Про Саула из ВЗ.

[Смертный]

Пишу в разделе вопросов со стороны неверующих потому, что более не верю в то что ветхозаветный Бог и Господь - Бог.
Дело было так.

Знакомство с Самуилом:
...
3 И пропали ослицы у Киса, отца Саулова, и сказал Кис Саулу,
сыну своему: возьми с собою одного из слуг и встань, пойди, поищи
ослиц.
...
5 Когда они пришли в землю Цуф, Саул сказал слуге своему,
который был с ним: пойдем назад, чтобы отец мой, оставив ослиц,
не стал беспокоиться о нас.
6 Но слуга сказал ему: вот в этом городе есть человек Божий,
человек уважаемый; все, что он ни скажет, сбывается; сходим
теперь туда; может быть, он укажет нам путь наш, по которому нам
идти.
7 И сказал Саул слуге своему: вот мы пойдем, а что мы принесем
тому человеку? ибо хлеба не стало в сумах наших, и подарка нет,
чтобы поднести человеку Божию; что у нас?
8 И опять отвечал слуга Саулу и сказал: вот в руке моей
четверть сикля серебра; я отдам человеку Божию, и он укажет нам
путь наш.
9 Прежде у Израиля, когда кто-нибудь шел вопрошать Бога,
говорили так: <пойдем к прозорливцу>; ибо тот, кого называют
ныне пророком, прежде назывался прозорливцем.
10 И сказал Саул слуге своему: хорошо ты говоришь; пойдем. И
пошли в город, где человек Божий.
...
14 И пошли они в город. Когда же вошли в средину города, то
вот и Самуил выходит навстречу им, чтоб идти на высоту.
__________________________________________________ _________________________

В других народах такое вопрошание, с подношением даров, называют вродебы общением с бесами. Внешне особых различий нет, можно лишь верить, что другие с бесами ощались, а только Самуил с самим Господом.
Так Саул знакомиться с Самуилом.

Дальше.
__________________________________________________ _________________________
17 Когда Самуил увидел Саула, то Господь сказал ему: вот
человек, о котором Я говорил тебе; он будет управлять народом
Моим.
....
1 И взял Самуил сосуд с елеем и вылил на голову его, и
поцеловал его и сказал: вот, Господь помазывает тебя в правителя
наследия Своего [в Израиле, и ты будешь царствовать над народом
Господним и спасешь их от руки врагов их, окружающих их...
...
5 После того ты придешь на холм Божий, где охранный отряд
Филистимский; [там начальники Филистимские;] и когда войдешь там
в город, встретишь сонм пророков, сходящих с высоты, и пред ними
псалтирь и тимпан, и свирель и гусли, и они пророчествуют;
6 и найдет на тебя Дух Господень, и ты будешь пророчествовать
с ними и сделаешься иным человеком.
7 Когда эти знамения сбудутся с тобою, тогда делай, что может
рука твоя, ибо с тобою Бог.
8 И ты пойди прежде меня в Галгал, куда и я приду к тебе для
принесения всесожжений и мирных жертв; семь дней жди, доколе я не
приду к тебе, и тогда укажу тебе, что тебе делать.
9 Как скоро Саул обратился, чтоб идти от Самуила, Бог дал ему
иное сердце, и сбылись все те знамения в тот же день.
__________________________________________________ _________________________

Саул узнает от Самуила что избран Богом в цари. Мало того, с ним происходит нечто такое, что он "делается иным человеком", Бог дает ему "иное сердце". Сам Бог изменил его.
Дальше. Самуил собирает народ, чтобы объявить им царя. Саул прячется в обозе.
__________________________________________________ _________________________
21 И велел подходить колену Вениаминову по племенам его, и
указано племя Матриево; и приводят племя Матриево по мужам, и
назван Саул, сын Кисов; и искали его, и не находили.
22 И вопросили еще Господа: придет ли еще он сюда? И сказал
Господь: вот он скрывается в обозе.
23 И побежали и взяли его оттуда, и он стал среди народа и был
от плеч своих выше всего народа.
24 И сказал Самуил всему народу: видите ли, кого избрал
Господь? подобного ему нет во всем народе. Тогда весь народ
воскликнул и сказал: да живет царь!
__________________________________________________ _________________________

Далее возникает угроза со стороны Аммонитян, возмоден мир, но на унизительных условиях. Саул от этих условий естественно отказывается.
__________________________________________________ _________________________
6 И сошел Дух Божий на Саула, когда он услышал слова сии, и
сильно воспламенился гнев его;
7 и взял он пару волов, и рассек их на части, и послал во все
пределы Израильские чрез тех послов, объявляя, что так будет
поступлено с волами того, кто не пойдет вслед Саула и Самуила. И
напал страх Господень на народ, и выступили все, как один
человек.
__________________________________________________ _________________________
Причем тут Господень страх не понятно. Тут животный страх перед господином-властителем, который может уклоняющихся от призыва рассечь на части.

