Христианство осудило меня на одиночество (для Одного из многих и др.)

[Кадош]

На это они отвечали так:
«Пусть его эминенция - говорили они епископу - рассказывает это тем, кто любит дела земные, и кто верит знакам, написанным плотскими людьми на звериных шкурах. Для нас, которые имеют Закон, записанный внутри нас Духом Святым, и не знают ничего, кроме того, чему научились обо всех вещах от Бога Творца, зря звучат твои слова, пустые и удаленные от божественного».

На это я-бы им ответил так:
"Не я это вам говорю, но Бог, наличием Духа Которого, вы так кичитесь!
Или признайтесь что вы не верите апостолам, один из которых утверждал о Танахе(Ветхом Завете) буквально следующее:
2Тим.3:16 Все Писание
богодухновенно и полезно для
научения, для обличения, для
исправления, для наставления в
праведности,
Или не утверждайте, что учение ваше основано на НЗ!"

То, что содержится в Ветхом и Новом Завете, является истиной, если понимать это в мистическом смысле. В смысле же дословном не произошло ничего из описываемых там событий.

Ну что сказать? Бред!
Даже иудеи признают историчность человека Иисуса.

Видите ли - это заявление - тоже интерпретация

Видите-ли, это первая, и самая верная интерпретация, бо происходит от самого Бога, через Моисея. Книга эта, она видите-ли дана была евреям, а не катарам, и исходные точки надо брать у них, а не у катар.

PS Но это все, как вы понимаете не к вам, а к ним. С вами-же спорить рука не поднимается.

[credentes]

[quote=Кадош;1145566]

На это я-бы им ответил так:
"Не я это вам говорю, но Бог, наличием Духа Которого, вы так кичитесь!
Или признайтесь что вы не верите апостолам, один из которых утверждал о Танахе(Ветхом Завете) буквально следующее:
2Тим.3:16 Все Писание
богодухновенно и полезно для
научения, для обличения, для
исправления, для наставления в
праведности,
Или не утверждайте, что учение ваше основано на НЗ!"

А они так и считали Только утверждали, что некоторые книги ВЗ исключительно для научения (как не надо делать)и для обличения.
Так что апостолам они вполне верили.

Ну что сказать? Бред!
Даже иудеи признают историчность человека Иисуса.

Так они же не иудеи
Однако они здесь имеют в виду именно чудеса Иисуса, а не исторические события.

Видите-ли, это первая, и самая верная интерпретация, бо происходит от самого Бога, через Моисея. Книга эта, она видите-ли дана была евреям, а не катарам, и исходные точки надо брать у них, а не у катар.

Первая - это еще не значит самая верная. У них была другая точка зрения.
Они же в этом смысле ссылались на Павла. Что все трактовать следует согласно "уму Христову"
Ну и насчет ВЗ тоже: «Закон Моисеев, называемый нами Старым Законом, не был нам дан Всемогущим - «Но ныне, не зависимо от закона, явилась правда Божия (Рим. 3,21); - Закон не по вере, как говорит святой Павел» (Гал. 3,12). Аргументируют они таким образом: «Закон не по вере, а все, что не по вере, грех» (Римл. 5,20) и говорят еще: «Нет уже места закону после Христа, потому что Христос - конец закона» (Римл. 10,4). «Закон же пришел после, и таким образом умножилось преступление.» (Римл. 5,20). «Но грех не вменяется, если нет закона» (Римл. 5, 13). - Сказано ведь: «Говоря «новый», показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению» (Евр. 8,13). - Написано также в Послании к Галатам: «а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою» (Гал. 3,10)

PS Но это все, как вы понимаете не к вам, а к ним. С вами-же спорить рука не поднимается.

Так мы же не спорим, я просто излагаю их точку зрения. Как и было обещано. Тем более, что сами они больше значения не догматическим разногласиям приделяли, а праведной жизни согласно заповедям (при этом кстати и Моисеевым тоже, как ни странно )
С уважением
credentes

[Кадош]

А они так и считали Только утверждали, что некоторые книги ВЗ исключительно для научения (как не надо делать)и для обличения.
Так что апостолам они вполне верили.

А Христу? Ведь Он утверждал что, доколе не пройдет небо и земля ни одна йота ни одна черта не пройдет из ЗАКОНА, пока не исполнятся?
Я уже не говорю, за то, что Иисус назван сыном Давида. А Давид в Танахе назван таки мужем по сердцу Божьему...

Так они же не иудеи

Я привел иудеев, как пример оппонентов...

Однако они здесь имеют в виду именно чудеса Иисуса, а не исторические события.

Их проблемы...

Первая - это еще не значит самая верная.

Нет. В данном случае именно это и означает!!!!

У них была другая точка зрения.

Вот-вот, поэтому я и говорю, что это их проблема...

Они же в этом смысле ссылались на Павла. Что все трактовать следует согласно "уму Христову"

Однако Павел не позволял себе почитать ВЗ одним сплошным примером, как не надо поступать. Примером тому является 11 глава Евреям. И даже если мы не имеем достаточных оснований полагать Павла автором этого послания, тем не менее, чувствуется его школа...

«Закон Моисеев, называемый нами Старым Законом, не был нам дан Всемогущим

Ну да... чё за бред!!! Пусть почитаю высказывания Христа...

и говорят еще: «Нет уже места закону после Христа, потому что Христос - конец закона» (Римл. 10,4).

Ага, а пользовались они при этом латинским переводом - Вульгатой. А вот в греческом исходнике сказано: "ЦЕЛЬ Закона - Христос".
Тем более, что Сам Христос утверждал, что Закон будет до тех пор пока стоят Небо и Земля.

«Закон же пришел после, и таким образом умножилось преступление.» (Римл. 5,20).

Ага... А они до конца прочли высказывание Павла?
Судя по всему - нет!
Заканчиваются все его рассуждения на эту тему следующим высказыванием:
Рим.3:31 Итак, мы уничтожаем
закон верою? Никак; но закон
утверждаем.
Так что нефиг им на Закон наезжать.

Сказано ведь: «Говоря «новый», показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению» (Евр. 8,13).

Написано сие - касаемо заповедей касающихся священнодействия в Храме. Храм разрушен? ДА! Вот послание в евреям и показывает каким образом ПРЕОБРАЗОВАНЫ заповеди касающиеся богослужения, а не всего Закона. Так что пусть не путают...

- Написано также в Послании к Галатам: «а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою» (Гал. 3,10)

Написано так-же, что "Законом познается грех". И поэтому все, кто пытается утверждать что закон уже якобы отменен, тем самым пытается стереть границу между грехом и праведностью. А это выгодно только беззаконникам, а не праведникам. И в частности "беззаконнику" из 2Фесс.2:8.

а праведной жизни согласно заповедям (при этом кстати и Моисеевым тоже, как ни странно

Ничего странного. Ведь - это единственные объективные критерии различия добра и зла.

[credentes]

[quote=Кадош;1145608]

А Христу? Ведь Он утверждал что, доколе не пройдет небо и земля ни одна йота ни одна черта не пройдет из ЗАКОНА, пока не исполнятся?
Я уже не говорю, за то, что Иисус назван сыном Давида. А Давид в Танахе назван таки мужем по сердцу Божьему...

