"Верю не верю". Стенограмма. FrankAdventist'у посвящается.

[w_smerdulak]

Верю не верю.

© Esquire. Май 2008.
Перевод Андрея Бабицкого.

Главные антиклерикалы современности - Кристофер Хитченс, Дэниел Деннет, Сэм Харрис и Ричард Докинз - собрались вместе, чтобы раз и навсегда выяснить, за что они так не любят религию.


КРИСТОФЕР ХИТЧЕНС/ К.Х.:
Журналист, колумнист Vanity Fair, World Affairs, TheAtlantic и The Nation, автор книги «Бог не велик: Как религия все отравляет».


ДЭНИЕЛ ДЕННЕТ / Д.Д.:
Философ, директор Центра когнитивных исследований Университета Тафта, автор книги «Разрушая чары: Религия как естественный феномен».


СЭМ ХАРРИС / С.Х.:
Писатель, глава фонда The Reason Project, лауреат премии американского ПЕН-клуба, автор книг «Конец веры» и «Письмо к христианской нации».


РИЧАРД ДОКИНЗ / Р.Д.:
Эволюционный биолог, профессор Оксфорда и Беркли, автор книг «Иллюзия бога», «Слепой часовщик», «Река, текущая из рая», «Эгоистичный ген».


Р.Д.: Нас всех обвиняют в том, что мы высокомерны и неуважительны по отношению к религиозным людям. Что вы об этом думаете?

Д.Д.: Ха! Меня это изумляет, конечно. Когда я писал свою последнюю книгу, я дал почитать черновики религиозным студентам. Они, разумеется, были страшно оскорблены в лучших чувствах. Тогда я внес кучу правок. Но это не помогло - меня опять обвинили в грубости и агрессивности. И я понял, что это безвыигрышная ситуация. Религии жутко обидчивы: любая критика в их адрес воспринимается как оскорбление. Чуть что, они разыгрывают оскорбленные чувства. Если выбор стоит так: быть грубым или молчать в тряпочку, лучше уж быть грубым.

С.Х.: Вот что значит преодолевать табу. Религия существует вне пределов рациональной критики, даже некоторые секуляристы и атеисты так считают. Вроде как оставьте людям их предрассудки, даже если они приносят только вред.

Д.Д.: Но если в обществе считается допустимым апеллировать к оскорбленным чувствам, то надо заметить, что нас тоже можно обидеть. Вот, например, женщин забивают камнями, а некоторые люди говорят, что самое большое, чего можно требовать в такой ситуации, - это мораторий.

К.Х.: Это не просто оскорбление, это прямая угроза.

С.Х.: Но ты ведь не обижаешься! Ты не воспринимаешь все на свой счет. Тебя просто беспокоит, что такой образ мыслей может далеко завести.

К.Х.: Точно. И эти люди говорят мне, что, сомневаясь в существовании пророка Магомета, я оскорбляю их лучшие чувства. На самом деле, это они меня оскорбляют. Любой нормальный человек должен быть оскорблен предположением, что без сверхъестественной небесной диктатуры мы не смогли бы отличить добро от зла. Если оскорбленные чувства - это позволительный аргумент в споре, то мы тоже имеем полное право его использовать. Не впадая в жалость к себе, конечно. Но я согласен с Дэниелом, что и нас можно обвинить в грубости. То, что мы говорим, обижает религиозных людей до глубины души. Мы, например, отрицаем божественную природу Христа - это их шокирует. Тем хуже для них.

Р.Д.: Меня поражает, насколько люди обидчивы, когда речь идет о религии, и как они легко готовы спорить о чем угодно другом, например, о вкусах. Музыкальных предпочтениях или там политических убеждениях. Тут можно говорить вещи куда более грубые - и это вполне нормально. Я даже хотел провести исследование - облить грязью какой-нибудь футбольный клуб или музыкальную группу и посмотреть, как далеко можно зайти, прежде чем люди начнут обижаться. Что еще может вызвать такую болезненную реакцию, как разговоры о религии? Ну разве что сказать кому-нибудь, что он уродлив.

К.Х.: Я думаю, очень важно, что при этом мы - вслед за Софоклом - не испытываем никакой симпатии к богохульству и осквернению святынь. Мы не призываем надругаться над церквями и сжечь все иконы. Так что, по меньшей мере, мы восхищаемся эстетическими достижениями религии.

С.Х.: Верно. Еще одна особенность нашего критического отношения состоит в том, что мы обижаем верующих людей, но при этом говорим, что глупо на нас обижаться. Физики же не обижаются, ког-
да их гипотезы оказываются несостоятельными. Так работает разум, стремящийся понять устройство мира. Религии претендуют на то, что они имеют отношение к реальности, но совершенно по-детски агрессивно реагируют на любую критику, причем рефлекторно.

Д.Д.: Знаете, нет вежливого способа сказать: вы осознаете, что прожили жизнь впустую? Вы осознаете, что посвятили все ваши усилия прославлению выдуманного существа? Это нельзя сказать, не обидев. Но приходится - потому что они должны чертовски хорошо подумать об этом.

Р.Д.: Дэн Баркер (активист американского атеистического движения, бывший проповедник. - Esquire) собирает коллекцию священников, утративших веру, но боящихся признаться в этом, потому что это их работа. Ничего другого они не умеют.

К.Х.: В молодости я часто спорил с коммунистами. Они уже, в общем, понимали, что Советский Союз сдулся. Многие из них страдали, приносили жертвы, боролись - и очень мужественно - ради лучшей, как им казалось, жизни. Их идеалы померкли, но они уже не могли от них отказаться. Это все равно что признать: они боролись зря. Но если бы кто-нибудь сказал мне тогда: «Как ты можешь говорить такое про Советский Союз? Ты что, не понимаешь, что им больно?» - я бы ответил: «Не смешите мои тапочки!»

Д.Д.: Меня часто ругают за то, что, когда я говорю о религии, я становлюсь грубым и злым... А если бы я говорил все это про фармацевтическую индустрию или нефтяной бизнес, я был бы грубым? Я переступил бы черту? Нет. Я хочу, чтобы к религии относились так же, как к бизнесу.

