Садовник, млин :)

[Степан]

Также как и участник с ником FantaClaus не могу с вами согласиться, брат Степан. По моему вы очень буквально понимаете текст и к тому же домысливаете своё. Давайте обсудим. Например:
Написано: 7 И создал Господь Бог человека из праха земного, (Быт.2:7)
А вы добавили: из материалов, что были в земле. Считаю, что это две большие разницы.
Написано:7 ...... и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
(Быт.2:7)
Понимаете? Человек стал пока только душою живою. Вы же добавили:
Тело было материальное или земляное.
Да не было пока тела, а только душа и дух.

Далее ваша цитата: Рай был на земле и Адам первоначально был материальный. Значит ли это, что и древо жизни и древо познания добра и зла существуют материально?

Так, я и понимаю, тогда существовали материально, сейчас их нет, но духовная сторона их остаётся действительной и по настоящее время. Тело было с самого начала, читайте ― из праха земного. Прах земной, что тогда попел? Все элементы, найденные в земли, находятся в состве нашего тела. После того, как Бог создал тело, оно мёртво, пока в него не вдыхается Богом дух и человек становится душею живою, а до этого тело было мёртвым. Дух был вдохнут в тело после, а не сначала.

Цитата из Библии:

7 И создал Господь Бог человека из праха земного (это тело), и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

дыхание в оригинале обозначает: дыхание, дуновение, дух, душа. Видите, сначала тело, затем вдыхается дух и после этого человек называется душею живою, находясь в теле. Когда мы умираем процесс идёт в обратную сторону. Дух уходит к Тому, Кто его создал, а тело, разлагается и превращется опять в землю, в прах. Вот так я пониомаю написанное.

Теперь, вот перевод того слова прах:
1. пыль, прах, сухая земля;
2. пепел, мусор;
3. обмазка (глина, которой обмазывали стены).

Видите, земля, т.е. химиеские элементы земли. Известно ведь из чего человеческое тело состоит: из химических элементов земли, не из праха в строгом смысле этого слова. Дерево познания добра было в раю и существовало материально, как и прочие деревья с их плодами, но с дерева этого им запрещалось кущать плоды. Говорят, мол, это было яблоко. Такого нет нигде написанного, но был такой плод, такой же матреиальный и видимый, что его можно было взять и покушать, что Ева и сделала. Ей вкус даже понравился. И вот это дерево, кроме всего прочего, обладало и другими свойствами: дало познание добра и зла, т.е. не сколько оно, но последствия такого непослушания была ещё и смерть. Это такое наказание. Если это не материлаьное было, то что тогда по-вашему, духовное? Духовные деревья, которые можно было кушать и возделывать, как садовник. Животные были также духовными и Адам их назвал: жирафа, лев, зайчик .... Когда возвратимся в небесный рай, повидимоу, зайчиков там тоже увидим. Бог там такое приготовил любящим Его, что и на мысль не прийдёт. Зайчиков мы давно уже знаем, но там будет нечто другое, такое, что мы и представить себе не сможем, не зайчики духовные ― это точно.

[FantaClaus]

И вот это дерево, кроме всего прочего, обладало и другими свойствами: дало познание добра и зла, т.е. не сколько оно, но последствия такого непослушания была ещё и смерть. Это такое наказание.

Это не наказание, а результат выбора человека.

Вот пример: вы открыли окно и шагнули в него наружу. Результат: вы упали и разбились. Смерть. Разве это наказание? Это результат того, что вы совершили ошибку. Если бы вы умели летать, то проблем бы не было.

Древо познания добра и зла - это окно в материальный мир, исполненный страданий и несправедливости, где существует такое понятие как смерть. Но это мир, живя в котором, можно познать добро и зло.

Люди захотели "стать как боги, знающие добро и зло" и открыв это окно, шагнули в него. Что и описано в Библии как вкушение плода. Выразилось это в том, что теперь души людей воплощаются в этом материальном мире в виде человеческих существ.

В рамках вышеприведенного примера спасение можно образно сравнить с тем, что Иисус научил людей летать, чтобы не разбиваться при падении с Неба на Землю. Поэтому спасенные люди, даже живя в этом мире, не умирают (духовно, разумеется), а возвращаются живыми обратно на Небо.

А какое же непослушание тут? Бог не надсмотрщик над людьми. Он дал человеку свободу делать все, что тот захочет. Но он предупреждает о последствиях. Предупреждает, а не запрещает.

Люди же все время друг другу пытаются что-либо запрещать.

[Степан]

Это не наказание, а результат выбора человека.

Вот пример: вы открыли окно и шагнули в него наружу. Результат: вы упали и разбились. Смерть. Разве это наказание? Это результат того, что вы совершили ошибку. Если бы вы умели летать, то проблем бы не было.