Христу так вообще. Они где-то по Павлу это и комментировали. Законом они называли Его слово - в смысле земля и небо прейдут, а Слово Мое не прейдет. Заповеди блаженства они исполняли буквально.

Я привел иудеев, как пример оппонентов...

По поводу божественности и человечности Иисуса в раннем христианстве кто только не спорил.

Их проблемы...

У них с этим проблем не было. У них проблемы были с РЦ

Нет. В данном случае именно это и означает!!!!

Для Вас - да. Для них - нет

Вот-вот, поэтому я и говорю, что это их проблема...

Проблема ли это, тоже от точки зрения зависит...

Однако Павел не позволял себе почитать ВЗ одним сплошным примером, как не надо поступать. Примером тому является 11 глава Евреям. И даже если мы не имеем достаточных оснований полагать Павла автором этого послания, тем не менее, чувствуется его школа...

Так и они не позволяли почитать ВЗ одним сплошным примером.
Они не отрицали всего собрания Ветхого Завета с той же категоричностью. Если они безапелляционно осуждали Книги Бытия, Истории и большинства Пророков, как легендарные рассказы о «подвигах» Иеговы, не имеющего по их мнению ничего общего с Отцом, Богом любви Евангелий, то с определенным интересом они признавали Исход, где, по их мнению, было описано изгнание божественных душ на чужбину этого мира. Они достаточно часто использовали некоторые Пророческие книги, Псалмы, Книги Премудрости, Экклезиаста и т.д. в своих цитатах. Говоря прагматически, они использовали те книги из Ветхого Завета, которые находили полезными.


Ну да... чё за бред!!! Пусть почитаю высказывания Христа...

Вот они именно Его и читали...
Поскольку соблюдали Его заповеди...


Ага, а пользовались они при этом латинским переводом - Вульгатой. А вот в греческом исходнике сказано: "ЦЕЛЬ Закона - Христос".
Тем более, что Сам Христос утверждал, что Закон будет до тех пор пока стоят Небо и Земля.

Ну как - словарь Стронга дает и цель, и конец. Так что, возможны варианты... А вообще-то они пользовались собственным переводом. И читали на своем языке для народа.

Ага... А они до конца прочли высказывание Павла?
Судя по всему - нет!
Заканчиваются все его рассуждения на эту тему следующим высказыванием:
Рим.3:31 Итак, мы уничтожаем
закон верою? Никак; но закон
утверждаем.
Так что нефиг им на Закон наезжать.

Они читали, но смысл их наездов на Закон заключался в том, что все, что противоречит Христу, должно быть убрано. Потому что соответствует заповедям блаженства, они почитали Законом, что нет...
В принципе такая традиция была у ранних христиан - из-за этого в православной Церкви ВЗ не включен в литургический канон.

Написано сие - касаемо заповедей касающихся священнодействия в Храме. Храм разрушен? ДА! Вот послание в евреям и показывает каким образом ПРЕОБРАЗОВАНЫ заповеди касающиеся богослужения, а не всего Закона. Так что пусть не путают...

На практике их отрицание Закона тоже было преобразованием заповедей. Ведь в списках грехов у них фигурировало все то же:

«Эта Церковь остерегается убийств и не воспринимает убийства ни в каком виде. Истинно сказал Господь наш Иисус Христос (Мт 19, 17-18): «Если хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди не убивай»
Эта Церковь остерегается прелюбодеяния и всякой скверны, как сказал Господь наш Иисус Христос (Мт 19, 18): Не прелюбодействуй
Эта Церковь остерегается совершать кражи или нечестные поступки, как Господь наш Иисус Христос сказал в Евангелии от Святого Матфея (Мт. 19,18): «Не кради»
Эта Церковь остерегается лгать и давать лживые свидетельства, как сказал Господь наш Иисус Христос (Мт. 19,18): Не лжесвидетельствуй»
Эта Церковь остерегается давать клятвы, как сказал Господь наш Иисус Христос в Евангелии от святого Матфея (Мт.5, 34-36): «Не клянись вовсе, ни небом, потому что оно престол Божий, ни землей, потому что она подножие ног Его»
Эта Церковь остерегается хулы и проклятий, как говорил Святой Иаков (Иак. 1,26): «Если кто из вас думает, что он благочестив, и не обуздывает своего языка, но обольщает свое сердце, у того пустое благочестие»
Эта Церковь придерживается всех заповедей закона жизни.»

И так далее (это их текст, так наз. Дублинский ритуал, копия конца 14 века, написана в середине 13 в.)

Написано так-же, что "Законом познается грех". И поэтому все, кто пытается утверждать что закон уже якобы отменен, тем самым пытается стереть границу между грехом и праведностью. А это выгодно только беззаконникам, а не праведникам. И в частности "беззаконнику" из 2Фесс.2:8.

См. выше.

Ничего странного. Ведь - это единственные объективные критерии различия добра и зла.

Полностью с Вами согласна
С уважением
credentes

[Кадош]

Ну как - словарь Стронга дает и цель, и конец. Так что, возможны варианты...

Правда в моем варианте это высказывание сопрягается с другими словами ап.Павла:
Гал.3:24 Итак закон был для нас
детоводителем ко Христу, дабы
нам оправдаться верою;
А в обычном понимании - ему противоречит.

Они читали, но смысл их наездов на Закон заключался в том, что все, что противоречит Христу, должно быть убрано.

Пусть внимательно перечитают нагорную проповедь. Христос свое учение основывал именно на ВЗ. Иначе, Его-бы прям там-же Его-же апостолы камнями-бы побили! Таким образом ни одна заповедь Христа, в принципе не может противоречить Его-же заповедям, которые Он-же давал Моисею на Синае!

Потому что соответствует заповедям блаженства, они почитали Законом, что нет...

А вот нефиг путать заповеди, которые разделяют грех и праведность, и заповеди, которые разделяют праведность и святость.
Это как нижняя и верхняя границы видимого спектра...

На практике их отрицание Закона тоже было преобразованием заповедей.

Пусть формулируют корректнее..

[credentes]

[quote=Кадош;1145659]



Пусть внимательно перечитают нагорную проповедь. Христос свое учение основывал именно на ВЗ. Иначе, Его-бы прям там-же Его-же апостолы камнями-бы побили! Таким образом ни одна заповедь Христа, в принципе не может противоречить Его-же заповедям, которые Он-же давал Моисею на Синае!

Ну да, все время говорится "А Я вам говорю" - причем иногда с точностью до наоборот. Впрочем, это дело вкуса

А вот нефиг путать заповеди, которые разделяют грех и праведность, и заповеди, которые разделяют праведность и святость.
Это как нижняя и верхняя границы видимого спектра...

Они предпочитали верхнюю планку. Причем брали

Пусть формулируют корректнее..