Р.Д.: Интересно, как религия приобрела этот магический статус, которого нет больше ни у кого. Ведь мы все, даже атеисты, склонны его признавать. Какой-то исторический процесс сделал религию иммунной к собственной гиперобидчивости.

Д.Д.: И что удивляет меня больше всего, так это то, что они умудрились привлечь на свою сторону легионы нерелигиозных людей, которые теперь обижаются за них.

С.Х.: Я думаю, на этот вопрос есть ответ, который демонстрирует некоторую разницу между мной и вами. Я до сих пор использую слова вроде «духовный» и «мистический» без недоуменно поднятой брови, должен признать, к неудовольствию многих атеистов. Я думаю, существует такой опыт, такие переживания, которые мы привыкли обсуждать только в религиозных терминах. И поскольку мы обсуждаем их только так, они неизбежно смешиваются с предрассудками и используются для оправдания сомнительных метафизических схем. Но люди, конечно же, сталкиваются с необычным опытом. Потому что они съели ЛСД, или потому что они просидели в пещере целый год, или потому что у них так мозги устроены. И такой опыт может быть лучшим днем в чьей-то жизни. Но религия держит монополию на такие вещи, и мы не можем критиковать ее. Получается, что ты вроде как приходишь и портишь чей-то самый лучший день - с его точки зрения, по меньшей мере.

Р.Д.: Мне не надо с тобой соглашаться, Сэм, чтобы заметить, что ты говоришь одну очень важную вещь. У религии на самом деле нет монополии на духовный опыт.

Д.Д.: Грустно, что люди не доверяют сами себе, когда сталкиваются с каким-то мистическим опытом. Они думают, что он не так хорош, как кажется, если в нем не поучаствовал бог. А он хорош ровно такой, какой есть. Важнее ничего нет. Это лучший момент твоей жизни. Это момент, когда ты забываешь самого себя и становишься лучше, чем когда-нибудь мог бы рассчитывать. Стой и смотри на великолепие природы. И все! Совершенно ничего не изменится от того, что ты скажешь себе: «Ну и ну! И ведь все это сотворил кто-то там, наверху...»

Р.Д.: Нас лишили этого, да?

К.Х.: Но еще, боюсь, это связано с несовершенством человеческой природы, которой религия предписывает скромность, покорность, даже самоотрицание в некотором смысле. «Я внезапно почувствовал, как Вселенная обступила меня, и осознал, насколько я ничтожен». Да ну! Даже издеваться над такими не хочется.

Д.Д.: Знали бы вы, как это раздражает: «Ах, если бы только профессор Деннет имел достаточно смирения, чтобы бла-бла-бла». Смирение! И это мне говорят люди совершенно фантастического высокомерия.

К.Х.: Ага, один говорил: «Не обращайте внимания, я здесь по поручению Всевышнего». Скромненько так, да?

С.Х.: Давайте все-таки вернемся к теме предполагаемой самоуверенности ученых. Потому что ведь ничто так не воспитывает смирение, как наука. Ученые, сколько я могу судить, легче всего говорят «я не знаю». Если заговорить с ученым о чем-нибудь, что не является его непосредственной специальностью, он тут же начнет отыгрывать назад: «Я не уверен, но наверняка в этой комнате есть кто-нибудь, кто разбирается в теме лучше меня... Данных пока недостаточно...» В научном разговоре, как нигде, становится очевидна степень нашего невежества.

[w_smerdulak]

К.Х.: На самом деле ученые часто просто изображают скромность, но я понимаю, о чем ты.

Р.Д.: Тут штука-то в том, что религиозные люди раз в неделю читают Символ веры, в котором очень точно говорится, во что они верят. Что богов три, а не один. Непорочное зачатие, Иисус, который умер, спустился в... куда он там спустился?., на три дня и поднялся обратно. Они это все рассказывают в деталях и имеют при этом наглость утверждать, что это мы самоуверенны и это нам незнакомо сомнение.

Д.Д.: И я не думаю, что многие из них позволяют себе задуматься о том, правы ли они. А ведь ученые это делают постоянно. Но в мыслительный репертуар людей религиозных это просто не входит...

К.Х.: Тут я, пожалуй, с тобой не соглашусь. С религиозными людьми потому и сложно спорить, у них перманентный кризис веры. Есть даже такая молитва: «Верую, Господи, помоги моему неверию». Грэм Грин сказал где-то, что быть католиком - это вызов его неверию. Многие хранят дома два набора книг -«религиозные» и «светские». Я не буду называть это шизофренией, чтобы не быть грубым, но большинство людей, называющих себя верующими, прекрасно осознают все неправдоподобие того, что они говорят. Они не основывают на этом свое поведение, когда идут к врачу, или путешествуют, или еще что-то. И в то же время они с уважением относятся к сомнению. Они даже сомневаются, когда могут себе это позволить.

Р.Д.: Да, это интересно. Когда они читают Символ веры, так искренне, это всего лишь мантра, которая помогает им побороть сомнение. Они говорят «верую», потому что на самом деле не веруют.

К.Х.: И, конечно, им приятно, что другие тоже в это верят. Это как будто подтверждает их правоту.

С.Х.: И еще у них есть замечательный циклический аргумент. Когда все строится на предпосылке, что вера в отсутствие доказательств особенно благородна. Это их главная доктрина. Притча о Фоме Неверующем. И вот они начинают с этой посылки, а потом еще добавляют - сколько раз я это слышал, - что сама способность столь многих людей к слепой вере - это уже в некотором смысле доказательство. Тот факт, что мы имеем интуитивное представление о боге - это доказательство его существования. И, конечно, требовать еще каких-то доказательств -оскорбление разума, или соблазн, или еще что-то, от чего следует держаться подальше. Такой вечный двигатель самообмана, который работает уже сам по себе.