Древо познания добра и зла - это окно в материальный мир, исполненный страданий и несправедливости, где существует такое понятие как смерть. Но это мир, живя в котором, можно познать добро и зло.
.

То, что Вы пишите, многое правильно, но в освном настоящая фантазия. Я Вам с karim555 на примере Слова Божьего показал, Вы да же не обратили внимание на те места, что я привёл.

[karim555]

То, что Вы пишите, многое правильно, но в освном настоящая фантазия. Я Вам с karim555 на примере Слова Божьего показал, Вы да же не обратили внимание на те места, что я привёл.

Спасибо вам и Фанта Клаусу за ваши мысли и доводы. Но я не проигнорировал вас. Нет. Очень много нового и прежде чем отвечать хотелось бы сначала подумать. Пожалуйста подождите.
С уважением брат Карим.

[FantaClaus]

То, что Вы пишите, многое правильно, но в освном настоящая фантазия. Я Вам с karim555 на примере Слова Божьего показал, Вы да же не обратили внимание на те места, что я привёл.

Я также признателен вам за ваши доводы, я не пропустил их. Но мне не хотелось бы превращать дискуссию в бессмысленный спор, поэтому не стал комментировать все, что вы написали.

На сегодняшний день наши исходные предпосылки сильно отличаются: вы считаете, что все было сразу сотворено на Земле, я же считаю, что сначала все было сотворено на Небе. Из-за этого мы не сможем переубедить друг друга.

Заметьте, что у нас обоих - лишь предположения, а не факты. Потому что сведения, приведенные в первых главах кн. Битие - это не документальные данные, а текст легенды или притчи, которая образно описывает процесс сотворения, причем достаточно обобщенно, чтобы быть понятным людям с разным уровнем интеллекта.

Чтобы иметь более точную картину, необходима дополнительная информация, кроме текстов Библии. А ее нет ни у кого. А если и есть у кого-то, то никто не знает, какова ее достоверность.

Но это не так уж и важно, на самом деле. Для спасения достаточно знать то, что проповедовал Иисус. А все, что сверх того - это так, факультатив, для особо любознательных

Пусть те, кто читают эту тему, имеют обе версии, чтобы было о чем поразмышлять на досуге...

[karim555]

Цитата из Библии:

7 И создал Господь Бог человека из праха земного (это тело), и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

дыхание в оригинале обозначает: дыхание, дуновение, дух, душа. Видите, сначала тело, затем вдыхается дух и после этого человек называется душею живою, находясь в теле.

Вы говорите, что сразу было человеческое тело, не отличающееся от современного?
Ну хорошо. Если для вас прах земной и то из чего состоит земля одно и тоже, то для меня нет. Тело, то бишь плоть, была. Но небесная. Не материальная. Похожая на нас, но ещё не то. Ибо не дана была ещё "Одежда кожанная". Не шкуры убитых животных, как многие думают.

Далее вы пишите:

Когда мы умираем процесс идёт в обратную сторону. Дух уходит к Тому, Кто его создал, а тело, разлагается и превращется опять в землю, в прах.

А где о душе? Или дух и душа одно и тоже?
Теперь о теле человека, которое возвращается туда, откуда взято было: "в землю, в прах". Так?
Если всё понимать как написано, то куда должна возвратиться та, которая была сотворена не из праха, а из ребра?
Как то не получается: из ребра ты создана, в ребро и возвратишься....?

Если это не материлаьное было, то что тогда по-вашему, духовное? Духовные деревья, которые можно было кушать и возделывать, как садовник.

Что же тогда для вас манна небесная? Материальная субстанция или духовная? Правильно ли писал псалмопевец:
23 Он повелел облакам свыше и отверз двери неба,
24 и одождил на них манну в пищу, и хлеб небесный дал им.
25 Хлеб ангельский ел человек; послал Он им пищу до сытости.
(Пс.77:23-25)
Нужна ли на небесах пища ангелам?

Зайчиков мы давно уже знаем, но там будет нечто другое, такое, что мы и представить себе не сможем, не зайчики духовные ― это точно.

По поводу того, пребывают на небесах животные или нет. Не знаю. Но утверждать, что нету - не могу. И вот почему:
Откр.6:2 Я взглянул, и вот, конь белый, и на нем всадник,
имеющий лук, и дан был ему венец; и вышел он [как] победоносный, и чтобы победить.
14 И воинства небесные следовали за Ним на конях белых, облеченные в виссон белый и чистый.
(Откр.19:11-14)
Все наши мысли и доводы есть только "мысли и доводы", а как оно будет, даст Бог увидим:
1Кор.13:12 Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло,
гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда
познаю, подобно как я познан.
Да благословит нас всех Господь.

