Нужна ли людям Церковь и зачем

[Роза]

Хорошо это, или плохо - состоять в церкви. Есть в этом только положительные, или только отрицательные стороны, и каких больше. Или это боязнь одиночества, или поиск Истины. Прибежище слабых духом и нуждающихся в подчинении (кгхм, пахвосу-то, пахвосу), или на самом деле сила в коммуне.

Короче, кто что думает. Просьба без штампов, цитат и ругательств .

[Lyubchick]

Когда человек становится христианином, получает дар Духа Святого, он становится членом Тела Христового, или Его Церкви. Церковь внутреняя, невидимая, есть Тело Христово. Но невидимая церковь использует видимую, организационную, Церковь, которая служит для нужд Тела. Функции Церкви внешней мне напоминают сосуд, а внутреняя Церковь - есть вино, которое внутри сосуда. Есть в этом и положительные и отрицательные стороны.Положительные стороны от служению по назначению оболочки внутреняя Церковь ростет и крепнет, делается сильнее. Отрицательные - возможность управления оболочкой делает внутренюю Церковь более уязвимой, управляемой внешними силами; так же возможна зависимость внутреней Церкви от "качества" оболочки.

[Толстый]

Роза

Нельзя однозначно сказать.
Во-первых - что есть церковь. Это непонятно.
Даже если послушать верующих, то у одного церковь внутри, другой в неё ходит...

Разумеется, можно долго писать о том, что среди верующих нет апсалютна никакого единения во взглядах на Библию, на её отрывки и т.д.
Пока не будет ЕДИНОГО мнения всех верующих, пока не пропадут деления на секты и конфессии - вопрос поставлен некорректно.

Без бульона отвечу...

Есть определённая категория гипнабельных и откровенно слабых людей (у них воруют кошельки, на них сваливаются все напасти и тюдю), которым нужна помощь профессионального психолога. Вот здесь церковь такого психолога и заменяет, но... отнюдь не бесплатно.
Моё мнение по поводу церковного бизнеса известно всем. И многие с ним согласны))))
Продолжу. Вместо квалифицированной помощи, которая научит больных (а в действительности эти люди таковыми и являются) жить более успешно в жёстком мире, служители культа дают иллюзию счастья...
Вместо украденного кошелька появляется фраза - "бог дал - Бог взял".
Вместо лечения - "Бог терпел и нам велел".
Вместо денежного достатка - "Нищие унаследуют царствие небесное".
Ну и далее по тексту...
Но при всём при этом - жёсткость в отношении пожертвований и десятины.

Разумеется, если в "груду скучились малые - раздайся враг, пойди и ляг)))))",
некоторое объединение слабовольных может способствовать воспитанию лидера группы, который сможет перешагнуть свой комплекс (как неполноценности, так и превосходства). Или такой перец займёт должность в церкви, или уйдёт.
У некоторых слабость является временной, посему люди ( но не масса) находят силы работать, иметь карьерный рост, открывать свой бизнес.

Группы неквалифицированной психологической помощи (церкви) подменяют комплекс неполноценности другим. Это фиктивное превосходство над нехристями.
На самом деле, тварь дрожащая таковой и остаётся, но на "разборке" с нехристем, тварь "накачивает" себя до такой степени, что начинает чувствовать за своей спиной незримое присутствие "пахана".
Это как если бы на тёрке уровня "ломы и цепи" у одной команды позади стояло бы нечто огромное, тёмное с торчащими стволами))))))
Это добавляет наглости, хамства и чувства собственного превосходства верующим. А когда нехристи говорят: "Обернись, за твоей спиной никого. Только забор "Скворцова-Степанова", то получают ответ: "Я спиной лучше вижу, чем вы, идиоты, глазами". Грустно...