Корректность (в том числе и полит) в Средневековье есть явление неизвестное

С уважением
Credentes

[Кадош]

Ну да, все время говорится "А Я вам говорю" - причем иногда с точностью до наоборот. Впрочем, это дело вкуса

А-а-а-а. Вы тоже это заметили?
В том-то и дело, что конструкция Его высказываний такова:
Вы слышали что СКАЗАНО..., а Я вам ГОВОРЮ....
Скажете, Он противопоставляет Свои слова Танаху???
В том-то и дело, что мы, как язычники это себе именно так и представляли все эти 2000 лет.
На самом деле Христос ведет галахический спор с другими "раввинами". Отсюда и оборот "СКАЗАНО", т.е. мнения других людей на тему Танаха, а не сам Танах, иначе Он применил-бы другой оборот.
Сравните с предыдущей - четвертой главой Матфея, где Он противостоит сатане.
Какие у Него там обороты?
Правильно - НАПИСАНО!!! А это - уже цитирование ВЗ.
Заметьте сатану Иисус побеждает цитатами из ВЗ, бо НЗ тогда впринципе не существовал.
Более того, когда один из книжников спрашивает Его о наибольших заповедях, что Он говорит? Придумывает что-то новое???
Нет, что вы. Он только базируется на ВЗ, и цитирует ему именно ВЗ. Конкретно - выше мной упомянутое Втор.6:4-5, а так-же Лев. 19:18.
Так что, как видите: я, как и Христос полагаю - Втор.6:4 основой, ключем, если хотите к пониманию всего остального ВЗ!!!
А то, как понимают остальные... ну это их проблемы, как я выше излагал!

Они предпочитали верхнюю планку. Причем брали

Пять с плюсом!!!
Вы сказали главное - это именно что верхняя планка, на которую нацеливал Иисус, и Он вовсе не отвергал Закона, наоборот, поступал, как настоящий раввин, в Талмуде сказано: "Поставь ограду Торе". Т.е. не подпускай человека к границе греха, поставь для него оргаждение гораздо раньше, чем падение в грех, чтобы он не дошел до самой границы, и таким образом убереги его от греха.
Проблема большинства раввинов того времени, состояла в том, что эту ограду они ставили весьма неловко, как Сам Господь говорил: "СВЯЗЫВАЮТ БРЕМЕНА НЕУДОБОНОСИМЫЕ".
Он-же предложил гораздо более простую систему - это наши девять заповедей блаженств(Матф.5:1-16).
Как позже сказал о них Павел: "На таковых нет закона". Но не потому, что Закон якобы уже отменен, а по более прозаической причине - те кто ориентируется на исполнение этих заповедей, их исполнением не дойдет до обрыва в грех, границей которого являются заповеди закона Моисея. Они просто не достигнут их...
Все просто.

Корректность (в том числе и полит) в Средневековье есть явление неизвестное

Не скажите... Вот Григорий Палама - очень корректно сформулировал свое учение о божественных энергиях, так что даже те кто хотел-бы его осудить в пантеизме, не могут этого сделать! Очччччень корректно формулировал, дядечка, свои мысли!!!

[credentes]

[quote=Кадош;1145706]

А-а-а-а. Вы тоже это заметили?
В том-то и дело, что конструкция Его высказываний такова:
Вы слышали что СКАЗАНО..., а Я вам ГОВОРЮ....
Скажете, Он противопоставляет Свои слова Танаху???
В том-то и дело, что мы, как язычники это себе именно так и представляли все эти 2000 лет.

Видите ли, язычники обычно вообще всего этого не понимали


На самом деле Христос ведет галахический спор с другими "раввинами". Отсюда и оборот "СКАЗАНО", т.е. мнения других людей на тему Танаха, а не сам Танах, иначе Он применил-бы другой оборот.
Мне знакома эта "грамматическая версия", но с раввинами он тоже по поводу Танаха спорит. "Сказано в законе вашем" - не данном Мною...

Сравните с предыдущей - четвертой главой Матфея, где Он противостоит сатане.
Какие у Него там обороты?
Правильно - НАПИСАНО!!! А это - уже цитирование ВЗ.
Заметьте сатану Иисус побеждает цитатами из ВЗ, бо НЗ тогда впринципе не существовал.

Так и катары ВЗ цитировали, как я уже Вам приводила. И свою теологию тоже им подтверждали - анонимный катарский Доктор приводит в подтверждение своих рассуждений Книги Премудрости Ветхого Завета, в частности Экклезиаст:

«О подобных вещах сказано в Книге Премудрости: «Всякая вещь, подверженная тлению, исчезает, и сделавший ее умирает с нею» (Сир. 14,20) и еще: «и все - суета! Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах» (Еккл. 3, 19-20).
Но о вещах благих и вечных мы тоже читаем в Книге Премудрости: «все дела Господа весьма благотворны» (Сир. 39,21); и еще также: «Ты любишь все существующее, и ничем не гнушаешься, что сотворил, ибо не создал бы, если бы что ненавидел» (Прем. 11,25)»
Но поскольку в их время НЗ был известен, то они конечно больше его предпочитали

Более того, когда один из книжников спрашивает Его о наибольших заповедях, что Он говорит? Придумывает что-то новое???
Нет, что вы. Он только базируется на ВЗ, и цитирует ему именно ВЗ.

Ну в другом месте он еще говорит о новой заповеди. Впрочем в области наибольших заповедей катары это принимали.

Конкретно - выше мной упомянутое Втор.6:4-5, а так-же Лев. 19:18.
Так что, как видите: я, как и Христос полагаю - Втор.6:4 основой, ключем, если хотите к пониманию всего остального ВЗ!!!
А то, как понимают остальные... ну это их проблемы, как я выше излагал!

Так в этом они и с Вами были бы согласны, несмотря на отвержение кое-чего из Ветхого Завета. Этого они нигде не отвергали


Вы сказали главное - это именно что верхняя планка, на которую нацеливал Иисус, и Он вовсе не отвергал Закона, наоборот, поступал, как настоящий раввин, в Талмуде сказано: "Поставь ограду Торе". Т.е. не подпускай человека к границе греха, поставь для него оргаждение гораздо раньше, чем падение в грех, чтобы он не дошел до самой границы, и таким образом убереги его от греха.

Видите ли, если бы это было так, то люди бы не грешили . Однако по этому поводу даже доброй воли недостаточно, и Павел об этом вп)лне недвусмысленно говорит. Потому катары считали, что лучше нацеливать собственным примером людей на верхнюю планку (поскольку по их без этой верхней планки, хотя бы и в качестве работника последнего часа, все равно не спасешься), чем стоять и не пущать. Овцы сами должны идти за пастырем.

Проблема большинства раввинов того времени, состояла в том, что эту ограду они ставили весьма неловко, как Сам Господь говорил: "СВЯЗЫВАЮТ БРЕМЕНА НЕУДОБОНОСИМЫЕ".
Он-же предложил гораздо более простую систему - это наши девять заповедей блаженств(Матф.5:1-16).

В принципе тут я могу согласиться, но тут ни у меня ни у катаров с вами нет противоречий.

Как позже сказал о них Павел: "На таковых нет закона". Но не потому, что Закон якобы уже отменен, а по более прозаической причине - те кто ориентируется на исполнение этих заповедей, их исполнением не дойдет до обрыва в грех, границей которого являются заповеди закона Моисея. Они просто не достигнут их...
Все просто.