[Степан]

На сегодняшний день наши исходные предпосылки сильно отличаются: вы считаете, что все было сразу сотворено на Земле, я же считаю, что сначала все было сотворено на Небе. Из-за этого мы не сможем переубедить друг друга.

Заметьте, что у нас обоих - лишь предположения, а не факты. Потому что сведения, приведенные в первых главах кн. Битие - это не документальные данные, а текст легенды или притчи, которая образно описывает процесс сотворения, причем достаточно обобщенно, чтобы быть понятным людям с разным уровнем интеллекта.

Чтобы иметь более точную картину, необходима дополнительная информация, кроме текстов Библии. А ее нет ни у кого. А если и есть у кого-то, то никто не знает, какова ее достоверность.

Но это не так уж и важно, на самом деле. Для спасения достаточно знать то, что проповедовал Иисус. А все, что сверх того - это так, факультатив, для особо любознательных

Пусть те, кто читают эту тему, имеют обе версии, чтобы было о чем поразмышлять на досуге...

Вам, что хочется, чтобы было написано прямо? ― т.е. всё было сотворено духовно. Такого нет. Я так считаю, что Бог всё сообщил в Библии так, как Он это хотел, не больше и не меньше. Если Он не сообщил этого, его и не было. Если есть то, что Вы говорите, должно подтверждаться местом Писания. Притом, какой ещё вам факт необходим, если написано прямо, что из земли. Теперь только осталось применить здравый рассудок, чтобы увидеть схожесть земли по химическим элементам и человеческого тела. Смотрите, как англиыйский перревод звучит:

Цитата из Библии:

7 And the LORD God formed man of the dust of the ground, and breathed into his nostrils the breath of life; and man became a living soul.
7 И создал Господь Бог человека из праха земного (это тело), и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

Прах там переведен, как: пыль земли. Именно так и в оригинале, прах это земля. Это не какая-то духовная субстанция, а земля в буквальном смысле этого слова. Другими словами, человеческое тело имеет такие же материалы из которых состоит земля. Это химические элементы. Вам это любой медик скажет. То, что написано в Бытии это не легенда, а рассказ, как Бог творил. Да, это не так важно для спасения, но я по опыту знаю, что когда говорится подобно как Вы, то кое-что недосказывается. Почти всегда есть то, что и с понятием спасения будет какая-то проблема.

[Степан]

Вы говорите, что сразу было человеческое тело, не отличающееся от современного?
Ну хорошо. Если для вас прах земной и то из чего состоит земля одно и тоже, то для меня нет. Тело, то бишь плоть, была. Но небесная. Не материальная. Похожая на нас, но ещё не то. Ибо не дана была ещё "Одежда кожанная". Не шкуры убитых животных, как многие думают.

Опять таинства, прах неизвестно что, кожаная одежда тоже неизвестность.

Далее вы пишите:

Когда мы умираем процесс идёт в обратную сторону. Дух уходит к Тому, Кто его создал, а тело, разлагается и превращется опять в землю, в прах.

А где о душе? Или дух и душа одно и тоже?
Теперь о теле человека, которое возвращается туда, откуда взято было: "в землю, в прах". Так?
Если всё понимать как написано, то куда должна возвратиться та, которая была сотворена не из праха, а из ребра?
Как то не получается: из ребра ты создана, в ребро и возвратишься....?

Душа имеет много значений, но когда говорится: дух, душа и тело, то имеется в виду, что душа это жизнь. Когда в материальное тело заходит дух, то оно оживает. Душу, как таковую, не попробуешь рукой, её нет. Другими словами, душа это способ сосуществования тела и духа, который и называется жизнью. Жизнь в человке не возьмёшь в руки, это совокупность сожительства двух субстанций: материальной и духовной. Жизнь это понятие такое, но она также раз начавшись, не прекращается и она заключена в самом духе. Дух может жить дальше вне земного тела. Когда говорится: дух, душа и тело, то здесь есть только две субстанции, не три, а две: тело и дух, которые, соединивщись, живут. Это как с компом. Процессор (тело) и программа (дух). Процессор без программы не может действовать, т.е. мёртв, нужна программа (или дух). Здесь есть только две вещи, которые можно тем или инным спсособом попробовать: процессор и программа, соедивишись в одно они создают работающий или живой компьютер. Душа есть работающий компьютер, живой и действующий, это не что-то третье в добавок тех двох частей, а есть способ сосуществования процессора и программы, или способ сосуществования тела и духа.

Что же тогда для вас манна небесная? Материальная субстанция или духовная? Правильно ли писал псалмопевец:
23 Он повелел облакам свыше и отверз двери неба,
24 и одождил на них манну в пищу, и хлеб небесный дал им.
25 Хлеб ангельский ел человек; послал Он им пищу до сытости.
(Пс.77:23-25)
Нужна ли на небесах пища ангелам?