После победы над аммонитянами:
12 Тогда сказал народ Самуилу: кто говорил: <Саулу ли
царствовать над нами>? дайте этих людей, и мы умертвим их.
... Обычная расправа с потенциальной угрозой царской власти. Все последующие цари так делали - под нож не согласных иопасных для власти. Однако Саул не стал омрачать резней день победы.. оставив на потом это дело. Замечу еще, что идея о расправе пришла лично от Самуила.

Самуил состарился и собрался помирать. Напоследок он решил вразумить народ и пожурить его за старые грехи. Вразумление подкреплено чудом:
__________________________________________________ _________________________
18 И воззвал Самуил к Господу, и Господь послал гром и дождь в
тот день; и пришел весь народ в большой страх от Господа и
Самуила.
19 И сказал весь народ Самуилу: помолись о рабах твоих пред
Господом Богом твоим, чтобы не умереть нам; ибо ко всем грехам
нашим мы прибавили еще грех, когда просили себе царя.
20 И отвечал Самуил народу: не бойтесь, грех этот вами сделан,
но вы не отступайте только от Господа и служите Господу всем
сердцем вашим...
...
24 только бойтесь Господа и служите Ему истинно, от всего
сердца вашего, ибо вы видели, какие великие дела Он сделал с
вами;
25 если же вы будете делать зло, то и вы и царь ваш погибнете.
__________________________________________________ _________________________
Здесь Самуил заявляет, что избрание царя было грехом. Но Саул же был выбран Богом, изменен им, было новое сердце ему дадено.. Выходит Бог потворствовал греху.. Все это больше похоже на то, что Самуил имел власть и был властолюбив, а Саулом пользовался как марионеткой, подставным царем, без реальной власти. (Бойтесь Господа и слушайте Его во всем, а не то!!! А как его слушать - через Самуила, т.е. по факту слушайте Самуила - вот кто реальный царь с реальной властью).

[Смертный]

