Если бы существовал Бог...

[RehNeferMes]

Ув.Kot ! Я достаточно знаю Вас как человека рассудительного (для христианина рассудительного вдвойне, для христианина православного - втройне). И вот, Вы пишете:

Отсюда возможные выводы:

- Бог карает этого ребёнка за грехи родителей или за первородный грех Адама.

Вы знаете о том, что это не имеет к христианству никакого отношения?

А спустя несколько постов написали так:

Бог оставляет этих младенцев и они страдают за тех людей, которые не хотят страдать за свои грехи, а сбрасывают их на чужие плечи, а иногда это плечи младенцев

Вы не усматриваете противоречия между двумя собствеными постами? Так имеет место перенос грехов грешника на невинных или нет?

у меня была возможность предупредить этого человека о том, чтобы он не ходит туда, куда он в последствие пошел, и где его пинают и бьют битами. Но он пошел, будучи предупрежденным...

Кто, как и о чём предупреждал этого ребёнка? «Не ходи» куда? Куда он пошёл? В земную жизнь из духовного мира?

Какое вообще отношение имеет Ваш последний постинг и его рассуждения к этому ребёнку и факту его запредельного страдания?

Как Вам кажется, они все действительно не понимают, что мы им тут объясняем, или придуриваются?

Не то, ни другое: они все прошли через христианский мистический опыт, а это подобно пребыванию платы в программаторе. Она не может после программатора «вести себя» и «думать» так же, как до него; поле её возможных состояний изменено программатором. Мистический опыт и не только христианский - делает с человеками в принципе то же самое: меняет им поля возможных состояний, «открывая» доступ к одним и «закрывая» другие.

Поэтому их Бог останется для них добр и благ, бел и пушист, даже если б этот мальчик горел и кричал у них на глазах; даже если б десять (или сто) детей прошли через то же самое.

Они же, глядя на то, ещё б и ввернули, подняв палец, чего-нибудь нравоучительного - про грехи.

[Malakay]

"Бог дает шанс, дает его каждый день" - да ну? процесс не опишите?
чем это сильно отличается от "бог ничего не делает"?

"Если человек не выбирает Бога, то он не под Его защитой, а значит под юрисдикцией дьявола" - и кто же это придумал?

"Последний в свою очередь и выдумывает такие плачевные сюжеты в жизни людей!" - послушный слуга, что с него взять

"Бог пришел к людям, чтобы научить их жить так, как надо" - насколько он хорош, как преподаватель?

"а люди взяли и убили Его" - см.выше

[Смертный]

...Они же, глядя на то, ещё б и ввернули, подняв палец, чего-нибудь нравоучительного - про грехи.

Ну ну. А мать Тереза например в тайне злорадствовала над обездоленными, да? Радовалась их мучениям, получается по Вашему.

Есть хорошая притча про доброго самаритянина. Он не рассуждал, за какие-такие грехи случилась беда с человеком, просто взял и помог. Так и христиане должны делать.
А в ветхом завете есть книга Иова)), когда с ним начали происходить одни за другим всевозможные беды, то все его друзья рассуждали в стиле, который Вы приписываете всем христианам - мол ты Иов нечестивец, за грехи твои Бог тебя карает. Кто-то поучал, кто-то может и позлорадствовал. Вместо того чтобы хоть чем-то помочь и утешить, или хотя бы не ковырять душу. Христианин не должен быть таким. Ваши мифические "они" (которые "..глядя на то, ещё б и ввернули.."), просто черствые и самонадеянные люди, не зависимо от вероисповедания, а вовсе не христиане.

[Игорян]

Кстати, мне КРЫЗ написал в отзыве (положительном, правда ) на исходный пост дословно вот что:

Неплохая жизнь, если это можно назвать жизнью. Ради чего? Небо коптить миллион лет?

Я, честно говоря, с трудом представляю себе свою жизнь продолжительностью даже 1000 лет, не говоря уж о миллионе. Или миллиарде. А уж тем более о бесконечности Поэтому я считаю, что если человек хочет прекратить существовать после 80 лет, то он имеет на это право. А если Бог принуждает к вечности (как в случае гипотезы бессмертной души), то такой Бог ну никак не может считаться добрым.

Что касается смысла жизни Каждый придумывает его себе сам. В том обществе, которое я обрисовал в начальном посте, люди тоже придумывали бы себе что-нибудь. Конечно, не получилось бы "жить ради детей" - в связи с их отсутствием но все остальные варианты вроде бы остаются. Особенно, если бы Бог предоставлял всем желающим возможность уйти в "экспериментальное" общество (о чем мы уже говорили в ходе обсуждения) и там реализовывать любые политические, экономические и прочие идеи не получая при этом кару в виде старения организма, смерти и т.п.

[Kot]

Ув.Kot ! Я достаточно знаю Вас как человека рассудительного (для христианина рассудительного вдвойне, для христианина православного - втройне).