К.Х.: Если бы все мы видели воскресение из мертвых, если бы знали, что спасены, мы придерживались бы одной неизменной веры, которая охранялась бы репрессивными методами. Те, кто не верит, рады, что это не так, потому что это было бы ужасно. Но и те, кто верит, этого не хотят, потому что тогда они лишатся мук совести и темной ночи души. Я не ожидал, что мать Тереза окажется атеисткой, но ее письма жутко интересны с этой точки зрения. Она пишет: «Я не могу уверовать в это». Она говорит своим исповедникам: «Я не слышу глас Божий. Я не чувствую его присутствия даже во время мессы, даже во время таинства». Не пустяк, верно? А они ей отвечают: «Это замечательно. Ты страдаешь, ты несешь свой крест. Это твоя голгофа». С этим аргументом невозможно спорить! Чем меньше ты в это веришь, тем больше ты проявляешь свою веру. И эта борьба, темная ночь души, сама по себе доказательство. Нам придется согласиться, что это и впрямь непересекающиеся магистерии. Просто невозможно спорить с таким образом мыслей.

Д.Д.: Но мы всегда можем сделать ровно то, что ты делаешь сейчас. Мы можем сказать: «Глядите, какие у них забавные трюки. Циклические аргументы, которые можно приложить к чему угодно». И не надо с ними спорить, надо просто указать, что эти аргументы несостоятельны. Потому что точно так же можно подтвердить что угодно, даже откровенное жульничество. На самом деле, меня восхищает, что те же самые риторические приемы, псевдоаргументы, алогизмы используют профессиональные мошенники. И они тоже пытаются превратить доверие в добродетель. Как только ты демонстрируешь хоть тень подозрения, мошенник тут же обижается, разыгрывает оскорбленное достоинство и напоминает, как здорово верить людям. То есть нет никаких новых трюков, они все были изобретены тысячи лет назад.

К.Х.: Тут надо вспомнить еще один фокус, который абсолютно убеждает меня, что религия - это жульничество. Я имею в виду веру в чудеса. Эти люди говорят, что Эйнштейн чувствовал духовную силу Вселенной, когда он сказал: «Не бывает чудес, мировой порядок не нарушается. И это само по себе чудо». У них хватает на это наглости. Каждый верующий так же критически относится к чужой вере, как мы, атеисты, относимся к его вере. Он легко отвергает мнимые чудеса, замечает все нестыковки в чужой вере. Каждый христианин знает, что Коран просто не может быть словом Создателя, а каждый, кто думает, что это так, просто недостаточно внимательно его читал. Я думаю, на это стоит обратить внимание - это сильный аргумент. Что бы ни испытывали люди во время молитвы, сколь бы возвышенным это ни было, тот факт, что буддисты, индуисты, мусульмане и христиане все испытывают это, доказывает, что это не может быть связано с божественной природой Христа или святостью Корана.

Д.Д.: Ну да, ведь есть двадцать тысяч способов попасть на небо.

С.Х.: Можно придумать идеологию, которая будет неверна хотя бы уже потому, что ты ее только что придумал, но которая тем не менее будет полезна, если обратить в нее миллиарды людей. Например, можно придумать религию, которая обяжет всех детей постигать науки, и математику, и экономику, и все прочие знания со всем прилежанием, а иначе после смерти их будут мучить семнадцать демонов. Это было бы полезно, гораздо полезнее, чем ислам. И в то же время каковы шансы, что эти семнадцать демонов существуют? Ноль.

К.Х.: Есть еще одно скользкое место - невозможность одинаково разговаривать с умудренными теологами - с одной стороны, и прихожанами, а особенно детьми, - с другой. Думаю, всех нас обвиняли в том, что мы выбираем себе легкие цели и игнорируем профессоров теологии. Я не знаю, как вы, но мне кажется, что профессора теологии сами говорят разные вещи друг другу и прихожанам. Тем они рассказывают про чудеса и все такое...

Д.Д.: Ну, положим, с прихожанами они не говорят. Теология - это как марки коллекционировать. Очень специальная штука, которой мало кто занимается. Они варятся в собственном соку, обсуждают какие-то страшно загадочные подробности, и даже их единоверцы не обращают на них внимания. Что-то, конечно, просачивается за пределы их круга, но это, как правило, версии, адаптированные для массового потребления.

Р.Д.: Я говорю не про академических теологов, а про тех епископов и священников, которые нападают на нас за то, что мы воспринимаем текст писания буквально или обвиняем в этом других. «Конечно, мы не считаем Книгу Бытия дословной истиной». И одновременно они читают проповеди про Адама и Еву, как будто те существовали на самом деле. Как будто они могут себе позволить говорить вещи, которые любой мало-мальски образованный человек - и они это знают! - считает вымыслом. Но со своими прихожанами они делают вид, что это правда, и многие прихожане им верят.

С.Х.: Интересно, что они никогда не рассказывают, почему они перестали воспринимать Библию дословно. Нас они критикуют за буквализм и считают фундаменталистами, но сами никогда не говорят, почему они не фундаменталисты. Как так вышло? Они потеряли веру в большую часть того, что написано в Библии, благодаря науке и секу-ляризму Религия потеряла право ответа на тысячи вопросов, и умеренно религиозные люди считают это триумфом веры. Как будто вера модернизировалась. На самом деле, она была модернизирована извне, и в первую очередь наукой.

К.Х.: Кстати о фундаментализме. Я как-то дискутировал с одним священником англиканской церкви, который говорил, что Ричард и я - такие же фундаменталисты, как те, кто взорвал метро в Лондоне. А я его спрашиваю: «Как вы можете называть своих прихожан паствой? Это же все говорит о вашей религии. Они не овцы». Он ответил: «Знаете, я был священником на Новой Гвинее, так там нет овец. Очень сложно было проповедовать. Но мы скоро разобрались, каких животных они знают, и местный епископ стал называть паству свиньями». И человек, который осознанно совершает такие циничные вещи, говорит, что усомниться в этом - такой же фундаментализм, как взорвать метро. Это в голове не укладывается. Поэтому меня не очень заботит, когда меня обвиняют в презрении к таким людям. Просто выбора не остается. У меня есть чувство юмора, но и ему есть пределы - я не буду молчать только из вежливости.