Ну, катары в этом отношении слегка иначе делали - они тоже ориентировали всех на исполнение заповедей блаженства, однако понимая, что все этого делать не могут. Все время и всю жизнь. Даже если очень хотят. Но в их жизни по любому должен настать момент, когда они должны будут, как у катаров говорилось, "отдаться Богу и Евангелию". Потому они свою теологию называли устремлением к Добру, то есть к заповедям блаженства.

Не скажите... Вот Григорий Палама - очень корректно сформулировал свое учение о божественных энергиях, так что даже те кто хотел-бы его осудить в пантеизме, не могут этого сделать! Очччччень корректно формулировал, дядечка, свои мысли!!!

Они Оригена предпочитали, и вообще были довольно радикальны

С уважением
Credentes

[Кадош]

Видите ли, язычники обычно вообще всего этого не понимали

Но тем не менее "косили под" под понимающих... Причем в течение длительного промежутка времени.

Мне знакома эта "грамматическая версия", но с раввинами он тоже по поводу Танаха спорит. "Сказано в законе вашем" - не данном Мною...

Подчеркнутого Он никогда не говорил, не надо перевирать Его Слова!
Вот три места с этим оборотом:
1. Иоан.8:17 А и в законе вашем
написано, что двух человек
свидетельство истинно.
2. Иоан.10:34 Иисус отвечал им: не
написано ли в законе вашем: Я
сказал: вы боги?
3. Деян.18:15 но когда идет спор об
учении и об именах и о законе
вашем, то разбирайте сами; я не
хочу быть судьею в этом.

Под ваше утверждение с трудом можно втиснуть только первое из этих трех мест. Почему с трудом? Да потому что Он опирается на это место, а не отвергает его. Поэтом уприменить в вашем контексте его весьма сложно.
Второе подразумевает Псалом, что законом(Торой) никогда не являлось(бо находится в разделе - Кетувим - писания), а Третье вообще говорит языческий правитель.

Так и катары ВЗ цитировали, как я уже Вам приводила. И свою теологию тоже им подтверждали - анонимный катарский Доктор приводит в подтверждение своих рассуждений Книги Премудрости Ветхого Завета, в частности Экклезиаст:

Ни Книга премудростей, ни книга Сираха не входит в канон ВЗ.
Извините, но сей канон устанавливался иудеями, и катары не могут его изменять по своему усмотрению.
Место-же из Екклесиаста, вовсе не говорит за то, что материя - зло!

Ну в другом месте он еще говорит о новой заповеди. Впрочем в области наибольших заповедей катары это принимали.

Новая заповедь вот какова:
Иоан.13:34 Заповедь новую даю
вам, да любите друг друга; как Я
возлюбил вас,
Ключевой фразой здесь является выделенное. Именно оно нацеливает на заповеди блаженств. Бо заповедь "возлюбить ближнего как самого себя" присутствовала еще в ВЗ.
Заметили разницу?

Так в этом они и с Вами были бы согласны, несмотря на отвержение кое-чего из Ветхого Завета. Этого они нигде не отвергали

В этом их главное заблуждение, имхо. Дело в том, что канон сложился до катар, и даже до воплощения Сына Божьего. Ни Христос Сам, ни Его апостолы никогда не возмущались Танахом, но наоборот, все свои рассуждения строили на нем, утверждая его , как основу христианского миропонимания. А катары делали ту-же ошибку, что и католики - пытались "добавить" к Писанию кой-чего...

Видите ли, если бы это было так, то люди бы не грешили.

Сам по себе человек не может противостать искушениям. Только Иисус Христос дает для этого силу.
Вот к примеру я - я много чего знаю, но если нет Божьей поддержки, то я грешу как и прочие, бо не имею сил внутри себя.
Да, со временем, практикой, тренировкой под Его неусыпным вниманием я дорасту до способности преодолеть "лашон ра", но для большинства это непреодолимо в течение их земной жизни.

Однако по этому поводу даже доброй воли недостаточно

Правильно! См. выше...

Потому катары считали, что лучше нацеливать собственным примером

Второе заблуждение. Необходимым и достаточным условием является только Он, следование за Ним. А личный пример других людей может и необходим, но отнюдь недостаточен.

Они Оригена предпочитали, и вообще были довольно радикальны

Я тоже... И касаясь Оригена, и касаясь радикализма...
Кстати, Ориген тоже довольно четко формулировал свои мысли!

[credentes]

[quote=Кадош;1145775]

Но тем не менее "косили под" под понимающих... Причем в течение длительного промежутка времени.

А, Вы имеете в виду людей, находящихся в христианской парадигме! Так тут они всегда друг друга язычниками называют, и у каждого свои критерии.

Подчеркнутого Он никогда не говорил, не надо перевирать Его Слова!

Но Он никогда не говорил, что этот Закон дан Им
Вот три места с этим оборотом:
1. Иоан.8:17 А и в законе вашем
написано, что двух человек
свидетельство истинно.
2. Иоан.10:34 Иисус отвечал им: не
написано ли в законе вашем: Я
сказал: вы боги?
3. Деян.18:15 но когда идет спор об
учении и об именах и о законе
вашем, то разбирайте сами; я не
хочу быть судьею в этом.

Под ваше утверждение с трудом можно втиснуть только первое из этих трех мест. Почему с трудом? Да потому что Он опирается на это место, а не отвергает его. Поэтом уприменить в вашем контексте его весьма сложно.

Но можно.

Второе подразумевает Псалом, что законом(Торой) никогда не являлось(бо находится в разделе - Кетувим - писания), а Третье вообще говорит языческий правитель.

Тем не менее, Он всегда говорит о законе вашем. А о своей прямой речи- Слово Мое.

Ни Книга премудростей, ни книга Сираха не входит в канон ВЗ.
Извините, но сей канон устанавливался иудеями, и катары не могут его изменять по своему усмотрению.

Иудеи - люди. Как и катары. Все, что людьми создано, людьми может быть изменено

Место-же из Екклесиаста, вовсе не говорит за то, что материя - зло!

А никто не говорит, что материя - зло. Говорится о том, что зло - это смерть и тление.

Новая заповедь вот какова:
Иоан.13:34 Заповедь новую даю
вам, да любите друг друга; как Я
возлюбил вас,
Ключевой фразой здесь является выделенное. Именно оно нацеливает на заповеди блаженств. Бо заповедь "возлюбить ближнего как самого себя" присутствовала еще в ВЗ.
Заметили разницу?

Разницу между ВЗ и НЗ, в том числе и в этом плане, катары всегда подчеркивали

В этом их главное заблуждение, имхо. Дело в том, что канон сложился до катар, и даже до воплощения Сына Божьего. Ни Христос Сам, ни Его апостолы никогда не возмущались Танахом, но наоборот, все свои рассуждения строили на нем, утверждая его , как основу христианского миропонимания. А катары делали ту-же ошибку, что и католики - пытались "добавить" к Писанию кой-чего...

Во первых, они такая же традиционная религия, как и католики.
Во-вторых, для них главным является не Танах, а Новый Завет. И кроме того, если глянуть на историю раннехристианских общин, то там много кто возмущался Танахом. Для Вас основой христианского миропонимания является Танах, для катаров - милосердие Божье.