Хлеб небесный означает, тот хлеб который выпадал с неба, как роса, где его ели израильтяне. Манна была таким матереиальным хлебом, который ангелы приносили. Ангелам тот хлеб никак не нужем, а только людям. Ангекьским он называется, что ангелы его приносили, а не ангелы им питались. Вот так будет правельнее понимать этот смысл.

По поводу того, пребывают на небесах животные или нет. Не знаю. Но утверждать, что нету - не могу. И вот почему:
Откр.6:2 Я взглянул, и вот, конь белый, и на нем всадник,
имеющий лук, и дан был ему венец; и вышел он [как] победоносный, и чтобы победить.
14 И воинства небесные следовали за Ним на конях белых, облеченные в виссон белый и чистый.
(Откр.19:11-14)
Все наши мысли и доводы есть только "мысли и доводы", а как оно будет, даст Бог увидим:
1Кор.13:12 Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло,
гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда
познаю, подобно как я познан.
Да благословит нас всех Господь.

Да я не о животных говорил, а сравнивал, что если они были также духовны тогда в раю, как и Адам, то должны же по-вашему, не по моему, быть и в Небе сейчас. А то, что в видении Иоанн видел коня, то не означает, что и кони там будут. Это в буквальном случае образное понятие ему было дано, а не прямое, для нас землян. То, что было в раю, не было образным понятием, а самым настоящим, как мы и видим сейчас, т.е материальным. Конечно, за столько тысялетий, сейчас не так, как тогда. Тогда было гораздо лучше.

[karim555]

Душа имеет много значений, но когда говорится: дух, душа и тело, то имеется в виду, что душа это жизнь.

Ну это не единственное понимание. Есть, например, такое:
Тело, душа и дух - это как "по образу и подобию" - Отец, Сын и Святой Дух.

Душу, как таковую, не попробуешь рукой, её нет.

Согласитесь, что даже с последущим пояснением иначе как парадоксом это не назовёшь.

Когда говорится: дух, душа и тело, то здесь есть только две субстанции, не три, а две: тело и дух, которые, соединивщись, живут.

Здесь вообще непонятки. То три части, то на самом деле две. Но вторая из двух частей, но как одно целое....
А о каком духе речь?
О рождёном при крещении Духом Святым?

Цитата участника karim555:
Что же тогда для вас манна небесная? Материальная субстанция или духовная? Правильно ли писал псалмопевец:
23 Он повелел облакам свыше и отверз двери неба,
24 и одождил на них манну в пищу, и хлеб небесный дал им.
25 Хлеб ангельский ел человек; послал Он им пищу до сытости.
(Пс.77:23-25)
Нужна ли на небесах пища ангелам?

Хлеб небесный означает, тот хлеб который выпадал с неба, как роса, где его ели израильтяне. Манна была таким матереиальным хлебом, который ангелы приносили. Ангелам тот хлеб никак не нужем, а только людям. Ангекьским он называется, что ангелы его приносили, а не ангелы им питались. Вот так будет правельнее понимать этот смысл.

А в небе есть двери и облака их открывают.
Я всё же верю, что манна - хлеб с небес, пища ангельская. При сошествии с небес она материлиазовывалась в: "как кориандровое семя, белая, вкусом же как лепешка с медом.
(Исх.16:31)Кстати. Никаких сомнений не вызывает и то, что пятью хлебами можно накормить тысячи.....

То, что было в раю, не было образным понятием, а самым настоящим, как мы и видим сейчас, т.е материальным.

Вы прямо, какой то материалист убеждённый.

Вот вам 1 стих второй главы Бытия:
1 Так совершены небо и земля и все воинство их.
(Быт.2:1)
Совершены или совершены? И что за воинство? Духовное или действительно какие то войска. Давайте обсудим.

[Степан]

Здесь вообще непонятки. То три части, то на самом деле две. Но вторая из двух частей, но как одно целое....
А о каком духе речь?
О рождёном при крещении Духом Святым?

Там идёт речь о духе, котрый Бог вдохнул в наше тело, чтобы в нём он жил. При крещении Духо Святым, наш (или мой дух), как я его называю, не рождается. Он рождается при рождении свыше. Рождение свыше это не есть крещениые Духом Святым, а рождение нашего духа, когда мы уверуем в Бога и возвращаемся к Нему с покаянием, как блудный сын.

А в небе есть двери и облака их открывают.
Я всё же верю, что манна - хлеб с небес, пища ангельская. При сошествии с небес она материлиазовывалась в: "как кориандровое семя, белая, вкусом же как лепешка с медом.
(Исх.16:31)Кстати. Никаких сомнений не вызывает и то, что пятью хлебами можно накормить тысячи.....