Вот здесь ещё один момент истины, которую в церкви не найти.
Как можно найти истину, если присутствует... слепая вера.
Ведь никто не призывал верить в "Пифагоровы штаны", иные теоремы, которые...требуют доказательства.
Практически все открытия подтверждены опытным путём.
Бывает, что подготовленный Д.И. Менделеев предсказал открытие в будущем новых элементов, но сие отлично вписывалось в его теорию, подтверждённую практикой.
Обращаю внимание, что сейчас креацианисты и иные псевдоучёные опираются на Библию и... на вышеуказанные и многие другие, подтверждённые опытом законы, открытия и т.д.
Почему в христианской школе пятиклассник доказывает теорему, хотя в неё можно тоже поверить??? Написать учебник под водительством святого духа - и верить во все предметы сразу.
Можно ещё поверить в успешную сдачу экзаменов. Но в ВУЗах - неверующие))))))))

Хочется спросить, а почему верующие стараются привлечь в церковь людей??? Все такие заботливые??? Хотят помочь спастись???
"Идите и учите" - не так ли???
Но почему - "Удаляйся от нечестивца".
Так как учить??? Дистанционно??? ЕШКО - лучшее обучение на расстоянии???
Подвожу к тому парадоксу, что учение христиан построено на книге, в которой даются взаимоотрицающие друг друга постулаты.
Если в учебнике арихметики на стр 1 - 2х2=4, а в середине 2х2=где-то 5 или 6...
А в конце 2х2=а сколько надо???
Что с таким учебником делать???
"В печку его, Зина!"

Но уверенность многих членов церкви в том, что:
такое огромное количество людей не может быть идиотами и несколько фамилий учёных, которые слегка писюкнули про веру, помогает удерживаться внутри данной общности тем, кто стоит на пути к здравой оценке текущей ситуации.
Вот действительно, подумай, Роза, Игорь, Алкул - идиоты??? Нет! Нормальные люди. (Гы). Но посмотри на чернушек, монахов, отшельников, староверов, моих любимых хасидов... Уже усомнишься. Так вера то одна и Бог один...
И может Богу более угодно, чтобы Игорь разорвал бы на спине рубаху, дал бы Алкулу кнут, и пошли бы они проповедовать до городу Парижу, поочерёдно поливая тракт кровью...

Многовато и сумбурно написюкал, пора скруглять...

ИТОГО:
В связи с повышенной нарастающей общенародной шизофренией необходимо увеличить пункты оказания профессиональной психологической помощи и уменьшить количество алчных дилетантов, и деятелей от псевдонауки, собирающих "кружки по интересам" под различными благопристойными вывесками.

[Толстый]

Роза

Да... Любчик мне напомнил...
Ещё язык верующих - просто песня.
У пасторов присутствует великолепное владение такими терминами, которые и верующий-то не всегда поймёт, а уж молодой христианин - просто улетит.

дар Духа Святого, он становится членом Тела Христового, или Его Церкви. Церковь внутреняя, невидимая, есть Тело Христово. Но невидимая церковь использует видимую, организационную, Церковь, которая служит для нужд Тела. Функции Церкви внешней мне напоминают сосуд, а внутреняя Церковь - есть вино, которое внутри сосуда.

Ну, как ты считаешь - это нормально???
Даже без желания пошлить в твоей теме - у меня ничего иного как "бухло и секс" в голову не приходит. (сотру завтра. Т о л с т ы й. ).

Раньше я мог 10 минут говорить ни о чём на партийном языке. "Принимая во внимание.... руководствуясь документами..., а также речью лично тов... моржно представить.... но если среди нас... ну и так далее)))))))))
Где-то я подобное видел)))))))))))

[миша катцман]

Толстый

религиозная терминология - отдельная тема, и весьма интересная. целенаправленная подмена и изобретение новых слов и понятий для описания, и доказательств несуществующего.

[Azbuka]

"Церковь - это формальная организация, основу которой составляют соответствующая политика, программа, практика и определённые люди, сама по себе она не может предложить человеку сколько-нибудь глубокое и устойчивое чувство внутренней безопасности и собственной ценности.

