "Без лоха и жизнь плоха"

да, осуждение налицо. Если в каждом священнослужителе вы по умолчанию видите мошенника, вполне естественно, что вы их осуждаете.

Если вас вообще так сильно цепляют данные вещи - разберитесь в себе, а не во внешнем (совет)

[Bujim]

не хамите

Не лгите.

какое богатство? Вы проверяли их банковские счета, видели их загородные виллы, яхты?

Ну конечно они сидят "на хлебе и воде".

Вы увидели хороший мерседес, допустим, и читаете, что священик больше "Москвича-412" не достоин? Вы берете на себя право судить, кто достоин в этой жизни "Москвича", а кто - "Мерседеса"?

Я не говорю достоин-недостоин, я о том что людям продают "воздух".

- труд каждого по своим талантам

Ага, значитса про лилии полевые это вы просто так воздух сотрясали.

Если бы я бредила, я бы вряд ли смола сейчас сидеть за компъютером.

У вас есть печальный опыт?

- смешно, что у человека избыточный вес? Вы также смеетесь над своими родными, друзьями, сотрудниками, если среди них есть толстяки?

Мои "полновесные" друзья не требуют от меня почитания.

- уважаемый, я не болею, чувствую себя хорошо.

Как насчот ментального здоровья? Хотя вы спросите у любого в сумасшедшем доме - все скажут что здоровы!

Это мания величия, что и подверждает ваша фраза, что все прихожане - просто серые мыши, по-сравнению с вами, о великий.

Не-серые-мыши обычно стоят у руля секты.

да, осуждение налицо. Если в каждом священнослужителе вы по умолчанию видите мошенника, вполне естественно, что вы их осуждаете.

Я в каждом грибе по умолчанию вижу ядовитый. Значит ли это что я осуждаю грибы?

Если вас вообще так сильно цепляют данные вещи - разберитесь в себе, а не во внешнем (совет)

Да что тут разбираться - пора свою секту организовывать. Пойдёте ко мне в PR? Не обижу!

[igor_ua]

Это у апостола Павла была бродяжья жизнь. И он, кстати, сам зарабатывал себе на жизнь - шил палатки. А не жил на средства религиозной организации, как те 12.

Снова недоговариваете. Или сознательно привираете . Павел брал пожертвования, и регулярно жил на них. Но в некоторых случаях работал (когда видел, что его же и попрекали бы этим пожертвованием)

Вы прям как маленький. Смотрите, объясняю. Приходит в организацию адепт A и продает свой дом, землю, домашний скот и пр., а деньги отдает главарям организации. Деньги ему потом будут выделяться на еду и одежду; на ближайший год это максимум 10% от того, что выручено. ..................накапливаются фантастические суммы, которые не расходуются на "нужды" адептов.

Где деньги, Зин? (с)

Не более чем ваши фантазии. Нет абсолютно никаких доказательств что:
1) все должны были продавать имущество
2) что всегда продавалось все имущество, а не часть
3) что апостолы понуждали уверовавших обязательно продавать имущество, а даже наоборот (вспомните фразу Петра в случае с Ан. и Сап.)
4) что апостолы присваивали себе средства, а не распоряжались ими. Они некоторое время, кстати, распоряжались разделом, а потом сбросили это занятие на людей, которых избрала община.

Вы просто фантазируете. Как и Иисус не принуждал никого ничего делать, так и апостолы. Кроме того жить общиной - это было близко для людей того времени и воспринималось абсолютно нормально. Кроме того если б были какие-то злоупотребления, то народ бы этого не терпел (что и привело к отходу апостолов от хозяйственных дел).

[Ладушка]

Не лгите.

не лгу

Ну конечно они сидят "на хлебе и воде".

а зачем?

Я не говорю достоин-недостоин, я о том что людям продают "воздух".

Для вас - это воздух, для миллионов людей - путь, истина и жизнь. Если ваше сердце под слоем бетона - гревать об этом надо. И второе - в церкви нет товарно-денежных отношений, есть добровольные пожертвования. У вас вызывают осуждение все благотворительные марафоны, благ.акции и проч.? Вы ни за что в жизни не подадите рубль старушке в переходе?

Ага, значитса про лилии полевые это вы просто так воздух сотрясали.

понятно, что вам не понятно и желания понять нет.

У вас есть печальный опыт?

- да, есть. Я умирала и бредила.

Мои "полновесные" друзья не требуют от меня почитания.

а батюшка требует? Вот так вот выходит к пастве и говорит: почитайте меня?

Как насчот ментального здоровья? Хотя вы спросите у любого в сумасшедшем доме - все скажут что здоровы!

а они больны с чьей точки зрения? С общепринятой? Есть какая-то непоколебимая норма поведения, реакций и эмоций?

Я в каждом грибе по умолчанию вижу ядовитый. Значит ли это что я осуждаю грибы?

да, механизм тот же - в своей системе ценностей все негативно окрашенные элементы вы ставите один ряд. Различие только в значимости этих элментов для вас.

[Bujim]

Я умирала и бредила.

Ну тогда я с вами спорить больше не буду. Скажу одно - завязывайте с наркотой!

[Братец Иванушка]

Думаю, что в любой секте стремятся одну человеческую волю поработить другой человеческой волей, т.е. отсутствует свобода воли. Апостолы же этим не занимались.

[Игорян]

Нет абсолютно никаких доказательств что <...> всегда продавалось все имущество, а не часть

Вы, очевидно, никогда не открывали Новый Завет, поэтому для Вас и нет. А те, кто открывали, те в курсе:

Все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду (Деяния 4:34,35).

А насчет того, что это, типа, не по принуждению было, а "добровольно"... Ну, поспрашивайте современных сектантов, которые продают квартиры и деньги несут в организацию, - тоже скажут, что это их собственное желание. На то и существует идеологическая обработка.

ЗЫ. Кстати, а Вы лично десятину несете в Вашу... эээ... церковь? Это по принуждению или добровольно?

[Bujim]

Все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду (Деяния 4:34,35).

Представляю как апостолы встречали своих "меньших" братьев, сыто цыкая зубом и глядя волком:
- Ну чего тебе?
- Денюшку дайте!
- Зачем тебе?
- Дык, нужда!
- Чо за нужда такая? (подмигивает другому)
- Кушать хочется!
- Иисус постился 40 дней, а ты, собака, только думаешь как брюхо набить?! (рука как бы случайно касается рукояти меча и обхватывает её)
- Ну правда кушать нечего, дети голодные кричат!
- Пшол вон!
- Как же так, братцы?
- А вот так!
(крепкие мужчины окружают пришедшего, слышны звуки борьбы)
(присутствующие удаляются на задний двор дома, уводя под руки вяло сопротивляющегося гостя)
(слышно как разрывается сердце от Страха Господня)

[Бродяжка]

Не отказу от материальных благ учит он, а отказу от поклонения им!

Да ну?."Продай имение и раздай все нищим"-это не отказ от богатства?Да и в других местах Библии об этом много говорится.А вот из-за сект,восхваляющих богатство и хулится имя Божье у язычников

[Игорян]

- Кушать хочется!
<...>
- Пшол вон!
- Как же так, братцы?
- А вот так!

Вы не умеете стратегически мыслить. Сразу видно, что Вам нормальную секту никогда не создать. Сами подумайте: выгоднее же дать ему кусок хлеба и стакан водички... чтоб дальше пошел бодро пропагандировать Единственное Истинное Учение - и привел в Организацию еще 10 человек (которые продадут свое имущество).