Я и не сомневаюсь в этом, что Бог так может накормить. Но ангелы никакой еды не кушают, такого нигде нет написанного. Не написано, я воздерживаюсь от домысливания, а то можно домыслить такое, что только в голову взбредёт. Всё должно обосновываться на Библии. Нет написанного, я верю, такого нет и не собираюсь не только подобные вещи, но и самые простые не выдумывать.

Вы прямо, какой то материалист убеждённый.

Вот вам 1 стих второй главы Бытия:
1 Так совершены небо и земля и все воинство их.
(Быт.2:1)
Совершены или совершены? И что за воинство? Духовное или действительно какие то войска. Давайте обсудим.

Я показываю на слова в Библии и убеждённо верю написанному, а не тому, что кому-то нравится какая-то идея. Старый Завет написан на еврейском. Необходимо заглядывать в словарь, когда трудное или непонятное место всречается.

1 Так совершены <03615> (8792) небо <08064> и земля <0776> и все воинство <06635> их.
1 Thus the heavens <08064> and the earth <0776> were finished <03615> (8792), and all the host of them <06635>.
Это номера Стронга, слово за номером 06635 в русском перевели, как воинство, в английском ― host: масса, куча; совокупность; толпа. Когда пищется так: the hosts of heaven ― обозначает: небесные светила.

Да и в англиском словаре это слово переводтся:

1) that which goes forth, army, war, warfare, host
1a) army, host
1a1) host (of organised army)
1a2) host (of angels)
1a3) of sun, moon, and stars
1a4) of whole creation
1b) war, warfare, service, go out to war
1c) service

В русском: 1. армия, войско, воинство, ополчение;
2. служение, служба (военная или религиозная).

В англиском словаре даётся больше значений того слова и я хочу указать на значение 1а3), когда говорится: о солнце, луне и звёздах. Даже значение 1а4), когда говорится: о всём сотворённом. Другими словами, там имеется в виду воинство сил небесных, или звёзды и никакие не армии. Там даже по контексту подходит. Можно было бы перевести на руском так, и будет правильно: так были сотворены (в английском: завершены) небо и земля и все их небесные светила (или звёзды).

[karim555]

При крещении Духо Святым, наш (или мой дух), как я его называю, не рождается. Он рождается при рождении свыше. Рождение свыше это не есть крещениые Духом Святым, а рождение нашего духа, когда мы уверуем в Бога и возвращаемся к Нему с покаянием, как блудный сын.

Не могу согласиться.
Крещение Святым Духом не отделимо от рождения свыше. Крещение Духом Святым завершает процесс рождения свыше. Вы правильно поставили на первое место веру. Далее покаяние и разворот на 180 градусов(от греховного мира к Богу) Далее. Раскаяние в грехах, водное крещение и самое важное - крещение (погружение) Святым Духом, которое совершает Сам Господь Иисус Христос. Тогда и рождается дух человеческий.
Никодим верил в Бога и наверняка посещал храм, раскаивался в грехах, принося жертвы.
Знаю много людей кто верят в Бога, посещают церкви, огромные храмы, где исповедут грехи и каются в содеяном, принимают водное крещение.... а дальше всё. Так можно только увидеть, что же это за Царство Божье. Как говорится, постоять рядом. Но ещё надо войти.
Разве о таком рождение свыше было сказано Никодиму:
3 истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
(Иоан.3:3)
И далее Господь вкратце поясняет, что же означает "рождение свыше":
5 истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
(Иоан.3:5)
И ещё:
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
(Иоан.3:6) Это к вашим словам: "При крещении Духо Святым, наш (или мой дух), как я его называю, не рождается". От кого же родился "ваш дух"?

Можно было бы перевести на руском так, и будет правильно: так были сотворены (в английском: завершены) небо и земля и все их небесные светила (или звёзды).

По вашему совету обратился к Стронгу, и нашёл, что номер <06635> встречается в Библии 461 раз,(В виде служба, ополчение, военоначальник, Саваоф...) как то не похоже на звёзды ли светила, согласитесь?

[Степан]

Не могу согласиться.
Крещение Святым Духом не отделимо от рождения свыше. Крещение Духом Святым завершает процесс рождения свыше. Вы правильно поставили на первое место веру. Далее покаяние и разворот на 180 градусов(от греховного мира к Богу) Далее. Раскаяние в грехах, водное крещение и самое важное - крещение (погружение) Святым Духом, которое совершает Сам Господь Иисус Христос. Тогда и рождается дух человеческий.