Дать это может следование принципам, проповедуемым церковью, однако сама церковь как организация этого дать не способна.

Хотя церковь претендуетна то, чтобы указать человеку источник внутренней силы, сама она такой силой себя не объявляет. Она считает себя средством связи божественной силы с человеческим естеством."

Это сказал Стивен Кови. Извините, Роза, без цитат не обошлось.

[Ольгерт]

"Идите и учите" - не так ли???Но почему - "Удаляйся от нечестивца".

Потому как вы не читали Писание и не понимаете, что внутри Писания существует определенная терминология, как в любой философии или учебнике. Так вот было бы неплохо вместо огульного пихания Библии подумать, а что подразумевается под тем или иным термином.. Но дело даже не в этом. Дело в том, что любой универсализм в Библии не приемлим. Вообще понятие Контекст определяется понятием логика и все , что за этим стоит.

Если в учебнике арихметики на стр 1 - 2х2=4, а в середине 2х2=где-то 5 или 6... А в конце 2х2=а сколько надо???Что с таким учебником делать???"В печку его, Зина!

Конечно, елси не брать целиком Книгу , то можно вырвав даже одну запятую из контекста нагородить что угодно. Ну пример для первокалшек всем знакомый, : «Судить не надо, миловать». Меняя запятую меняем кардинально смысл.

[q]Вот здесь ещё один момент истины, которую в церкви не найти.Как можно найти истину, если присутствует... слепая вера.Ведь никто не призывал верить в "Пифагоровы штаны", иные теоремы, которые...требуют доказательства.[/q Обязательно доказательства , а как же. Они есть в каждую секунду. Погружаясь в мир веры, ты все начинаешь видеть по-другому. И жизнь яснее приоткрывает свои законы.

Но посмотри на чернушек, монахов, отшельников, староверов, моих любимых хасидов... Уже усомнишься. Так вера то одна и Бог один.

Бог один. Но кто-то считает , что истиный Бог это бог зла и насилия, а кто-то сразу называет его сатаной и ему поклоняется. Об этих извращениях мы не ведем речь, потому что извратить можно любую идею , даже что Бога нет, т.е. атеизм и создать религию и поклонятся божкам типа Ленина и Сталина.

действительности эти люди таковыми и являются) жить более успешно в жёстком мире, служители культа дают иллюзию счастья...Вместо украденного кошелька появляется фраза - "бог дал - Бог взял".

На самом деле все, что не происходит, присходит не случайно имеет смысл даже для атеистов и дарвинистов. Более того для Дарвинистов, которые считают, что обезьяна не хаотически превратился в человека, ясно, что в жизни законы как в физике и химии это подтверждение упорядоченности мира, его слаженности. Из чего ясно, что даже пустяк является звеном в причинно-следственной цепочке. Это ясно каждому в физике. Но почему жизнь отделена у нас от физики?

Вместо лечения - "Бог терпел и нам велел".

ДА это утешение через внушение. Но парадокс в том, что это действует. КАждый занимается внушением. Одни, что после жизни нет жизни, другие наоборот. Кто-то считает, что счастье в больших деньгах, а кто-то в творчестве. Кто-то считает нормальным быть напыщенным, кто-то в скромности назодит удовольствие. Но каждый внушает, что правильно так и так.

Но при всём при этом - жёсткость в отношении пожертвований и десятины.

У нас этого никогда не было.

[Роза]

Любчик

Извините, я очень плохо поняла. «Внешняя оболочка» это другие верующие в организации, или моя собственная «оболочка».