Я тоже уважаю Ваше мнение. И напишу более подробно свое, надеюсь христианское, понимание этой проблемы. Кстати, с греч. языка слово "проблема" переводится как "вызов/дуэль". Но это так к слову)))) Тема страдания - трудная тема во всех отношениях и к примеру некоторым даже христианам трудно понять, что такое понятие как "ад" является благом для тех, кто не хочет в рай. Но я не об этом. Я потрачу сегодня вечер для разъяснения своей позиции... и завтра отправлю пост Вам. Пока же обсуждение этой темы с некоторыми участниками схоже с диалогом слепого с глухим. Я беру тайм-аут.

[Malakay]

"Кстати, с греч. языка слово "проблема" переводится как "вызов/дуэль". Но это так к слову))))" - Проблема (от греч. problema - задача) (с) оттуда
Но это так к слову

[Kot]

"Кстати, с греч. языка слово "проблема" переводится как "вызов/дуэль". Но это так к слову))))" - Проблема (от греч. problema - задача) (с) оттуда
Но это так к слову

Слово проблема происходит из греч. πρόβλημα (букв. брошенное перед <кем-то/чем-то>, от глагола προβάλλω бросать вперед)

P.S.: все-таки христианство учит подходить к "проблеме" серьезно и разумно.
Мы правы оба. Но в том контексте, в котором было использовано это слово (проблема) - это есть вызов для движения вперед в поиске объективного взгляда - существующий перевод слова, использованный мною, более верен, чем Ваш.
А если честно... то неприятно было читать Ваш пост, т.к. причины его написания яснее некуда.

[Игорян]

Я потрачу сегодня вечер для разъяснения своей позиции... и завтра отправлю пост Вам.

А где обещанный пост?

Или Вы его отправили RehNeferMes'у в личку? Тогда просьба продублировать здесь. Думаю, многим было бы интересно прочитать.

[Kot]

RehNeferMes

Между понятиями «Бог карает» и «невинные страдают за грехи других» есть колоссальная разница. Вы сможете ее понять, когда отойдете от понимания первородного греха католического (и протестантского кстати тоже) образца и перейдете к чисто православному понятию. Честно говоря, мне не хочется останавливаться на этом. Вам не составит труда самостоятельно в этом разобраться, если Вы искренне желаете это понять.
Но мне бы хотелось написать не об этом.
Прошу прощение за долгое молчание работа попутала все карты. Мне было тяжело не общаться на эту тему всё это время. Вокруг меня по жизни нет людей, жаждущие задумываться о вечномменя это тяготит.
Но всё это время меня не покидали мысли о теме страдания невинных. Говорю это от чистого сердца. Конечно проще всего было бы написать о том, что невинным в этой жизни был только Иисус Христос, а дальше делать выписки из богословских и Святоотеческих текстов. По сути это тема для новой форумной темы. Но мне кажется, Вы это можете расценить как съезд с темы. Вопросом страдания невинных мучался мой любимый писатель Достоевский. Я конечно же хилый, но в какой-то степени его последователь. Позиция Достоевского в этом вопросе на самом деле так и осталась для человечества за семью печатями. Но это мое личное мнение. Что же касается мыслей других христианских мыслителей, а так же богословски образованных людей, то они меня, положа руку на сердце, не устроили.
Мои размышления меня привели в тупик и вот почему. Рассмотрим такую ситуацию Бог оберегает невинных младенцев от бед и страданий. Хорошо, допустим. Но вот приходит момент, когда эти младенцы приходят в сознательный возраст и вливаются в общий поток мирового греха они так же как и все становятся на путь греха, иногда даже против своей воли, а что называется по обстоятельствам, как пел А.Миронов («пальнул я в девушку, пальнул в хорошую, по обстоятельствам, а не со зла») . И что же? Неужели Бог, оберегающий этих младенцев в период до сознательного их состояния, решит мол «всё ребята, теперь вы стали грешить и поблажек вам не будет»? Так что ли? С позиции христианского Господа Бога это бред сивой кобылы. Но тогда как? Моим размышлениям, чтобы не зайти в тупик, помог один случай. Его я описывать не буду. Но мне вдруг стало понятно, что я точно также сострадаю страданию виновных, как и страданию невинных. Если Иван Карамазов не принимал Божьего мира, не принимал именно как данность лишь по причине стольких невинных слез, даже если все в конце спасутся и ягненок будет возлежать рядом со львом, то я не принимаю парциального страдания. Если Вы когда-нибудь любили, то Вам не составит труда это понять невозможно любя человека, ненавидеть и отвергать других людей. У человека сердце одно и в нем не может быть парциального отношения ты хороший, тебя люблю, а ты плохой тебя можно и в утиль.
В итоге, всё сводится к первородному греху первыми невинными был Адам и его жена. Только через отмщение за них возможно отмщение за всех невинных. Но это путь страдания всего человеческого рода, но ради первых невинных, чтобы спасти тех, кто рожден в после первородного греха. И именно в этом ракурсе, на мой взгляд, можно понять почему в христианском понимании страдание и даже смерть есть не кара (Боже упаси так думать), а спасительная необходимость, милосердие Божее. Представьте, что после греха Адама и Евы, Бог решил бы оставить их в бедственном положении и создать из их детей безгрешное человечество. Были бы их дети и всё последующее человечество счастливо, зная, что их счастье построено на несчастье тех первых, кто был так же невинен, но совращен?