Смотрите у меня в подписи ниже, если кто не родится свыше, то не увидит ЦБ. Другими словами не войдёт в Царствие Божие, не будет в нём, не так ли? Крещение Духом Святым, которое Вы описываете, я так понял, относится ко времени, начиная от Деяний Апостолов, т.е начиная со времени Апостолов люди только начали рождаться свыше, а до это рождения свыше не наблюдалось. Все люди, которые были до Христа не будут в ЦБ, т.к. они не были рождены или крещены Духом Святым. Христос на кресте разбойнику сказал, что будешь со мною в раю. По Вашим словам разбойник не был рождён свыше, но после смерти был со Христом в раю, значит, разбойник родился свыше.

Никодим верил в Бога и наверняка посещал храм, раскаивался в грехах, принося жертвы.
Знаю много людей кто верят в Бога, посещают церкви, огромные храмы, где исповедут грехи и каются в содеяном, принимают водное крещение.... а дальше всё. Так можно только увидеть, что же это за Царство Божье. Как говорится, постоять рядом. Но ещё надо войти.
Разве о таком рождение свыше было сказано Никодиму:
3 истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
(Иоан.3:3)
И далее Господь вкратце поясняет, что же означает "рождение свыше":
5 истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
(Иоан.3:5)
И ещё:
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
(Иоан.3:6) Это к вашим словам: "При крещении Духо Святым, наш (или мой дух), как я его называю, не рождается". От кого же родился "ваш дух"?


По вашему совету обратился к Стронгу, и нашёл, что номер <06635> встречается в Библии 461 раз,(В виде служба, ополчение, военоначальник, Саваоф...) как то не похоже на звёзды ли светила, согласитесь?

Мне уже не хочется говорить об этом понятии воинства, а о рождении свыше необходимо. Рождение свыше происходит от Духа Святого, но это не крещение Духом Святым. Это так же не водное крещение, разбойник и его не успел принять. Ниже я изложу мою точку зрения. Итак, рождение свыше описывается следующими местами.

Цитата из Библии:

Иоан 3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
Иак 1:18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
Рим 10:17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.
1Пет 1:23 как возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек.
Еф 5:26 чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова;
Тит 3:5 Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом,
Лк 15:13 По прошествии немногих дней младший сын, собрав все, пошел в дальнюю сторону и там расточил имение свое, живя распутно.
16 и он рад был наполнить чрево свое рожками, которые ели свиньи, но никто не давал ему.
17 Придя же в себя, сказал: сколько наемников у отца моего избыточествуют хлебом, а я умираю от голода;
18 встану, пойду к отцу моему и скажу ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою
19 и уже недостоин называться сыном твоим; прими меня в число наемников твоих.
20 Встал и пошел к отцу своему. И когда он был еще далеко, увидел его отец его и сжалился; и, побежав, пал ему на шею и целовал его.
21 Сын же сказал ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим.
32 а о том надобно было радоваться и веселиться, что брат твой сей был мертв и ожил, пропадал и нашелся.

Родиться свыше означает родиться от слова Божьего и Духа Святого. Банею слова Божьего мы рождаемся свыше, а крещением Духом Святым обновляемся в силе. В процитированных местах можно легко видеть, что вода приравнивается к слову Божьему. Христос привёл притчу о двух сыновьях, как её называют о блудном сыне. Это очень хороший пример о рождении свыше. Там это можно наблюдать.

Сын ушёл от отца или человек ушёл от Бога, когда Адам укусил запретный плод, тогда наш дух, которого Бог любит до ревности, как Своего родного Сына, умер, не буквально исчез, а отделился и ушёл от Бога. В этот момент мы потеряли прямое общение с Богом. Сын тот больше не общался с отцом. Тогда наш дух умер, вместе с тем появилась новая плоть или новая духовная субстанция, которая противится нашему духу и не желает общаться с Богом. Она двигается от отца и расточает своё состояние, чтобы угодить своим похотям. Мы становимся, как бы полностью плотскими, плоть главенствует. Как это говорится в Гал 5:17 ибо плоть желает противного духу, а дух противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.

Плоть, подсаженная диаволом, делает то, что наш дух через нашу совесть подсказывает нам не делать, и осуждает такие поступки. В то время мы не понимаем этот тихий голос, а если и понимаем, то желание чувства ‟свободы от влияния отца, вдохновляет нас на подвиги, за которые потом становится мучительно больно.

В нас появилось два духовных человека: дух и плоть. Плоть это не мясо, а то, что противится нашему духу, т.е. духовное существо с подобными желаниями, как и наш дух. Написано она (плоть) желает, мясо не может желать, необходимы мозги или личность, которая выражается через них. В этот момент мы отвернулись и пошли в сторону от Бога. Это то же самое, что блудный сын взял всё своё имение и растратил его, и у него не стало денег для существования.