Толстый

За помощь всегда надо платить, чтоб не быть обязанным. Другое дело насколько эта помощь действенная, или это иллюзия, сам себя обманываешь. Вообще, я считаю каждый сам себе может помочь (поднявшись над обстоятельствами ). А когда начинаешь что-то брать ты уже кому-то должен, ничего за так ведь не бывает. Так и в церквях. Поскольку этим люди заправляют. Но там же хотя бы детям из детдомов помогают, возят игрушки, вещи. Старушкам всяким. Тем, кому одиноко, кто-то нужен. Хотя, опять же, помню, как еще в составе общины ходили в гости к одной старушке и все что я чувствовала (к самой старушке ничего кроме симпатии) - ужасную скуку, обязаловку и вежливый интерес. А что странней выглядит платить за душевное спокойствие деньгами, или верой в идею?

Больше всего меня разочаровывает при всем при этом, что часто люди спекулируют всякими религиозными понятиями либо безграмотно, либо цинично, либо прикрывая свои комплексы. Я помню пасторов в тех церквях где бывала, так большинство этих люди были настолько закомплексованными, что учение добра и личной свободы и независимости от пагубных желаний и вреда окружающей среде им просто недоступно. Что эти люди проповедовали? Я не говорю, что комплексов не должно быть. Но мне кажется, что для того, чтоб решиться людям о чем-то поведать, надо такой путь пройти. А не, пардон, идти светлой дорогой сетевого маркетинга. Я не говорю уже об отцах из православной церкви. Каждый раз смотрю и думаю а не треснет уже харя, продавать опиум для народа. Ну, в общем, занесло меня.

А с другой тоже стороны если не обменяешься информацией, то будешь слепым. Потому что тогда какие сомнения, а отсюда какое отрицание и доказательство. Рост вообще какой? И как мне увидеть, каким не быть? Успокоить сомнения. Прогнать страхи.

А насчет привлечения в церковь новых членов это было ужасно. Я никогда не звала в церковь своих родителей, друзей и знакомых. Ладно еще людей с улиц (между прочим, это просто настраиваешься на человека, на лицо его смотришь, повадки, уровень образования, «и делай с ним что хошь», я их пачками вела), но и это было как-то непорядочно. Вот где был обман мне эти люди не были нужны. Богу они (по моему представлению) тоже в таком виде не были нужны. Я не давала им никакой истины, ничего сверх того, что они могли бы получить. Это было что-то типа Клуба семейного досуга, ну, где книжки. Типа ты покупаешь книжки, тебе высылают каталог ежеквартально, ты там на концерты ходишь ежегодно и за каждого приведенного тобой члена тебе дают кружку или пасочку. Но прикол в том, что эти книжки можно купить на Петровке (книжный рынок в Киеве) за треть каталожной цены. Вот это и было оно самое.

А с другой стороны, я там так привыкла к людям, скучала по ним когда ушла. Они тоже очень назойливо скучали. Но меня иногда тянет просто узнать, как они там. Хорошие люди очень. Все молодые, неиспорченные мы были бытом и товарно-денежными отношениями. Десятина это было вообще дело десятое (какая там со стипендии десятина). Голова хорошо работала, тоже не испорченная (см.выше). я бы сказала, это было счастье такое своеобразное

[Толстый]

миша катцман

Согласен.
Достаточно вспомнить... ну хотя бы "Богоматерь".
Мой любимый вопрос про падежи...
Именительный - Иисус Христос.
Родительный - Иисусу Христосу... Не так ли???
Но ведь говорят Иисусу Христу??? Следовательно - Именительный - Иисус Христ???

религиозная терминология - отдельная тема, и весьма интересная. целенаправленная подмена и изобретение новых слов и понятий для описания, и доказательств несуществующего.

Да... Лучше не сказать!

Ольгерт

Потому как вы не читали Писание и не понимаете, что внутри Писания существует определенная терминология, как в любой философии или учебнике.

Терминология, которая см. выше.
А Писание я читал, иначе не знал бы того, что знаю.

Конечно, елси не брать целиком Книгу , то можно вырвав даже одну запятую из контекста нагородить что угодно.