Далее возникает военный конфликт с Филистимлянами. Они потеряв небольшой отряд, идут на евреев большой войной.
__________________________________________________ _________________________
5 И собрались Филистимляне на войну против Израиля: тридцать
тысяч колесниц и шесть тысяч конницы, и народа множество, как
песок на берегу моря; и пришли и расположились станом в Михмасе,
с восточной стороны Беф-Авена.
6 Израильтяне, видя, что они в опасности, потому что народ был
стеснен, укрывались в пещерах и в ущельях, и между скалами, и в
башнях, и во рвах;
7 а некоторые из Евреев переправились за Иордан в страну
Гадову и Галаадскую; Саул же находился еще в Галгале, и весь
народ, бывший с ним, находился в страхе.
8 И ждал он семь дней, до срока, назначенного Самуилом, а
Самуил не приходил в Галгал; и стал народ разбегаться от него.
9 И сказал Саул: приведите ко мне, что назначено для жертвы
всесожжения и для жертв мирных. И вознес всесожжение.
10 Но едва кончил он возношение всесожжения, вот, приходит
Самуил; и вышел Саул к нему навстречу, чтобы приветствовать его.
__________________________________________________ _________________________
Подстава на лицо. Конечно Саул не обладал еще таким авторитетом в народе как Самуил, не стал еще таким лидером, чтобы удержать людей вместе. Люди стали разбигаться, а он ждал, бездействовал, дожидаясь распоряжений от Самуила. Какой же это царь? И вот он видя что дело совсем плохо, решил обратиться к Господу. И тут как тут, как чертик из коробочки, объявляется Самуил.
__________________________________________________ _________________________
11 Но Самуил сказал: что ты сделал? Саул отвечал: я видел, что
народ разбегается от меня, а ты не приходил к назначенному
времени; Филистимляне же собрались в Михмасе;
12 тогда подумал я: <теперь придут на меня Филистимляне в
Галгал, а я еще не вопросил Господа>, и потому решился принести
всесожжение.
13 И сказал Самуил Саулу: худо поступил ты, что не исполнил
повеления Господа Бога твоего, которое дано было тебе, ибо ныне
упрочил бы Господь царствование твое над Израилем навсегда;
14 но теперь не устоять царствованию твоему; Господь найдет
Себе мужа по сердцу Своему, и повелит ему Господь быть вождем
народа Своего, так как ты не исполнил того, что было повелено
тебе Господом.
__________________________________________________ _________________________
Все. Только здесь честнее читать "худо поступил ты, что не исполнил
повеления моего (Самуила)". Подстава так подстава. Бедный Саул, да последний авторитет его в глазах народа был раздавлен.
.........................................
15 И встал Самуил и пошел из Галгала в Гиву Вениаминову;
[оставшиеся люди пошли за Саулом навстречу неприятельскому
ополчению, которое нападало на них, когда они шли из Галгала в
Гиву Вениаминову;] а Саул пересчитал людей, бывших с ним, до
шестисот человек.
16 Саул с сыном своим Ионафаном и людьми, находившимися при
них, засели в Гиве Вениаминовой [и плакали]; Филистимляне же
стояли станом в Михмасе.
..
19 Кузнецов не было во всей земле Израильской; ибо
Филистимляне опасались, чтобы Евреи не сделали меча или копья.
..
22 Поэтому во время войны [Михмасской] не было ни меча, ни
копья у всего народа, бывшего с Саулом и Ионафаном, а только
нашлись они у Саула и Ионафана, сына его.
..............................................
Т.е. большинство ушло с Самуилом, а с Саулом остались видимо самые верные ему, горстка в 600 человек. Это горстка против многотысяной армии. Далее сын Саула делает вылазку против неприятеля:
,................
13 И начал всходить Ионафан, цепляясь руками и ногами, и
оруженосец его за ним. И падали Филистимляне пред Ионафаном, а
оруженосец добивал их за ним.
14 И пало от этого первого поражения, нанесенного Ионафаном и
оруженосцем его, около двадцати человек, на половине поля,
обрабатываемого парою волов в день.
15 И произошел ужас в стане на поле и во всем народе;
передовые отряды и опустошавшие землю пришли в трепет [и не
хотели сражаться]; дрогнула вся земля, и был ужас великий от
Господа.
...............
Потеряв 20 человек, многотысяная аримия Филистимлян пришла в страх и трепет)), передовые отряды побросали оружие. Завидев такое дело, остальные евреи навалились скопом, да и перерезали филистимля. Причем ни мечей, ни копий у еврейских воинов не было.
............
23 И спас Господь в тот день Израиля; битва же простерлась
даже до Беф-Авена. [Всех людей было с Саулом до десяти тысяч, и
битва происходила по всему городу на горе Ефремовой.]
.......
Ну вот, после побуды у Саула оказалось уже не 600 человек, а 10 тысяч. Он получил боевой и командный опыт. Это уже не тот человек, что прятался за обозом, когда Самуил решил выставить его царем. Далее Саул укрепляет государство и свою власть.
........
47 И утвердил Саул свое царствование над Израилем, и воевал со
всеми окрестными врагами своими, с Моавом и с Аммонитянами, и с
Едомом [и с Вефором] и с царями Совы и с Филистимлянами, и
везде, против кого ни обращался, имел успех.
48 И устроил войско, и поразил Амалика, и освободил Израиля от
руки грабителей его.
...
52 И была упорная война против Филистимлян во все время
Саулово. И когда Саул видел какого-либо человека сильного и
воинственного, брал его к себе.
...............
А как же Самуил? Марионетка то стала самостоятельной и с реальной силой. И вот:

1 И сказал Самуил Саулу: Господь послал меня помазать тебя
царем над народом Его, над Израилем; теперь послушай гласа
Господа.
2 Так говорит Господь Саваоф: вспомнил Я о том, что сделал
Амалик Израилю, как он противостал ему на пути, когда он шел из
Египта;
3 теперь иди и порази Амалика [и Иерима] и истреби все, что у
него; [не бери себе ничего у них, но уничтожь и предай заклятию
все, что у него;] и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа
до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от
верблюда до осла.
4 И собрал Саул народ и насчитал их в Телаиме двести тысяч
Израильтян пеших и десять тысяч из колена Иудина.
...
7 И поразил Саул Амалика от Хавилы до окрестностей Сура, что
пред Египтом;
8 и Агага, царя Амаликова, захватил живого, а народ весь
истребил мечом [и Иерима умертвил].
9 Но Саул и народ пощадили Агага и лучших из овец и волов и
откормленных ягнят, и все хорошее, и не хотели истребить, а все
вещи маловажные и худые истребили.
.............................
Хитрый какой ход. Дать Саулу заранее невыполнимое повеление. Как бы он смог удержать своих воинов от присваивания законной добычи? Может он и призывал все уничтожить, да не послушали его, естественно.
Дальше Самуил от лица Господа обвиняет Саула в неповиновении Богу, раздавливает его морально, разбивает его веру. Всплывыает что Саул не уничтожил волов из-за войска "но я боялся народа и послушал голоса их;". Бедный парень сломлен, как же, Самуил убедил его в том, что Бог отвернулся отнего (а он верил и старался, столько побед одержал), тем самым сломав ему внутренний стержень. Напомнили ему и что он бывший пастух. Дальше дело времени.
Самуил выбирает нового ставленника (Давида), он внедряется к Саулу. Дальше идет подковерная травля Саула (а "злой дух" что мучил царя, похоже просто депрессия и нервное истощение).... Давид перебегает к врагам филистимлянам. Затем в битве с филистимлянами Саула убивают.