Сам по себе человек не может противостать искушениям. Только Иисус Христос дает для этого силу.
Вот к примеру я - я много чего знаю, но если нет Божьей поддержки, то я грешу как и прочие, бо не имею сил внутри себя.
Да, со временем, практикой, тренировкой под Его неусыпным вниманием я дорасту до способности преодолеть "лашон ра", но для большинства это непреодолимо в течение их земной жизни.

С этим думаю катары бы согласились, поскольку считали точно так же, что без облечения в Дух и без благодати человек не может не грешить и исполнять заповеди, и тем более спастись. И они тоже считали, что для большинства это непреодолимо. Разве что "в последний час".

Второе заблуждение. Необходимым и достаточным условием является только Он, следование за Ним. А личный пример других людей может и необходим, но отнюдь недостаточен.

Мне кажется, Вы их не совсем понимаете. Они как раз следование за Ним сделали основой христианской жизни, а личный пример показывал людям, что это возможно.

Я тоже... И касаясь Оригена, и касаясь радикализма...
Кстати, Ориген тоже довольно четко формулировал свои мысли!

Так они тоже четко формулировали. Потому я и предпочитаю их теологию. Просто четкость, правдивость и корректность не всегда совместимы

С уважением
Credentes

[Кадош]

Но Он никогда не говорил, что этот Закон дан Им

Зато апостолы говорили:
"И Слово стало плотию, и обитало с нами полное благодати и истины."

Но можно.

В вашем контексте - никак! Еще раз повторюсь. Он основывал Свои умозаключения и подтверждал их Танахом, а не отвергал Танах. Нигде вы не найдете в Его речах, и намека на отвержение Танаха, наоборот - только основа всех Его выводов. Т.к. Самого-Себя Бог отвергнуться не может!

Тем не менее, Он всегда говорит о законе вашем. А о своей прямой речи- Слово Мое.

И этому есть объяснение: "Я сказал вам о земном и не верите Мне, как поверите, если скажу о небесном?"

Иудеи - люди. Как и катары. Все, что людьми создано, людьми может быть изменено

К великому, для катар сожалению - это заблуждение.
Во-первых Танах - это Слово Божие, на основании слов Павла: "ВСЁ ПИСАНИЕ - богодухновенно". Извините, но под ВСЕМИ ПИСАНИЕМ апостол подразумевал только иудейский канон. Так что вы либо верите апостолу, либо врете что основываете свои верования на НЗ.
Так-то.

А никто не говорит, что материя - зло. Говорится о том, что зло - это смерть и тление.

Тем более. смерть и тление - это последствия зла, но никак не наоборот. Не надо ставить телегу впереди лошади!

Разницу между ВЗ и НЗ, в том числе и в этом плане, катары всегда подчеркивали

А тут не разница. Тут ужесточение заповеди...
Одно дело любить как в среднем люди любят себя, и уже совсем другое дело возлюбить так, как возлюбил Христос, т.е. жертвенно!

Во-вторых, для них главным является не Танах, а Новый Завет.

А основа НЗ - именно ВЗ, и никак иначе. Места я вам уже приводил.

И кроме того, если глянуть на историю раннехристианских общин, то там много кто возмущался Танахом.

Вот-вот. И все это привело к созданию чего-то совершенно иного, чем того, что апостолы проповедывали. Так что еще раз - в отличие от вновьсозданых раннехристианских общин, апостолы не только не возмущались Танахом, но наоборот строили свои умозаключения только и исключительно на Танахе, как собственно и Сам Христос.

Для Вас основой христианского миропонимания является Танах, для катаров - милосердие Божье.

Если это милосердие противоречит Слову, то возникает закономерный вопрос - насколько оно Божье?
Соргласитесь воплощением милосердия Божьего является Его Сын. А Он никогда не противоречил Слову. Самому Себе Он противоречить не мог!
А вот злоупотребления людей в использовании терминов на эту тему создают такое ошибочное мнение.

Так они тоже четко формулировали. Потому я и предпочитаю их теологию. Просто четкость, правдивость и корректность не всегда совместимы

Тут я с вами глубоко несоглашусь...

[credentes]

Кадош

Зато апостолы говорили:
"И Слово стало плотию, и обитало с нами полное благодати и истины."

При этом апостол уточняет "в подобии плоти греховной"...

В вашем контексте - никак! Еще раз повторюсь. Он основывал Свои умозаключения и подтверждал их Танахом, а не отвергал Танах. Нигде вы не найдете в Его речах, и намека на отвержение Танаха, наоборот - только основа всех Его выводов. Т.к. Самого-Себя Бог отвергнуться не может!

Видите ли, Его умозаключения на мой взгляд уходят частенько далеко от Танаха, и некоторые вещи говорятся прямо противоположно.

ВЗ Говорится, что один Бог создал небо и землю, а ведь «Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.» (Быт. 1,2)
НЗ Согласно Новому Завету, Бог есть свет, «и свет во тьме светит, и тьма не объяла его» (Ио. 1.5)

ВЗ «мужчину и женщину сотворил их» (Быт. 1,27)
НЗ «нет мужеского пола, ни женского» (Гал. 3, 28) и из Евангелия от Матфея - в Царствии не женятся и замуж не выходят...

ВЗ «и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее» (Быт. 3,15)
НЗ Богу угодно, «чтобы в Нем обитала всякая полнота» (Кол. 1,19)

ВЗ «и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно» (Быт. 3,22)
НЗ «Побеждающему дам вкусить сокровенную манну» (Откр. 2,17); в Еванегилях Христос все время говорит о том, что Он дает жизнь вечную и Он есть хлеб жизни

И так далее. Бог сам себе не противоречит, Он противоречит человеческому пониманию, изложенному частично в Танахе

И этому есть объяснение: "Я сказал вам о земном и не верите Мне, как поверите, если скажу о небесном?"

Эти слова нигде в Евангелии не связываются с Танахом

К великому, для катар сожалению - это заблуждение.
Во-первых Танах - это Слово Божие, на основании слов Павла: "ВСЁ ПИСАНИЕ - богодухновенно". Извините, но под ВСЕМИ ПИСАНИЕМ апостол подразумевал только иудейский канон. Так что вы либо верите апостолу, либо врете что основываете свои верования на НЗ.

Отчего же - и сам апостол, как мы уже говорили, объясняет, что значит боговдухновенно. Ведь не считаем же мы, как мусульмане, что Библия с неба упала в готовом виде. В любом случае Христос все время говорит о том, что "Слово Мое не прейдет". Что же до иудейского канона, то именно у апостола можно найти многое о законе. И то, что уже приводилось, и слова Павла из Послания к Римлянам: (3,20) «делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть» и слова Иисуса: «Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники» (Ио. 10,8).


Тем более. смерть и тление - это последствия зла, но никак не наоборот. Не надо ставить телегу впереди лошади!

Правильно, они тоже считали, что смерть и тление - это последствия зла. Но не только последствия, а еще и признаки. Поскольку не течет из одного источника горькая и сладкая вода...

А тут не разница. Тут ужесточение заповеди...
Одно дело любить как в среднем люди любят себя, и уже совсем другое дело возлюбить так, как возлюбил Христос, т.е. жертвенно!