То есть некий абстрактный пример (2х2=4) можно волей Бога изменить???
То "подставь щёку", то "око за око"... Ну как так можно... То Господь любит вас, то огнём, водой уничтожает.
Позже... ПРодолжу...

[Роза]

А все-таки, интересно, нужна ли - и зачем?

[Ikar]

Роза

А все-таки, интересно, нужна ли - и зачем?


Здесь прошли по церкви и во многом справедливо.
То сообщество в простонародье называемое церковью зачастую, таковой является по вывеске на фасаде. Смени на Трактиръ, и сменяться посетители суть не измениться.
Увы но места для людей святые сами же служители и гадят.

Но конечно же не все. И не всякий за кафедрой бармен по сути.

А вообще Роза слушайтесь своего сердца.
Если сердце вам велит идти в церковь, вы все равно туда пойдете, хоть и стройный хор петь вам будет о пагубности и затхлости данного заведения.
А если душа не лежит, то зачем из себя духовную калеку делать?
Нужны ли калеки Иисусу?

[3Denis]

Роза
Церковь - это люди собранные во имя Бога. Так сказать определенного рода общество.

Хорошо это, или плохо - состоять в церкви.

Хорошо.

Есть в этом только положительные, или только отрицательные стороны, и каких больше.

Только положительные.

Или это боязнь одиночества, или поиск Истины.

Да нет, про боязнь речь не идет...все как раз то в желании общения.

Прибежище слабых духом и нуждающихся в подчинении (кгхм, пахвосу-то, пахвосу), или на самом деле сила в коммуне.

Сила в комуне, ибо "воспитание" человека происходит в обществе (как говорится: " с кем поведешся, о того и наберешся")

Короче, кто что думает. Просьба без штампов, цитат и

сорри...

[Ольгерт]

То есть некий абстрактный пример (2х2=4) можно волей Бога изменить??? То "подставь щёку", то "око за око"... Ну как так можно... То Господь любит вас, то огнём, водой уничтожает.

Бог может проявить милосердие и проявляет Его. Но Он также проявляет праведность и наказание за грех. Делает же это Он всегда. Око за око относится к периоду ЗАкона, который явился для всего человечества обучающим. Он был детоводителем к Христу и показывал, что без жертвы соединение с Богом невозможно.
Око за око означало адекватное наказание за грех. Любовь же к врагам явилась только лишь после жертвы Христа, когда человечество могло что-то уразуметь.

[Borele]

В Писании достаточно мест указывающих на то, что воля Бога для своих детей в том, чтобы они состоялили в поместной общине. Вопрос лишь в том где именно. Поместные общины нужны, чтобы прославлять Бога;быть свидетельством миру о Боге; чтобы в служении друг другу дарами от Бога братья и состры духовно развивались.

[Роза]

3Денис

Люди собираются во имя Бога. Но все дело в том, что каждый понимает Бога по-своему. Не безнравственно ли равнятся под некий общий критерий?

А насколько долгий путь от боязни одиночества до желания общаться?

Азбука

Хорошая цитата, только я не очень согласна с этим Стивеном. Церковь претендует не на "указать" источник и т.д., а скорей истолковать общение Создателя и творения.

Икар

В том-то и сложность, что идея состоять в какой-либо церкви мне нравится (без дураков). Каждый хочет найти место, где интересно, тепло, и тебя слушают (и почему-то, чтоб это была не семья. почему???). Но само членство в обоих случаях окончилось печально. Как правильно понять позыв души?

Борелль

А зачем Богу чтоб Его прославляли? Мне кажется, люди это для себя придумали. Бог сердцеведец, Он читает в наших сердцах то что мы и сказать боимся.

Я сейчас в мире, все что писала о церкви - взгляд из мира.

Люди не только плоховато меняются духовными дарами, но остаются по сути прежними будучи в церкви. Тетки любят посплетничать, например.