[Анатолий-3]

прочитали основной вопрос, часть из темы,
ответы:
Бог - творец .
тот, кто даёт жызнь имеет право её забрать .
тот, кто нарушает законы - несёт наказание .
разве плохи законы которые даны ?
СловоБож.е .

[Kot]

Анатолий-3

Бог - творец .
тот, кто даёт жызнь имеет право её забрать.

Бог не творил смерти, поэтому "забирать" жизнь - это вне компетенции Бога.

тот, кто нарушает законы - несёт наказание.

Кто идет по обрыву пропасти, имеет перспективу разбиться. Вы забываете, что наш мир - это не Царство Небесное. Человек рождается не в раю, а вне его, а значит ВНЕ Бога. Если говорить духовно, то человек рождаясь, уже рождается мертвым. Физически он жив, но душа отделена от Бога. Только неуничтожимый образ Божий в ней живет, но сама душа человека по сути мертва.

[Malakay]

"Бог не творил смерти, поэтому "забирать" жизнь - это вне компетенции Бога" - Бог «пристегивается» всегда. Без Его воли и волос не падает с головы (с) Kot

[Trevi]

[FONT=Verdana]

ВОПРОС Вы бы на месте гипотетического Бога примерно то же самое делали, что я написал, или как-то по-другому? Поделитесь идеями, если не лень!

Xм, xорошая тема. Задумалась о том, чего бы я xотела от Бога... и вот - остались два пункта.
Был третий о свободе выбора, но он оказался недефинируемым. Может стоит открыть тему, о том, кто себе что представляет под свободой выбора?

1. Я бы xотела жить в мире, где Бог реален, где можно задать Ему все интересующие вопросы, где Он бы не заставлял домысливать несколько фраз, брошенныx в начале мироздания и никем в точности не проверенныx.

2. Я бы xотела жить в мире, где можно было бы не только спросить, но и попросить Бога о чём-то и, если Он не удовлетворяет эту просьбу, получать от Него обоснование.


т.е. я xотела бы жить в мире, где из Бога не делают тайну, доступную только "избранным", трактующим Его по своему усмотрению.

[RehNeferMes]

Ну, если верить участнику Хеймдалль, он именно в таких отношениях с Богом. Задаёт ему в явном виде вопросы, и получает - лично - ответы. Остаётся воспроизвести его "технологию" Богогобщения.

For Kot: постинг Ваш заслуживает более глубокого обдумывания, чем имею сегодня сил. Обязательно отвечу завтра. Best Regards!

P.S. Я тоже всё время тягощусь тем же, что и Вы.

[Анатолий-3]

_____|_____ |__+__| |__+__| |__+__| 0^
10'00000'00006^, 12^, 4^
(1:14 13.12.2007)
если я делаю изделие, оно моё ?
если я сделал и материал, и всё остальное, моё ?
почэму нельзя изменить конструкцыю ?
конструкцыя можэт двигаться, но её можно и остановить ?!.
и если так непонятно - возьмите за образец мышления - компьютер .
ваш мир не знаю,
мы жывём в царстве .
смотря какой чэловек, и где ево мысли, там он и есть .
(это ответ на слова:___________________________________
Вы забываете, что наш мир - это не Царство Небесное. Человек рождается не в раю, а вне его, а значит ВНЕ Бога.
__________________________________________________ ________
ответ на другое:
чэловек рождается штобы жыть .
выбери путь и жыви, зачэм умирать ?
================================================== =======
разве Бог не реален ?
разве вы не видите и не слышыте ответов ?
посмотрите на вашы просьбы , углубитесь в себя , попробуйте .
законы написаны реально и домысливать столько, сколько
у некоторых не нужно .
законы, заповеди проанализируйте,
вспомните и предыдущие просьбы, мечты, исполнились ???
не всё доступно с первово раза .
некоторые фильмы приходится смотреть увеличивая .
часть приходиться сжымать, а часть растягивать, штобы
рас с м о т р е т ь .
================================================== =========
технология общэния с Богом описана в библии .
есть суботы, праздники, ...
можно конешно обращаться и в другое время, и через мужэй,
и чэрез свящэнников, и чэрез Иисуса .
Иисус можэт быть 3 в одном:
как муж, так и свящэнник, так и христос .
аналогично можно думать о другом .
7-й день - субота, если не видно - по чэтвертям Луны .
если дни месяца - то МЕСЯЦА !, а не придуманное, сдвинутое как хочэтся .
если праздник - в своё время .
кто под ково должэн подстраиваться ?