Д.Д.: А тебе не кажется, что надо различать любителей и профессионалов? Я вполне разделяю твои чувства по отношению к служителям церкви - это их профессиональная жизнь. Они должны знать. Но прихожане ничего знать не должны, это не предполагается. И я с опаской отношусь к высмеиванию чувств прихожан, потому что они как бы передали свое суждение церкви. Мне кажется, мы должны считать ответственными именно священников. Вот, например, креационизм. Если какой-нибудь простак из фундаменталистского прихода считает, что креационизм - правда, потому что священник ему так сказал, я могу это понять. Мы все так или иначе доверяем авторитетам. Мы же не все проверяем. Но вот священник несет ответственность. Надо, в конце концов, хоть иногда думать, что говоришь.

К.Х.: Я верю тому, что ты или Ричард говорите мне, не потому, что я не хочу это проверять. Я не всегда способен это проверить и уверен, что вы из породы джентльменов, которые знают, что говорят. Если бы ты сказал: «Епископ сказал мне это, и поэтому я считаю, что это так», - ты бы только выставил себя посмешищем, и я был бы вынужден тебе это сообщить. Так же, как, общаясь с расистом, я вынужден сказать, что его взгляды отвратительны и я их крайне не одобряю. И снисхождение в данном случае, по-моему, - это удерживаться от конфронтации с людьми по отдельности или вместе. Общественное мнение часто неверно, мнение толпы неверно практически всегда, а мнение религии неверно просто по определению.

С.Х.: Я думаю, мы затронули очень важную тему. Это представление об авторитете - потому что религиозные люди часто утверждают, что наука только на том и держится. Мы все полагаемся на авторитет, иначе откуда мы знаем, чему равны космологические константы? Ты знаешь?

[w_smerdulak]

Р.Д.: На самом деле, когда мы верим физикам на слово, мы полагаем - и у нас есть тому свидетельства, - что физики исследовали вопрос, поставили эксперименты, отправили статью в рецензируемый журнал. Мы полагаем, что они критикуют друг друга и подвергаются критике коллег на семинарах, лекциях и так далее.

Д.Д.: И дело не только в рецензировании, но и в соревновательности. Например, помните, когда доказали большую теорему Ферма? Этот...

Р.Д.: Эндрю Уайлс.

Д.Д.: Да, Эндрю Уайлс. Я никогда не пойму его доказательства, но я могу быть уверен, что доказательство верное, потому что...

С.Х.: Никто не хотел, чтобы он был первым, да!

Д.Д.: Каждый математик в мире, который был достаточно компетентен, имел сильнейший стимул проверить это доказательство. И уж поверьте мне, если они все завидуют ему, значит уж это доказательство - так доказательство! А в религии ничего такого быть не может.

Р.Д.: Как-то меня спросили на лекции, не кажется ли мне, что таинственность квантовой механики ничем не отличается от таинственности Троицы. У Ричарда Фейнмана (нобелевский лауреат по физике, один из основателей квантовой электродинамики. - Esquire) есть такая цитата: «Если вам кажется, что вы понимаете квантовую теорию, значит, вы ее не понимаете». Он признавал, что она крайне таинственна. Но, с другой стороны, предсказания квантовой теории экспериментально подтверждены с такой тщательностью, как если бы мы измерили ширину Северной Америки с точностью до волоса. А тайна Троицы даже и не пытается делать предсказаний, не говоря уж о точных предсказаниях.

К.Х.: Да это и не тайна.

Д.Д.: Мне не нравится слово «тайна» в данном контексте. Есть люди, которые любят тайны. Ноам Хомский сказал, что «есть два рода вопросов -головоломки и тайны; головоломки имеют решение, тайны - нет». Я не согласен с этим. Точнее, согласен, но с одним важным различием. В науке нет места тайнам. Есть головоломки, есть трудные головоломки, есть вещи, которые мы не знаем, и есть вещи, которые мы не узнаем никогда, - но они не являются в принципе непостижимыми для человеческого разума.

Р.Д.: Я вернусь на секунду к тайнам в физике. Не может ли так быть, что наш мозг как продукт эволюции... Мы же эволюционировали в «среднем» мире, как я это называю, в котором не приходится взаимодействовать с очень маленькими и очень большими расстояниями. У нас нет и не должно быть интуитивного представления о том, что происходит в масштабах квантовой механики, но мы все же можем проверить ее предсказания.

Д.Д.: Верно. Ученые создали на протяжении столетий некий набор инструментов - инструментов разума, мышления, математических инструментов, - которые позволяют нам в некоторой степени обойти ограничения наших древних мозгов. Не все можно понять интуитивно, но кое-что можно знать, даже несмотря на то что оно интуитивно недоступно.

Р.Д.: Самоуверенный физик сказал бы: «Кому нужна интуиция? У нас есть математика!»

К.Х.: Мы достаточно легко признаем, что мы многого не знаем. Кажется, Джон Холдейн (английский биолог, один из основоположников современной популяционной генетики, а также синтетической теории эволюции. - Esquire) сказал, что Вселенная не только удивительней, чем мы понимаем, она удивительней, чем мы способны понять. Нас еще ждут великие открытия, и мы многое увидим на своем веку, но нас всегда будет окружать изрядная доля неуверенности. В этом и состоит различие: верующий человек не только утверждает, что бог есть и некий разум управляет Вселенной, но и знает этот разум и способен его читать. Иногда - получать откровения. Ценные указания. И в этом месте каждый здравомыслящий человек должен понимать, когда человек, по его утверждению, знает больше, чем может в принципе знать. Надо сразу сказать: это все неправда. И теизм вылетает уже в первом раунде. И, кстати, им нельзя дать забыть, что они говорили раньше, когда они были достаточно сильны, чтобы говорить что угодно. Вроде того, что это все правда от первого до последнего слова, а если ты в это не веришь - мы тебя убьем. Это может занять некоторое время, но не беспокойся, мы справимся.