В чем же "грех" Саула? Его выбрал Самуил, обладающий реальной властью, вытащил его из-под обоза и заставил стать царем. Затем, Саулу было продемонстировано, что он не имеет права проявлять самостоятельность. Когда все же Саул заполучил некоторую власть, началась борьба, грязная, подлая и жестокая. Саул проиграл.

В чем же грех? В том, что Саул ослушался Самуила (Господа) и не уничтожил всю военную добычу? Да любому идиоту понятно, что при всем желании у него не было никаких шансов исполнить указание Самуила. А то, что была одержана очередная победа, вообще никак не зачлось.
И что это за Бог такой, что сначала выбирает Саула, дает ему новое сердце (! тут уже не смухлюешь и не спишешь все на Саулово несовершенство), а потом кидает его, и выбирает другого. Причем кидалово выходит очень жестокое, ибо Саул то верит.
Испытание? А как же "не попустить вам испытания сверх сил"? Кидалово это, а не испытание.
Либо Бог тут вообще не причем - фактически всем Самуил заправлял, а люди верили что Господь. Самуил и кинул.
Саул здесь - жертва, очень жаль его. Но почему-то кроме всех прочих грехов, на Саула навешивают еще и самоубийство - вот так негодяй.... А Самуил, этот жестокий, расчетливый и властолюбивый человек - святой пророк.

[Кадош]

... А Самуил, этот жестокий, расчетливый и властолюбивый человек - святой пророк.

В чем вопрос-то?
Поверьте, те места из Священного писания, что вы здесь привели, мы читали причем не раз.
И с той т.з., которую вы озвучили тоже знакомы.
Вопрос-то в чем???

[Смертный]

В чем вопрос-то?
Поверьте, те места из Священного писания, что вы здесь привели, мы читали причем не раз.
И с той т.з., которую вы озвучили тоже знакомы.
Вопрос-то в чем???

В чем же "грех" Саула?

[Смертный]

Так в чем же его (Саула) грех? Или он просто под руку попался или лицом не вышел?

[Сокрушенный]

Так в чем же его (Саула) грех? Или он просто под руку попался или лицом не вышел?

Саул начал поступать логично, с оглядкой на обстоятельства и из страха перед людьми. Тем самым продемонстрировал неверие. А без веры Богу угодить невозможно. Тем более быть вождем Его Народа.

[Смертный]

Саул начал поступать логично, с оглядкой на обстоятельства и из страха перед людьми. Тем самым продемонстрировал неверие. А без веры Богу угодить невозможно. Тем более быть вождем Его Народа.

А мне видится что он не смог плясать под дудку Самуила. И тот стал специально ставить его в такие ситуации, выйти из которых "не демонстрирую неверие" невозможно. Самуил сделал все, чтобы несчастный пастух потерял веру в Бога. А без этого, как вы верно заметили, "невозможно... быть вождем Его Народа". Т.е. Самуил устранил неудавшуюся марионетку. Греха Саула я не вижу здесь.

[Йицхак]

Греха Саула я не вижу здесь.

Ваша фамилия не Бог, случайно?

[Смертный]

Ваша фамилия не Бог, случайно?

А ваша не Люцифер?

[Батёк]

Пишу в разделе вопросов со стороны неверующих потому, что более не верю в то что ветхозаветный Бог и Господь - Бог.
Дело было так.