Тем не менее, разница все же есть . И если в случае с любовью к ближнему мы наблюдаем ужесточение заповеди, то например в случае с любовью к врагам, совсем наоборот.

А основа НЗ - именно ВЗ, и никак иначе. Места я вам уже приводил.

По моему мнению, основа НЗ - это Христос. ОН же говорит - Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, первый и последний. И недаром здесь приводились слова Павла - «Говоря «новый», показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению» (Евр. 8,13).

Вот-вот. И все это привело к созданию чего-то совершенно иного, чем того, что апостолы проповедывали.

Это очень спорная тема, поскольку в раннехристианских общинах споры по этому поводу бушевали с середины 1 века. Кроме того, это на мой взгляд не привело к созданию чего-то иного, чем того, что проповедовал, и особенно заповедовал выполнять, Христос.

Так что еще раз - в отличие от вновьсозданых раннехристианских общин, апостолы не только не возмущались Танахом, но наоборот строили свои умозаключения только и исключительно на Танахе, как собственно и Сам Христос.

Не согласна, поскольку такое умозаключение во многом противоречит и тому, что сказано в Писании апостолами, и тому, что говорит Христос о законе. Часто подчеркивая "в законе вашем"

Если это милосердие противоречит Слову, то возникает закономерный вопрос - насколько оно Божье?

Милосердие не Божьим не бывает, это противоречие в определении

Соргласитесь воплощением милосердия Божьего является Его Сын. А Он никогда не противоречил Слову. Самому Себе Он противоречить не мог!

Конечно, но Он и есть Слово. И всякое милосердие исходит их Его слова. Без Господа такое понятие невозможно, оно не имеет источника в тварном мире. Здесь все решается когтями и зубами

А вот злоупотребления людей в использовании терминов на эту тему создают такое ошибочное мнение.

Согласна с тем, что люди часто злоупотребляют терминами, но тогда следует тоже исследовать Писание на эту тему. Кто из какой сокровищницы серца чего выносит

Тут я с вами глубоко несоглашусь...

Ну так что ж, вот и Павел писал о том, что следует, чтобы и разномыслия были...

С уважением

Credentes

[Кадош]

При этом апостол уточняет "в подобии плоти греховной"...

И как это относится к тому, что Он и есть Тора? Не прыгайте с одной темы на другую...

Видите ли,

Вижу. Но не то, что видите вы.

Его умозаключения на мой взгляд уходят частенько далеко от Танаха, и некоторые вещи говорятся прямо противоположно.

Нет ни одного!!!!

ВЗ Говорится, что один Бог создал небо и землю, а ведь «Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.» (Быт. 1,2)
НЗ Согласно Новому Завету, Бог есть свет, «и свет во тьме светит, и тьма не объяла его» (Ио. 1.5)

Ну, во-первых То что Бог - есть Свет - это утверждение Танаха, причем Свет нетварный.
Когда-же речь идет за свет этого мира, то подразумевается не Сам Бог. Вы-же в своих умозаключениях смешали Свет нетварный, и Свет сотворенный. - это раз.
Второе - Творение мира, согласно Танаха, как и согласно НЗ - началось с сотворения Света. Так что непонятно, как у вас в голове это противостоит??? НЗ, только подтверждает слова Танаха.

ВЗ «мужчину и женщину сотворил их» (Быт. 1,27)
НЗ «нет мужеского пола, ни женского» (Гал. 3, 28) и из Евангелия от Матфея - в Царствии не женятся и замуж не выходят...

Причем здесь царство Божие, и физический мир???
В царствии Божием - естественно не женятся и замуж не выходят.
А в этом мире - таки и женятся и выходят. И первое послание коринфянам посвящено во многом семейным взаимоотношениям.
Как вы умудряетесь перемешивать неперемешиваемое? Это особый дар у вас какой-то...

ВЗ «и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее» (Быт. 3,15)
НЗ Богу угодно, «чтобы в Нем обитала всякая полнота» (Кол. 1,19)

Не понял??? А здесь что вас смущает?
Место ВЗ, которое вы привели - традиционно читают, как пророчество о Машияхе. Что Он родится от жены, без участия мужа, и что Он будет сражаться с потомками змея.
Что буквально исполнилось в Иисусе в НЗ.
Причем тут приведенное вами послание Колосянам - непонятно.

ВЗ «и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно» (Быт. 3,22)
НЗ «Побеждающему дам вкусить сокровенную манну» (Откр. 2,17); в Еванегилях Христос все время говорит о том, что Он дает жизнь вечную и Он есть хлеб жизни

А это у вас каким образом противоречит??? Одно как раз является исполнением второго.
Или не читали, что ничто нечистое не войдет в Царствие Божие.
Так вот Только очищенные Христом(Машияхом) люди получают доступ к древу жизни. И это основа, как Танаха, так и НЗ.

И так далее. Бог сам себе не противоречит, Он противоречит человеческому пониманию, изложенному частично в Танахе

Да нет. Приведенные вами противоречия - это ваше непонимание НЗ, и не более того!

Эти слова нигде в Евангелии не связываются с Танахом

Это объяснение того, почему Он дистанцируется от Слова. Но сами апостолы никогда Его от Слова Божьего не отличали. Во всяком случае длогматически - они всегда это утверждали.
Тут есть маленькое уточнение. Сами иудеи - Машияха почитают воплощением не всей Торы, а только тех речений, которыми Бог творил мир:
-Да будет Свет,
-Да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
...
и тд.
Всего десять речений!
Но тем не менее вся остальная Тора - это пояснения к этим десяти речениям...

Отчего же - и сам апостол, как мы уже говорили, объясняет, что значит боговдухновенно.

От-того, что сам апостол всегда основывался именно на Танахе. А приведенное вами мнение - отлично от мнения Павла...

Ведь не считаем же мы, как мусульмане, что Библия с неба упала в готовом виде.

Нет. И как это говорит за то, что ВСЕ писание богодухновенно и полезно для наставления и пр...?

В любом случае Христос все время говорит о том, что "Слово Мое не прейдет".

Да что вы???
Вообще-то Он говорит что ЗАКОН не прейдет!!!
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
(Матф.5:17,18)
Вы плохо знаете Его слова! Прочтите внимательней.

«делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть»

Это всё от того, что вы думаете, будто иудеи предлагали закон, как спасение. Но это-же не так! Павел, кстати здесь повторяет лишь фарисейское утверждениераввина - Гилеля. Или вы полагаете, что слова "поверил Авраам Богу и это вменилось ему в праведность" находятся исключительно в НЗ???
Спешу вас разочаровать - это слова Танаха. И поверьте - иудеи вовсе не все поголовно полагали, что закон дан для спасения.
Апостол Павел на самом деле приводит мнение той части фарисеев, которых поддерживал Иисус. А их мнение состояло в том, что "Законом познается грех"! И более ни для чего он не приспособлен! И что спасение даетмся по милости Божией, не от дел, дабы никто не гордился. Поверьте - это основа иудаизма, и утверждается еще Танахом!!!

и слова Иисуса: «Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники»

Вы полагаете, Он как-то иначе скажет о сегодняшних "косящих под" от христиан??? Сумливаюсь...