С.Х.: Да, медленно тебя убьем.

К.Х.: Я имею в виду, что они не были бы так могущественны сейчас, если бы не та давнишняя история.

Д.Д.: Верно. И знаешь, Кристофер, то, что ты сейчас сказал, действительно страшно для религиозных людей, для многих из них. Потому что им раньше никто не объяснял, что этот их ход - не по правилам. Так не играют. Их учили всю жизнь, что это вполне допустимо, что можно вести дискуссию на таком уровне. И вдруг мы им отвечаем: «Простите, так в этой игре не ходят».

К.Х.: Объясни, что ты имеешь в виду, когда говоришь о недопустимых ходах.

Д.Д.: Представь, кто-то разыгрывает карту веры. Он говорит: я - христианин, мы, христиане, должны верить в то-то и то-то. И в этот момент, я полагаю, надо вежливо сказать, что в таком случае вам надо выйти из дискуссии, потому что вы только что расписались в своей предвзятости. Если вы не способны отстаивать свою точку зрения - незачем ее проговаривать. Мы не собираемся играть с вами в веру. Если вы готовы играть по принятым правилам - пожалуйста. Но тот факт, что вы взяли свои суждения из священной книги, ничего сам по себе не меняет.

С.Х.: Я хотел спросить вас, всех троих. Существует ли хоть один аргумент в пользу веры, хоть один вызов атеизму, который заставил вас хотя бы на секунду задуматься? Так, что у вас не нашлось мгновенного ответа?

Д.Д.: Мне ничего не приходит в голову.

Р.Д.: Самое близкое, думаю, это идея о том, что фундаментальные константы нашей вселенной слишком хороши, чтобы быть правдой. Это, безусловно, не предполагает наличия творца, потому что все равно придется объяснять, откуда взялся он. А творец, способный подогнать Вселенную под наше существование, должен быть несравненно сложнее этой Вселенной.

К.Х.: Да, зачем создавать все остальные планеты Солнечной системы безжизненными? Хью Мон-тефиоре (епископ Бирмингемский, автор десятков книг по теологии, рассчитанных на массового читателя. - Esquire) был в этом хорош; когда-то он был моим другом. Он говорил, что мы должны восхищаться условиями, в которых существует жизнь, потому что эти условия так сложно создать. А я отвечал: хорошо, их действительно сложно создать. Большая часть нашей планеты слишком холодна или слишком горяча для нас. А на других планетах условия и того хуже. И это нам известна только одна планетная система, в которой есть жизнь. Не слишком успешный дизайнер...

Р.Д.: Как-то я спорил с одним очень искушенным биологом, блестящим демонстратором эволюции, который тем не менее верил в бога. Я спросил: «Как вы можете?» Он ответил, что принимает все мои рациональные аргументы, но это вера. А потом он произнес очень значимые для меня слова: «Ведь называют же это верой!» Он сказал это очень решительно, почти агрессивно. И с его точки зрения, он отправил меня в нокдаун. Вы не можете с этим спорить, потому что это вера - он сказал это почти с гордостью.

К.Х.: О, в Америке это происходит все время. Тебе говорят, что надо прочитать Уильяма Джеймса (американский философ и психолог конца XIXвека. - Esquire) и научиться судить о субъективном опыте других (что по определению невозможно). «Если для них это реально, почему ты не можешь это уважать?» Ни в каком другом споре этот аргумент не сработал бы. Однажды я дебатировал с пресвитерианским священником. Я спросил его, поскольку мы говорили о буквальном прочтении Библии, что он думает по поводу открывшихся могил, о которых писал Матфей. Как после распятия все мертвецы восстали, ходили по городу и здоровались с друзьями. Он ответил, что как историк (которым он был по образованию) он склонен в этом сомневаться, но как пресвитерианский священник он в это верит. Я не хотел с ним после этого спорить - он сказал все, что мог сказать. Это ведь распространенное явление, кто-то вроде этого биолога, о котором ты, Ричард, поминал, кто-то, очевидно, достаточно эрудированный, с научным образованием - и ничего не понимающий. Мне кажется, это культурная проблема. Я это понял после одной из своих лекций. Ко мне подошел профессор физики и сказал, что он привел с собой одного из своих студентов - истового христианина. Он сказал мне, что впервые в жизни этого студента кто-то публично оспаривал его религиозные убеждения. И это действительно так - можно выучиться в университете, стать ученым и ни разу за свою жизнь ни с кем не поспорить о вопросах веры. Потому что это табу. И теперь у нас есть инженеры в мусульманских странах, способные собрать атомную бомбу, которые всерьез думают, что можно попасть в рай и наслаждаться там вниманием семидесяти двух вечно девственных гурий.

Д.Д.: Я думаю, что поколебать людей в их вере проще, чем кажется. Это же было фактически запрещено до недавнего времени. Мы только начинаем делать это открыто и явно. И главное препятствие на нашем пути - не отсутствие аргументов, а нежелание их использовать. Сложно признаться себе и окружающим, что эти аргументы тебя переубедили, потому что все воспримут это как предательство. Нужно невероятное мужество, чтобы объявить во всеуслышание, что ты отказался от религии. И если мы поможем людям найти в себе мужество, это будет замечательно, пусть даже они в какой-то мере испортят отношения со своими близкими. Мы должны исходить из того, что это возможно.

Р.Д.: Да, сложно предположить, что нам это не удастся. В то же время мы все знаем людей, которым удается расщеплять свое сознание - они верят во что-то одно в воскресенье, и совершенно в другое всю оставшуюся неделю. Я даже не думаю, что это аномалия, - нет ни одного повода считать, что расщепленное сознание чем-то плохо.

Д.Д.: Ты прав, люди действительно это делают, и делают виртуозно.

[w_smerdulak]

Р.Д.: Но как можно жить в постоянном противоречии? Как с этим можно жить?