5 После того ты придешь на холм Божий, где охранный отряд
Филистимский; [там начальники Филистимские;] и когда войдешь там
в город, встретишь сонм пророков, сходящих с высоты, и пред ними
псалтирь и тимпан, и свирель и гусли, и они пророчествуют;
6 и найдет на тебя Дух Господень, и ты будешь пророчествовать
с ними и сделаешься иным человеком.
7 Когда эти знамения сбудутся с тобою, тогда делай, что может
рука твоя, ибо с тобою Бог.
8 И ты пойди прежде меня в Галгал, куда и я приду к тебе для
принесения всесожжений и мирных жертв; семь дней жди, доколе я не
приду к тебе, и тогда укажу тебе, что тебе делать.
9 Как скоро Саул обратился, чтоб идти от Самуила, Бог дал ему
иное сердце, и сбылись все те знамения в тот же день.

Когда Саул пришёл в Галгал, то он недождался Самуила и принёс всесожжения пойдя на поводу людей, что они начали разбегаться перед угрозой. Поэтому Самуил прийдя сказал, что Саул не полочил благословений и без помощи Бога погибнет. Что и исполнилось.

[Смертный]

Когда Саул пришёл в Галгал, то он недождался Самуила и принёс всесожжения пойдя на поводу людей, что они начали разбегаться перед угрозой. Поэтому Самуил прийдя сказал, что Саул не полочил благословений и без помощи Бога погибнет. Что и исполнилось.

Йицхак побрезговал общаться с мной. А Вам спасибо.

В том то и дело, брат Батёк, что написано:

"6 Израильтяне, видя, что они в опасности, потому что народ был
стеснен, укрывались в пещерах и в ущельях, и между скалами, и в
башнях, и во рвах;
7 а некоторые из Евреев переправились за Иордан в страну
Гадову и Галаадскую; Саул же находился еще в Галгале, и весь
народ, бывший с ним, находился в страхе.
8 И ждал он семь дней, до срока, назначенного Самуилом, а
Самуил не приходил в Галгал; и стал народ разбегаться от него.
9 И сказал Саул: приведите ко мне, что назначено для жертвы
всесожжения и для жертв мирных. И вознес всесожжение.
10 Но едва кончил он возношение всесожжения, вот, приходит
Самуил; и вышел Саул к нему навстречу, чтобы приветствовать его."

Вот это-то меня и смущает, видите? Саул ждал положенный срок. А когда срок истек, он совершил ритуал без Самуила. А Самуил как-будто того и ждал, когда Саул сломается, но оговоренный срок он (Саул) выдержал. Ум мой спотыкается.

[Батёк]

И что Самуил ему сказал? Напишите также книгу, главу и стих.

[Смертный]

И что Самуил ему сказал? Напишите также книгу, главу и стих.

Первая книга Царст, 13-я глава.
11 Но Самуил сказал: что ты сделал? Саул отвечал: я видел, что
народ разбегается от меня, а ты не приходил к назначенному
времени; Филистимляне же собрались в Михмасе;
12 тогда подумал я: <теперь придут на меня Филистимляне в
Галгал, а я еще не вопросил Господа>, и потому решился принести
всесожжение.
13 И сказал Самуил Саулу: худо поступил ты, что не исполнил
повеления Господа Бога твоего, которое дано было тебе, ибо ныне
упрочил бы Господь царствование твое над Израилем навсегда;
14 но теперь не устоять царствованию твоему; Господь найдет
Себе мужа по сердцу Своему, и повелит ему Господь быть вождем
народа Своего, так как ты не исполнил того, что было повелено
тебе Господом.

Почему не исполнил? Суал ждал оговоренный срок.

[Йицхак]

-------------------------------

[Йицхак]

Почему не исполнил? Суал ждал оговоренный срок.

А вот теперь разложим по полочкам, а не в кучу.
Царь Израиля - это не секретарь обкома КПСС. Это помазаник Божий - вождь народа Божия.
Поэтому как вождь он должен быть умелым администратором, а как помазанник послушным исполнителем воли Божией.

Что видим: принес жертву потому, что испугался (а строкой рядом и про дисциплину - народ разбегается).
Итог:
(а) никудышний вождь - не может навести элементарного порядка, сам недисциплинирован (нарушил приказ), склонен к панике в экстремальной ситуации.
(б) никудышний помазанник - жертвы приносит не угодные Богу и по Его приказу, а от страха и по своим мудрствованиям. С таким же результатом можно три раза плевать через плечо или закалывать булавку в трусы, свято полагая, что делаешь угодное Богу и это поможет.

И такого оставить царем?

ПС Кстати, Вы так и не увидели, что причиной смерти Саула явилось совсем иное.