Правильно, они тоже считали, что смерть и тление - это последствия зла. Но не только последствия, а еще и признаки. Поскольку не течет из одного источника горькая и сладкая вода...

Вот-вот. И это утверждение касается только тварного мира, и его нельзя переносить на натварного Бога(это к нашему предыдущему разгновору о свойствах тварного и нетварного миров).

Тем не менее, разница все же есть.

Повышение планки, и не более того!
Другое дело, если вы найдете хоть одну Его Заповедь, которая противоречила Закону.
Но таких-то нет! Так что...

И если в случае с любовью к ближнему мы наблюдаем ужесточение заповеди, то например в случае с любовью к врагам, совсем наоборот.

Вы наверное удивитесь, то нет в Танахе заповеди ненавидеть врага своего!!! Вы просто являете свое незнание Танаха, и не более того.
На самом деле целых две заповеди Закона обязывают еврея - помогать врагу своему:
Исх.23:4 Если найдешь вола врага
твоего, или осла его
заблудившегося, приведи его к
нему;

Исх.23:5 если увидишь осла врага
твоего упавшим под ношею своею,
то не оставляй его; развьючь
вместе с ним.

Так что именно Закон обязывает любить врага своего!!! И Христос свою заповедь основывает именно на Танахе.
Я-же вам уже говорил, что нагорную проповедь следует рассматривать не как противоречие Христа и Закона, а как противопоставление мнения Иисуса, и других раввинов. А вы опять за свое...

По моему мнению, основа НЗ - это Христос. ОН же говорит - Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, первый и последний.

Он-же и основа ВЗ. Титул - "Начало и Конец" - это титул Иеговы! Это Его намек...

И недаром здесь приводились слова Павла - «Говоря «новый», показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению» (Евр. 8,13).

А вы не заметили, что послание к евреям рассматривает только заповеди касающиеся Храмового служения? Нет?
Обратите внимание - и вы увидите, что нет ни одной заповеди отменяющей заповедей Закона. Есть лишь разъяснение того, как в новых условиях - в условиях отсутствия Храма надо будет исполнять заповеди касавшиеся храмового служения!
Так что не стоит делать скоропалительных обобщений.

Это очень спорная тема, поскольку в раннехристианских общинах споры по этому поводу бушевали с середины 1 века. Кроме того, это на мой взгляд не привело к созданию чего-то иного, чем того, что проповедовал, и особенно заповедовал выполнять, Христос.

Ну вот вы к примеру...
Только сегодня узнали, что заповедь любить врага своего была еще в Законе Торы. И что? Вы полагаете, что это никак не влияет на ваше понимание всего остального Закона?
Влияет.
А некоторые неутвержденные подмяли под себя то, что изначально проповедывалось апостолами, и решили отменить Закон Божий.
И в этом совершили весьма тяжкий грех. Более того, я полагаю, что этот грех был совершен сознательно, а не по неведению... А это уже статья!!! :-)

Не согласна, поскольку такое умозаключение во многом противоречит и тому, что сказано в Писании апостолами, и тому, что говорит Христос о законе. Часто подчеркивая "в законе вашем"

Ну как мы выяснили выше - таких подчеркиваний вовсе не "ЧАЩЕ", как вы тут предлагаете, а всего два, а еще точнее всего одно.
Во-вторых - я вам объяснил, почему в том месте Он изъяснился именно так.
И в-третьих - нет ни одного места, где апостолы строили свои умозаключения не на Законе, или не дай Бог на его отмене! Так-то вот! :-)

Милосердие не Божьим не бывает, это противоречие в определении

Бывает!!! Вот ярчайший пример:
22 И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!
23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.
(Матф.16:22,23)
Так что бывает!!!

Ну так что ж, вот и Павел писал о том, что следует, чтобы и разномыслия были...

Главное, чтоб подобные диалоги - приводили к правильному пониманию. :-)

[Кир]

А тем что мне придется рожать 10 детей и жить в постоянных побегушках между спальней и кухней под дружный смех Кредентес и других успешных женщин.

А вы много христианских семей видели?

Когда Вы последний раз видели протест христиан против того как их изображают в СМИ??? Терпят, бедные, и еще приговаривают: так нас, так... А если геев или лесбиянок так изобразить как христиан изображают, проблем не сосчитать.

Так христиане - это звери, которые всех пытают и на кострах жгут, или унылые тихони с жаждой самоуничижения? Вы уж определитесь.

[credentes]

[Кадош;]

И как это относится к тому, что Он и есть Тора? Не прыгайте с одной темы на другую...

Просто говорится о том, что Он - это и есть Слово...

Вижу. Но не то, что видите вы.

Что делать...

Нет ни одного!

На мой взгляд есть, и много...

Ну, во-первых То что Бог - есть Свет - это утверждение Танаха, причем Свет нетварный.
Когда-же речь идет за свет этого мира, то подразумевается не Сам Бог. Вы-же в своих умозаключениях смешали Свет нетварный, и Свет сотворенный. - это раз.

В чем я их смешала?

Второе - Творение мира, согласно Танаха, как и согласно НЗ - началось с сотворения Света. Так что непонятно, как у вас в голове это противостоит??? НЗ, только подтверждает слова Танаха.

Речь идет о том, что НЗ говорит именно о нетварном свете, который не объяла тьма. Из ВЗ же следует, что от Бога и свет и тьма.

Причем здесь царство Божие, и физический мир???
В царствии Божием - естественно не женятся и замуж не выходят.

При том, что в НЗ все время говорится о Царствии, физический же мир там занимает совсем иное положение и имеет иное значение чем во многих книгах ВЗ.

А в этом мире - таки и женятся и выходят. И первое послание коринфянам посвящено во многом семейным взаимоотношениям.
Как вы умудряетесь перемешивать неперемешиваемое? Это особый дар у вас какой-то...

Я просто указываю Вам на определенные противоречия и антиномии . Например в предназначении человека. Даже в раю.

Не понял??? А здесь что вас смущает?
Место ВЗ, которое вы привели - традиционно читают, как пророчество о Машияхе. Что Он родится от жены, без участия мужа, и что Он будет сражаться с потомками змея.
Что буквально исполнилось в Иисусе в НЗ.
Причем тут приведенное вами послание Колосянам - непонятно.


То есть здесь Вы придерживаетесь символического истолкования? Однако такое истолкование далеко не всегда было принятым, тем более в католическом средневековье. Это одно из толкований данного текста, не более того. Что же до противопоставления отрывков, если змий является Божьим созданием - отчего он отлучен от полноты, если сказано "всякая полнота". И он же "тварь полевая"? - с какими же потомками полевых тварей сражался Христос?

А это у вас каким образом противоречит??? Одно как раз является исполнением второго.

На мой взгляд никоим образом, потому как в одном месте выражен страх, что человек вкусит с древа жизни, а в другом желание дать ему эту жизнь.

Или не читали, что ничто нечистое не войдет в Царствие Божие.
Так вот Только очищенные Христом(Машияхом) люди получают доступ к древу жизни. И это основа, как Танаха, так и НЗ.

Конечно ничто нечистое не войдет в Царствие, но отчего же люди не имели к нему доступ ранее? И если к примеру, они, пав, не могли уже есть от этого древа, отчего описанный в Бытии Творец так переживал? Тогда это было бы невозможно по дефолту.