Д.Д.: Как жить? Забывая об этом. Я хочу придумать какое-нибудь звучное выражение или термин, который приходил бы им на память - непрошенным - каждый раз, когда они это делают. И они подумают, что это еще один из этих космических сдвигов, о которых говорят Деннет, Докинз, Хитченс и Харрис. Да, они скажут, что это незаконно, - объяснять им, каким странным делом они заняты.

К.Х.: Не хотелось встревать, но я думаю, что когнитивный диссонанс необходим для выживания. Представьте себе, например, радикального левого. Он думает, что американское правительство - это милитаристская хунта, которая плодит нищету на земле и вторгается в чужие страны, но при этом он практически наверняка платит налоги, отправляет своих детей в школу. Он и на десять процентов не ведет себя так, как будто то, во что он верит, - правда. Отчасти потому, что это просто невозможно. Вот в пятидесятые были люди, которые считали, что президент Эйзенхауэр - коммунист. Вставали такие с утра и знали, что Белым домом управляют из Кремля. И что же? Они жили себе как ни в чем не бывало, хотя ничто не могло поколебать их в их вере. Это для них очень, очень важно, но у них нет способа вести жизнь, сообразную их убеждениям.
Поэтому я хотел спросить вас: в чем состоит наша цель? Хотим ли мы на самом деле жить в мире без религий? Что касается меня, то я в этом не уверен. И не уверен, что это вообще возможно, потому что религии плодятся слишком быстро. Как только одна религия побеждена или дискредитирована, на ее место вылезает другая. По каким-то фрейдистским причинам, наверное, страх смерти или что-то подобное.

С.Х.: Ты говоришь о вере в сверхъестественное?

К.Х.: Ну да, о домыслах.

Р.Д.: Почему же ты не хочешь, чтобы они исчезли?

К.Х.: Хотелось ли бы мне, чтобы этот спор закончился и все сказали: «Да, Хитченс победил, сейчас никто в мире не верит в бога»? Я такого вообще не могу себе представить и совершенно не уверен, что именно этого я хочу.

Р.Д.: Это просто удивительно. Я не понимаю... То есть я понимаю, почему ты считаешь, что это никогда не произойдет, но я не понимаю, почему ты не хотел бы этого.

К.Х.: Я хочу, чтобы мы были убедительны, а они -снова и снова совершали идиотские ошибки. Но это невозможно, если не с кем спорить.

С.Х.: Но это же не только вопрос риторики. Вот, например, террористы-смертники...

К.Х.: О, мне было бы не о чем с ними спорить.

С.Х.: Вы по-разному оцениваете законность их действий.

К.Х.: Нет, на самом деле это совсем не предмет для спора. Это вопрос выживания. Я хочу, чтобы они были искоренены.

С.Х.: Ладно, давай понизим градус. Вот, например, противники исследований стволовых клеток...

К.Х.: Ты не понял, это просто звериный инстинкт -уничтожить врага, чтобы обеспечить собственное выживание. Мне совершенно не интересно, что они думают. Мы еще не обсуждали ислам, но мне совершенно не интересно, что они думают. Мне интересны только эффективные средства уничтожения террористов.

Д.Д.: То есть у тебя просто закончилось терпение?

К.Х.: В чем, кстати, я не нахожу поддержки среди се-куляристов. Большинство из них не хотят этой войны. От самой важной битвы они хотят уклониться.

Д.Д.: Я думаю, это происходит потому, что мы находим идею ликвидации всех этих людей отвратительной.

К.Х.: Я сказал «искоренение».

Д.Д.: Искоренение?

К.Х.: Ну да, абсолютное искоренение всех сил джихада. Сидя за этим столом, мы здорово улучшили свои риторические способности.

Д.Д.: Давайте поговорим о приоритетах. Если бы мы могли для начала избавиться от вещей самых отвратительных и зловещих, что бы мы сочли локальным триумфом? Какая цель - если бы мы ее достигли - особенно вас обрадовала? Давайте взглянем на ислам и постараемся это сделать максимально реалистично. Есть ли хоть маленькая надежда на реформированный, вменяемый ислам?

Р.Д.: А разве дикий ислам - это не недавнее изобретение?

Д.Д.: Смотря что считать недавним...

С.Х.: Только до определенной степени. Одно дело, когда в стране просто живет какое-то количество мусульман, другое дело - глобальный исламский халифат, а третье дело - исламская страна, которую какое-то время никто не трогает. Ислам там может быть сколь угодно тоталитарным, но вполне процветающим. Никакого врожденного конфликта между религией и жизнью мы не видим. Самюэль Хантингтон (американский политолог, автор книги «Столкновение цивилизаций» и главный редактор журнала ForeignAffairs. - Esquire) как-то сказал, что у ислама «кровавые границы». Именно на границах исламского мира религия вступает в конфликт с современным укладом жизни. Хотя в истории ислама были моменты, когда мусульмане не бегали по всему свету и не кричали про джихад. Потому что они к тому моменту его уже совершили.

К.Х.: Я с удивлением обнаружил, что во время войн в бывшей Югославии боснийские мусульмане вели себя куда лучше, чем христиане - не важно, католики или православные. Мусульмане там были жертвами в религиозной резне, а не ее зачинщиками, и именно они больше прочих верили в мультикультурализм. А в Сараево мне даже попадались люди, которые называли себя мусульманами-атеистами или мусульманами-секуляристами, что вообще-то невозможно чисто технически. Проблема тут, по-моему, в другом: любая религия по своей природе тоталитарна, потому что она должна стремиться к абсолютному, непререкаемому, бесконечному авторитету. Так просто должно быть. Воля творца абсолютна, ее нельзя ставить под сомнение, и никакие наши соображения на этот счет не важны. И ислам в этом смысле настораживает больше всего. Будучи третьей по счету монотеистической религией, он не отрицает, что слово божие было и раньше. Мусульмане говорят: мы не претендуем на эксклюзивность, но наше слово последнее. Они принимают самые нелепые положения христианства и иудаизма. Авраам с его готовностью принести в жертву сына -прекрасно, непорочное зачатие - замечательно. Приходите к нам, мы тоже во все это верим, но последнее слово все равно за нами. И это смертельно опасно. Мне кажется, что само наше существование на земле несовместимо с таким учением.