Что же есть рождение Свыше? Это случается тогда когда наш дух, поняв своё падшее состояние, останавливается и решается идти назад к Богу, приходит в себя, как это было с блудным сыном. Греховная пища становится отвратительной и хочется настоящего отцовского хлеба. Грязь свиного болота затуманивает жизнь. Это ещё не покаяние, а осознание своего греха, также ещё нет рождения свыше.

Покаяние это когда наш дух после остановки, развернувшись на 180°, сделал первый решительный шаг идти назад к Богу и пошёл, что всегда сопровождается криком или плачем рождения нового ребёнка. Таким образом, восстанавливается потерянное общение с Богом, был мёртв и ожил, пропадал и нашелся. Дух наш в это время рождается свыше или родился снова, как американцы говорят: born again. Кто же рождает нас? Это Дух Святой сеет в нас Слово Божье, оно действует и приводит человека к осознанию своей греховной жизни. Дух Святой через баню водную слова Божьего омывает нас, обновляет или оживляет нас из мёртвого состояния в живое.

В точке разворота ‟умирает наша плоть, она не может перешагнуть за черту покаяния, но она также не исчезает, а остаётся в нас с нами всегда, когда мы живём на земле, т.к. мы всё-таки и после этого согрешаем. Написано, что рождённый от Бога не грешит, но мы знаем по Писанию, что мы много согрешаем. Я это объясняю просто. Ответьте на вопрос: кто родился от Бога или родился свыше? дух наш. Вот наш дух и не может грешить. Кто же грешит? плоть моя или не наш дух, рождённый от диавола. Он не наш, потому что первоначально Бог сотворил нас с нашим духом. Тогда некоторые скажут: значит, грешу не я, а плоть. Так и есть, но, к сожалению, плоть и наш дух это и есть наше Я или я сам. Когда говорится, что рождённый от Бога не грешит, то это относится к нашему духу, к части моей, а не ко мне всему. Я ещё состою и из другого не нашего духа плоти. Но в итоге я же и грешу, но не наш заново рождённый дух во мне, которого Бог любит до ревности. Рождённый от Бога дух не грешит, а грешит плоть. С одной стороны это легко понять, а с другой трудно.

Наша природа или мы сами есть двойственны: наш дух и плоть, не мясо, как я говорю оба духовные. Но к Богу плоть не может идти с нашим духом. Отец в это время протягивает Свои руки и принимает наш дух в Своё восстановленное общение. В это время наш дух получает оставленное питание отцовского хлеба, а плоть начинает голодать или вопить за едой, что и выражается в нас чувствами греховными, которые даже после покаяния в нас ещё некоторое время буйствуют, но это не грех. Это только чувста.

И тут для некоторых есть трудность. Они думали, что после покаяния все греховные чувства исчезнут моментально и видят, что так не произошло. Чувства путаются с грехом. Что это ошибка? нет, необходимо дальше продолжать идти к Богу, за 100 метров крики греховной плоти будут слышны слабо, а за 5 км исчезнут полностью. Люди часто этого не знают и думают, что они не покаялись. Потоптавшись на месте, они могут повернуть назад на греховный путь, потом, опомнившись опять, поняв положение, поворачиваются назад к Богу. Так для некоторых может длиться годами, некоторые делают один поворот.

Теперь, когда на этом пути ‟ребёнок правильно будет дышать, питаться молоком матери, будет спать и расти, он вырастет во взрослого и самостоятельного человека. Плоть в это время голодает, атрофируется и превращается в карлика. Без родителя наш дух может умереть. Для этого и дано крещение Духом Святым, которое есть также отдельным шагом веры, но является просьбой приглашения или принятия Духа Святого, как нашего Родителя и Наставника на пути к Богу. Приняли ли вы Духа Святого уверовав, когда покаялись? Уверовать, ещё не означает принять Духа Святого. Также, крещение Духом Святым не есть рождение свыше. Первое, что необходимо, так это рождение свыше или живое состояние, не мёртвое. Без рождения свыше не бывает крещения Духом Святым.

Где же тот момент у блудного сына, что можно сказать, что он родился свыше или ожил? Это стих 20, встал и пошёл с ранее принятым решением покаяния. Сначала бывают предродовые схватки, где плоть и наш дух сражаются, идёт борьба за лидерство, затем необходим толчок, последний натуг и появляется крик новорожденного. Это наш дух. В итоге можно одним словом выразиться о рождении свыше и это будет покаяние, истинное не притворное, первое покаяние, которое приведёт к выходу из мёртвого состояния.