Да нет. Приведенные вами противоречия - это ваше непонимание НЗ, и не более того!

Нет, просто это другая интерпретация. Если кто-то исследует Писания и приходит к иным выводам, это не значит, что он их не понимает. Это значит, что он их понимает по-другому.

Это объяснение того, почему Он дистанцируется от Слова. Но сами апостолы никогда Его от Слова Божьего не отличали. Во всяком случае длогматически - они всегда это утверждали.

Это объяснение того, почему Он дистанциируется от закона. Причем апостолы (как минимум Павел) эту грань проводит достаточно четко. А от Слова Он не дистанциируется.

Тут есть маленькое уточнение. Сами иудеи - Машияха почитают воплощением не всей Торы, а только тех речений, которыми Бог творил мир:
-Да будет Свет,
-Да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
...
и тд.
Всего десять речений!
Но тем не менее вся остальная Тора - это пояснения к этим десяти речениям...

Там есть много такого, что трудно назвать таким пояснением...
Вот например дальше:

ВЗ: Бог «раскаялся, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем» (Быт 6,6)

НЗ У Отца «нет изменения и нет ни тени перемены» (Иак.1,17)

ВЗ: Сыны Божьи, «увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены» (Быт. 6,2)

НЗ: «Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога. » (1 Ио. 3, 9)

ВЗ: Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей [в восьмой день], истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой (Быт. 17,14)

НЗ: «Если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа» (Гал. 5, 2)
И еще много есть...



От-того, что сам апостол всегда основывался именно на Танахе. А приведенное вами мнение - отлично от мнения Павла...

Как мне представляется, то нет.

Нет. И как это говорит за то, что ВСЕ писание богодухновенно и полезно для наставления и пр...?

Наставление может быть как надо делать и как не надо делать...

Да что вы???
Вообще-то Он говорит что ЗАКОН не прейдет!!!
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
(Матф.5:17,18)
Вы плохо знаете Его слова! Прочтите внимательней.

Ну отчего же: Земля и небо прейдут, но слова Мои не прейдут (МК 13, 31).
Закон как раз прейдет вместе с небом и землей.


Спешу вас разочаровать - это слова Танаха. И поверьте - иудеи вовсе не все поголовно полагали, что закон дан для спасения.
Апостол Павел на самом деле приводит мнение той части фарисеев, которых поддерживал Иисус. А их мнение состояло в том, что "Законом познается грех"! И более ни для чего он не приспособлен! И что спасение даетмся по милости Божией, не от дел, дабы никто не гордился. Поверьте - это основа иудаизма, и утверждается еще Танахом!!!

Я ничего не имею против иудеев, замечу только, что толкование у них было разным даже в Вашем изложении. И то, из слов Танаха, что не противоречит словам Спасителя, конечно же приветствуется.

Вы полагаете, Он как-то иначе скажет о сегодняшних "косящих под" от христиан??? Сумливаюсь...

Я тоже, тем более, что как-то не видно, чтобы кто-то сильно рвался заповеди исполнять. Хотя сказано ведь: Кто говорит:"я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец и нет в нем истины. (1 Ио.2,4)

Вот-вот. И это утверждение касается только тварного мира, и его нельзя переносить на натварного Бога(это к нашему предыдущему разгновору о свойствах тварного и нетварного миров).

А Вы обоснуйте, что это утверждение касается только тварного мира.


Повышение планки, и не более того!
Другое дело, если вы найдете хоть одну Его Заповедь, которая противоречила Закону.
Но таких-то нет! Так что...

«люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего» (Мт. 5,43)

«любите врагов ваших» (Мт. 5, 44)

«око за око» (Мт. 5, 38)

«Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую» (Мт. 5, 39)

Это не повышение планки. Это совсем другое.


Вы наверное удивитесь, то нет в Танахе заповеди ненавидеть врага своего!!! Вы просто являете свое незнание Танаха, и не более того.
На самом деле целых две заповеди Закона обязывают еврея - помогать врагу своему:
Исх.23:4 Если найдешь вола врага
твоего, или осла его
заблудившегося, приведи его к
нему;

Исх.23:5 если увидишь осла врага
твоего упавшим под ношею своею,
то не оставляй его; развьючь
вместе с ним.

Там про врагов много другого сказано. Найти?

Так что именно Закон обязывает любить врага своего!!! И Христос свою заповедь основывает именно на Танахе.

Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. Христос тоже плохо знает Танах?

Я-же вам уже говорил, что нагорную проповедь следует рассматривать не как противоречие Христа и Закона, а как противопоставление мнения Иисуса, и других раввинов. А вы опять за свое...

Понимаете, эти самые другие раввины тоже наверное полагали, что их толкование Закона истинно. Недаром Христос с ними спорит. Вы полагаете, что Ваша трактовка НЗ как продолжения ВЗ верна. Я считаю, что НЗ и ВЗ во многом антиномично. У каждого свое...

Он-же и основа ВЗ. Титул - "Начало и Конец" - это титул Иеговы! Это Его намек...

ВЗ недаром называют "ветхим"... А новое вино...
Ну, понимание Его намеков тоже у каждого разное...

Так что не стоит делать скоропалительных обобщений.

Видите ли, если мы будем рассматривать послания исключительно как исторический источник, тогда толку от их боговдухновенности. Если же как боговдухновенные, тогда мы вынуждены признать, что там есть нечто вневременное, обращенное ко всем. В том числе и намеки.

Ну вот вы к примеру...
Только сегодня узнали, что заповедь любить врага своего была еще в Законе Торы. И что? Вы полагаете, что это никак не влияет на ваше понимание всего остального Закона?
Влияет.

В данном случае выше я отсылаю Вас к тексту Писания. Однако могу сказать Вам, что я ведь не отвергаю всего ВЗ, и то, что в Законе Торы совпадает с НЗ, к этому я отношусь вполне приемлемо. Я ведь и раньше это писала.

А некоторые неутвержденные подмяли под себя то, что изначально проповедывалось апостолами, и решили отменить Закон Божий.
И в этом совершили весьма тяжкий грех. Более того, я полагаю, что этот грех был совершен сознательно, а не по неведению... А это уже статья!!! :-)

Что значит отменить Закон Божий?

Ну как мы выяснили выше - таких подчеркиваний вовсе не "ЧАЩЕ", как вы тут предлагаете, а всего два, а еще точнее всего одно.
Во-вторых - я вам объяснил, почему в том месте Он изъяснился именно так.

Видите ли, мне представляется, что Он изъясняется именно отстраняя себя от закона. Иначе бы Он явственно сказал о "данном Мною".

И в-третьих - нет ни одного места, где апостолы строили свои умозаключения не на Законе, или не дай Бог на его отмене! Так-то вот! :-)

Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал (Ио. 2, 6)

Бывает!!! Вот ярчайший пример:
22 И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!
23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.
(Матф.16:22,23)
Так что бывает!!!

Здесь речь идет не о милосердии. Здесь речь идет о решимости.

Главное, чтоб подобные диалоги - приводили к правильному пониманию. :-)

Правильное понимание познается только по плодам.

С уважением
Сredentes