Д.Д.: Давайте-ка я сыграю адвоката дьявола и постараюсь прояснить нашу позицию на этот счет.

К.Х.: Да я бы и сам с удовольствием говорил бы probonoдьявола!

Д.Д.: Все мы тут можем говорить за дьявола, многие наверняка думают, что ровно этим мы и занимаемся. Я вот уверен, что не все, что истинно, стоит того, чтобы о нем говорить и тем более пытаться узнать. По меньшей мере, мы должны допустить возможность того, что существует знание, от которого надо держаться подальше. Если принять эту посылку, то надо будет рассмотреть и следующую возможность: что в глазах многих мусульман мы здесь, на Западе, зашли слишком далеко и открыли ящик Пандоры, который нельзя уже просто закрыть. Я готов испытывать некоторую симпатию к мусульманину, который говорит: «уже поздно что-нибудь с этим делать, но это трагедия, что вы все это узнали, а теперь пытаетесь заставить нас это узнать».

К.Х.: Мне это кажется совершенно бессмысленным. Ты можешь привести пример знания, которое в принципе нам доступно, но мы должны его избегать? Потому что представить это еще сложнее, чем мир без религии.

С.Х.: Я думаю, в теории можно представить себе знание, которое может быть использовано только во зло. Но ты поднял еще одну важную тему. Нам ставят в вину не то, что мы искуша ем мусульман и всех прочих своим прогнившим знанием, нам ставят в вину, что мы не способны оценить явления, находящиеся вне пределов компетенции науки. Классическое возражение, которое нам адресуют: докажи, что ты любишь свою жену. Как будто атеисты к этому неспособны! Это нельзя доказать. Ну то есть можно в какой-то мере, но всегда остается какая-то область сакрального, которая недоступна науке, и здравый смысл уступил эту область религии.

Д.Д.: И еще, конечно, искусству, не обязательно даже религиозному.

С.Х.: Искусство не всегда справляется с этой задачей. Любовь сложно передать средствами искусства или сострадание... То есть можно в какой-то мере, но мы же не ходим в музей, чтобы узнать, как выглядит сострадание. Атеисты просто не обращают внимания на эти идиотские обвинения в ущербности, но стоило бы относиться к ним серьезнее.

К.Х.: Точно, они все время говорят что-нибудь вроде: «секуляризм никогда не произвел на свет ничего подобного Шартрскому собору. Или картинам Рафаэля. Или музыке...»

Д.Д.: Баха.

К.Х.: Да, Баха.

С.Х.: На это просто возразить. Мы не можем знать, верил ли Микеланджело в бога, потому что, если бы он признался в обратном, его бы убили. И с другой стороны, если бы какая-то светская организация заказала ему фрески - у нас были бы светские фрески.

[w_smerdulak]

К.Х.: Мы не знаем, насколько темы росписей Микеланджело зависели от заказчика. Но мысль о том, что при наличии светского заказчика, он бы написал такие же прекрасные светские фрески, не кажется мне очевидной.

Р.Д.: Если бы Микеланджело заказали роспись музея науки, неужели он не создал бы что-то столь же прекрасное?

К.Х.: Мне не просто было бы с этим согласиться.

Р.Д.: Правда? А я уверен, что это так.

С.Х.: Мы обсуждали чуть раньше, хотелось бы нам видеть церкви пустыми. И мы не пришли
к единому мнению, что, по-моему, нормально. Мне хотелось бы видеть другую церковь. Я хотел бы видеть другие обряды, движимые другими идеями. Я уверен, что в нашей жизни есть место святому, хотя и не основанному на вранье. Временами наши противники выглядят чуть ли не мудрее нас. Я имею в виду кого-то вроде Саида Кутба, совершенно сумасшедшего человека, любимого философа Усамы бен Ладена. Он приехал в город Грили, Колорадо, где-то в районе 1950-го и прожил там год. И он заметил, что все американцы вокруг него только и делали, что обсуждали кинозвезд, подстригали зеленые изгороди и завидовали чужим автомобилям. И он подумал, что Америка - или Запад - настолько погрязла в материализме, что ее надо уничтожить. Я не оправдываю его воззрений, но они не на пустом месте возникли. Есть что-то ужасное в том, что занимает наши умы изо дня в день. Есть же разница между тем, о чем мы думаем всерьез, и тем, что просто отвлекает нас от раздумий. Традиционно только религия обращает внимание на это различие.

Р.Д.: Я думаю, тут мы с тобой согласимся. Что до того, хочу ли я видеть церкви опустевшими, то, конечно, да. Чего я не хочу, так это чтобы мы перестали читать Библию. Потому что, не зная Библии, невозможно понять другие книги. Нельзя понимать искусство и музыку. По сугубо историческим причинам. Но историю не изменишь, поэтому, даже если ты не ходишь молиться в церковь сам, важно понимать, почему люди молились, и что они в это вкладывали, и что означают те или иные библейские стихи.

С.Х.: Только так? Понимать ошибки наших предков?

Р.Д.: Не только понимать. В них можно погружаться, как ты погружаешься в художественные книги.

Д.Д.: Но ты абсолютно уверен, что хочешь, чтобы церкви опустели? Ты не можешь себе представить множество церквей... как бы стерилизованных церквей. У которых есть ритуалы, и таинства, и общие цели... где бы пели песни и совершали обряды, но без всякого иррационального начала?

Р.Д.: Куда собирались бы на похороны и свадьбы?

К.Х.: У меня вообще-то и не было никогда особого искушения пойти в церковь из-за одной маленькой вроде бы вещи: там используют Новую Английскую Библию вместо Библии короля Иакова. Они же фактически выбросили...

Д.Д.: Всю поэзию, да...

К.Х.: Ну да, отбросили жемчужину, дороже всех сокровищ их страны, как говорится. Они же сами совершенно не понимают, чем обладают. Это ужасно. Если я был бы католиком и планировал свои похороны, я бы точно хотел латинскую мессу. Это уж точно.