[karim555]

Смотрите у меня в подписи ниже, если кто не родится свыше, то не увидит ЦБ. Другими словами не войдёт в Царствие Божие, не будет в нём, не так ли? Крещение Духом Святым, которое Вы описываете, я так понял, относится ко времени, начиная от Деяний Апостолов, т.е начиная со времени Апостолов люди только начали рождаться свыше, а до это рождения свыше не наблюдалось. Все люди, которые были до Христа не будут в ЦБ, т.к. они не были рождены или крещены Духом Святым. Христос на кресте разбойнику сказал, что будешь со мною в раю. По Вашим словам разбойник не был рождён свыше, но после смерти был со Христом в раю, значит, разбойник родился свыше.

До дня пятидесятницы были другие требования для входа в Царствие Божье: праведность, благочестие, исполнение закона....
Утверждать что разбойник не был крещён водой не буду.
Такая возможность у него была. Иоанн Креститель и ученики Христа уже давно преподовали водное крещение.
Если у вас есть откровение или свидетельство, что разбойник не принимал водного крещения - поделитесь.
Узнал здесь хорошую новость.
От всей души поздравляю вас с юбилеем. Мир, радость и любовь от Бога Отца и Сына и Святого Духа да пребывают с вами вовек!
Да благословит Господь вас и ваш дом.
С уважением брат Карим.
(Немного запоздал, правда.....)

[Степан]

До дня пятидесятницы были другие требования для входа в Царствие Божье: праведность, благочестие, исполнение закона....
Утверждать что разбойник не был крещён водой не буду.
Такая возможность у него была. Иоанн Креститель и ученики Христа уже давно преподовали водное крещение.
Если у вас есть откровение или свидетельство, что разбойник не принимал водного крещения - поделитесь.
Узнал здесь хорошую новость.
От всей души поздравляю вас с юбилеем. Мир, радость и любовь от Бога Отца и Сына и Святого Духа да пребывают с вами вовек!
Да благословит Господь вас и ваш дом.
С уважением брат Карим.
(Немного запоздал, правда.....)

Причём здесь день Пятидесятницы? Христос беседовал с Никодимом, далеко ещё было до Пятидесятницы. Никодим пришёл ко Христу выяснить самые важные вопросы для него. И вот ему Христос объяснил, что без рождения свыше, не увидишь Царство Божье. Не написано всё в Евангелии, но я верю тому, что Никодим понял, что это такое. Ещё далеко впереди будет Пятидесятница, её даже Апосотлы толком не понимали, а Никодим тем более, но он понял уже тогда, что такое рождение свыше. Ясно, что он не связывал его с крещением Духом Святым. Не написано, не будем фантазировать, а если написано, знчаит, так Бог хочет, чтобы и понималось, как написано. Думаю, что и Аостолы это попнимали. Когда Христос с Никодимом говорил, то всё, что Он ему говорил было необходимо на данный тот момент. Это всё равно, если бы завтра он может умереть, а без рождения свыше не то, что не будешь в ЦБ, а даже и не увидишь Его. Никодим понял хорошо о рождении свыше. Разбойник также не был крещён Духом Святым. Разговор с Никодимом происходил задолго до разпятия, но уже тогда для Никодима необходимо было рождение свыше, тем более для разбойника. Тут и откровения не надо, чтобы понять, что разбойник не был покаянным. Хотя, всё может быть, но я придерживаюсь того, если не написано, не будем утверждать. Разбойник, если бы он принял водное крещение покаяния, то таких глупостей не делал бы, чтобы они привели его к наказанию за преступления через распятие. В итоге, понятно, что рождение свыше не есть крещение Духом Святым. Христос молился к Отцу и говорил, что ученики поняли Его и прошу Тебя сохрани их в спасении. Я говорю обобщительно и понятно, что спасение не бывает без рождения свыше. Ученики уже были спасены, до дня Пятидесятницы.

ЗЫ. Спасибо, за юбилей.

[Степашка]

Уважаемые, не хочу вас вновь сталкивать лбами, пусь каждый останется при своем мнениии в каком теле были Адам и Ева до грехопадения. Хотелось бы все-таки вернуться к вопросу и выяснить могли они размножаться или нет. Ведь в Библии четко написано:
27И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. 28И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю
Значит могли? Дальше, во 2-й главе начинается самое интересное, где Он говорит:
18 ...не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.
То есть, по одной из версий первозданный Адам включал в себя оба начала - мужское и женское, то есть, был гермафродитом. И если провести манипуляции с переводом и значением слов, то получается, что Бог не ребро у Адама взял, а именно отделил мужское начало от женского (всех подробностей, увы, не помню)
И еще очень любопытный момент:

16Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей
Это говорит о том, что рожать она могла и до этого. Или нет? Может быть смешно прозвучит, но строение женского организма больше располагает к тому, чтобы она несла яйца...
Но это опять другой вопрос. Почему Адам и Ева никого не родили в Раю, если у них, судя по Писанию, были для этого все условия? Возможно ли такое, что все-таки родили, но об этом умалчивается?