Р.Д.: Тут еще вот что важно. Когда разбираешь слова, сразу понимаешь, какая чушь там написана, поэтому служба на латыни звучит гораздо заманчивее. Как насекомое покровительственной окраски. А как только текст переводится на английский, тем более на современный английский, все сразу становится ясно.

К.Х.: На самом деле, за это мы им должны быть страшно благодарны. Ведь это сделали не мы, а они сами. И шиитские мечети, кстати, тоже совсем не мы взрываем. У нас вообще врожденное отторжение богохульства и надругательства над святынями. Пусть праведники уничтожают церкви, палят синагоги и взрывают мечети друг друга... Как-то во время одной из «религиозных» дискуссий, в которой мы участвовали с Ричардом, меня спросили: «А как же старые добрые готические башенки и все такое прочее? Вы и это отрицаете?» Но я же совсем не против старых добрых готических башенок. Мне они страшно интересны. Я, например, написал целую большую книгу про Парфенон и совершенно уверен, что любому человеку просто необходимо съездить и на него посмотреть. Парфенон нужно тщательно изучать, про него нужно писать, но это не значит, что все должны стать адептами культа Афины Паллады. Который, между прочим, вполне мог подразумевать человеческие жертвоприношения, что можно увидеть на прекрасном скульптурном фризе этого самого Парфенона. Да и сам по себе афинский империализм, даже при Перикле, был, вообще-то говоря, далек от идеала. Другими словами, нам нужно создать большой культурный проект по сохранению художественной и эстетической составляющих религии и дискредитации ее сверхъестественной составляющей.

Д.Д.: Я думаю, что в первую очередь надо осознавать все зло, которое было заложено в этих постройках. Мы не можем сочувственно относиться ни к тому, во что верили ацтеки, ни к тому, что они делали, но мы вполне можем позволить себе восхищаться их архитектурой и их культурным наследием.

Р.Д.: Я как-то участвовал в радиопрограмме под названием «Музыка необитаемого острова», и там надо было выбрать шесть записей, которые я взял бы с собой на необитаемый остров. И одна из вещей, которые я выбрал, была ария из «Страстей по Матфею» Баха, Machedich, meinHerze, rein(«Сердцу очищенья час...». - Esquire). Это прекрасная ария, и она только выигрывает от того, что ты понимаешь, о чем речь. Точно так же мы читаем художественные тексты. Можно полностью погрузиться в роман, быть тронутым до слез, но при этом никто не скажет, что надо верить всему, что там написано.

К.Х.: Однажды епископ Дублинский читал проповедь против Свифта. Он сказал, что прочел все «Путешествия Гулливера» от начала до конца и не поверил ни единому слову! Вот первоисточник этой идеи. Мы не вандалы, конечно, но многие люди воспринимают нас именно так. И если я на секунду готов принять всерьез хоть какую-то критику этих людей, то только эту. Что в нашем мире будет только сталь и бетон...

Д.Д.: ...и не будет ни Рождества, ни ханукальной меноры...

Р.Д.: Тот, кто это говорит, не читал наших книг.

К.Х.: Когда я участвую в каких-нибудь дебатах, я всегда говорю, что Оливер Кромвель срубил все елки и запретил праздновать Рождество. Именно пуритане, предки американских религиозных фундаменталистов, говорили, что Рождество - это святотатство. Можно по крайней мере уважать собственные традиции? Оливер Кромвель, конечно, был великий человек, и в других вещах тоже. А Рождество -это же языческий праздник.

С.Х.: У нас все было в елочной хвое на прошлое Рождество.

Р.Д.: И я не имею ничего против рождественских елок.

К.Х.: В конце концов, это просто старинная скандинавская вечеринка, которая устраивается каждый год по поводу солнцестояния. Почему бы и нет? Я вот, например, люблю солнцестояние не
меньше, чем любой другой праздник.

Д.Д.: Мы устраиваем рождественскую вечеринку каждый год и поем песни, и религиозные тоже.

Р.Д.: Да, почему бы и нет?

Д.Д.: Это же просто здорово. Замечательная сказка. И вовсе не надо быть верующим, чтобы ей наслаждаться.

[Мачо]

ВОТ ЭТО СТАТЬЯ! Блокбастер! Нет слов, остались одни эмоции

[vicky85]

Стоит того, чтобы почитать, даже если лень?

[w_smerdulak]

Стоит того, чтобы почитать, даже если лень?

Можно попросить Господа избавить от лени минут на десять.

[vicky85]

Можно попросить Господа избавить от лени минут на десять.

Попросите. Мне свойственно людей просить, если что-то надо...

[w_smerdulak]

Попросите. Мне свойственно людей просить, если что-то надо...

Да я бы с радостью. Но атеистические просьбы ему по барабану.

[w_smerdulak]

Собственно разместил я эту статью здесь как бы в ответ на тираду FrankAdventist:
"Заткнуть рот богохульнику. И если я могу перенести оскорбление в свой адресс, а в адресс Бога это не прощается. Это мое право и обязанность! Вплоть до убийства Вас, если дело дойдет слишком далеко (с человеческими жертвами)."

C темы религиозной нетерпимости как раз и начинается данная стенограмма.

[vicky85]

Да я бы с радостью. Но атеистические просьбы ему по барабану.

Мои тоже...
Всё не мешайте, начинаю читать...))))

[Мачо]

Стоит того, чтобы почитать, даже если лень?

Согласен, многабукф, но ведь и читать можно до тех пор, пока не надоест. Мне не надоело до самого конца.

[Смертный]

Р.Д.: Интересно, как религия приобрела этот магический статус, которого нет больше ни у кого. Ведь мы все, даже атеисты, склонны его признавать. Какой-то исторический процесс сделал религию иммунной к собственной гиперобидчивости.

Не совсем так.
Еще таким статусом обладают евреи.
Любая критика воспринимается как антисемитизм.

[w_smerdulak]

Еще таким статусом обладают евреи.

Вы забыли негров.