Наследственость или случайность.

[Ikar]

У меня вопрос к неверующем, кто или что, и как формирует личность человека.
И передается ли по наследству интеллект?
Вы наверное слышали такое высказывание как природа на детях гениев отдыхает.
Так почему природа с ее естественным отбором, не культивирует и не закрепляет гениальность родителей?

[KPbI3]

А почему Бог не закрепляет? Задайте и ему вопрос.

Насчет гениальности, кто бы знал в каком гене она содержится, может вовсе гены тут и ни при чем. А если и ген, то явно рецессивный.

[Ikar]

Крыз.

А почему Бог не закрепляет? Задайте и ему вопрос.
Задать конечно можно, вот получить ответ проблематично.
Он создает и устанавливает, по одному ему понятным причинам.
И если бы для его цели знание это было необходимо, то поверьте мы бы это уже знали.

Насчет гениальности, кто бы знал в каком гене она содержится, может вовсе гены тут и ни при чем. А если и ген, то явно рецессивный.

Если верно самозарождение и саморазвитие жизни, и самое главное разума, то почему мы не видим закрепления на генетическом уровне черт успешных в жизни родителей. И если ребенок в чем то и подобен родителям в характере то это скорее воспитательное чем враждебное.
Еще в древности монахи говорил, оставьте нам ребенка до пяти лет и мы сформируем человека. Да и сегодня психологи подтверждают эту мысль. Некоторые из них вообще утверждают что нет в ребенке ни чего врожденного, есть только приобретенное.

И почему не уходят с арены такие черты человека, которые не только не способствуют его выживаемости, а наоборот способствуют его не успешности в жизненном соревновании.
Да и вообще как они могли зародиться в принципе.

[Rulla]

Для Ikar.


>>У меня вопрос к неверующем, кто или что, и как формирует личность человека.<<

Главным образом воспитание, среда, общество. При рождении человеческий мозг несет самый минимум программного обеспечения, - наиболее примитивные рефлексы. По этому вне общества (без притока информации от других двуногих) человеческая личность не формируется. Были прецеденты (реальные) воспитания человеческих детей животными подтверждающие данный вывод. Реальные «маугли» не обладали даже способностью к прямохождению и манипуляции предметами, а передвигались на четвереньках, - как их учителя, хотя для человека это страшно неудобно.

>>И передается ли по наследству интеллект? <<

Видимо, в некоторой мере. Одни исследователи начисто отметают влияние наследственности на умственные способности (исключая патологию), другие признают таковое, но, в любом случае, оно на порядок меньше, нежели влияние среды.

>>Вы наверное слышали такое высказывание как природа на детях гениев отдыхает.<<

Гений, - вопрос отдельный. Гениальный композитор это тот, кто (в порядке убывания важности) до безумия любит музыку, имеет возможность заниматься музыкой профессионально, невероятно везуч (талант, в отличие от бездарности пробиться самостоятельно не может), наделен огромной трудоспособностью, обладает творческим складом личности, имеет определенные природные задатки (слух). То есть, если человек на три порядка превосходит гениальностью Баха, но музыки не любит, или ему не повезло и он в детстве переломал пальцы, или увлекся химией (к которой ни хрена не имеет задатков), - то не мы не узнаем об этом, ни он сам. Если даже специфические способности и передаются по наследству, то гения все равно делают многие обстоятельства, которые могут сложиться или не сложиться. Впрочем, упомянутый Бах, не только сам был Бахом, но еще и сыном Баха и отцом Баха.

>>Так почему природа с ее естественным отбором, не культивирует и не закрепляет гениальность родителей?<<

На человека естественный отбор уже 30 тыс лет как не действует. Биологическая эволюция сменилась более эффективной эволюцией материально культуры.

[Rulla]

Ikar

Задать конечно можно, вот получить ответ проблематично.

Пол этому он нам не интересен. Фиг ли не говорит того, что мы и без него знаем?

мы не видим закрепления на генетическом уровне черт успешных в жизни родителей.

Видели. В палеолите. Фактически, для этого требуется всего лишь как-то ликвидировать детей неуспешных по жизни родителей. Если выживают почти все здоровые дети, то нет самого естественного отбора.

И почему не уходят с арены такие черты человека, которые не только не способствуют его выживаемости, а наоборот способствуют его не успешности в жизненном соревновании.

Потому и не уходят, что не действует естественный отбор.

Да и вообще как они могли зародиться в принципе.

Путем грегарного отбора, точно так же, как и социальные инстинкты у всех общественных животных. Грубо говоря, если животное существует в группе - таков образ жизни - то вероятность его выживания зависит от выживания всей группы. А выживание всей группы зависит от степени альтруизма ее членов. Таким образом, группы, где альтруистов больше скорее сохранятся и размножатся - путем простого деления (когда стадо становится слишком велико, оно делится).

Еще проще: если трогдлодит не следовал Нагорной проповеди, например желал (активно) жены ближнего своего, то из десяти мужчин рода на охоту отправлялось восемь, а девятый гонялся с дубиной за десятым. Вероятность вымирания данной группы разом возрастала на 20%. На те же 20% падала вероятность сохранения эгоистических генов нарушителя заповеди. Все просто.

[Ikar]

Rulla.

На человека естественный отбор уже 30 тыс лет как не действует. Биологическая эволюция сменилась более эффективной эволюцией материально культуры.
Видели. В палеолите. Фактически, для этого требуется всего лишь как-то ликвидировать детей неуспешных по жизни родителей. Если выживают почти все здоровые дети, то нет самого естественного отбора.
Ну вообще то, медицина да и общество стали спасать, а вернее создавать условия для продолжения жизни как и рода, неудачным детям в массовом порядке совсем не давно, да и то не везде.
Но вы правильно заметили культура человека начинает корректировать программу устранения влияния на сообщество биологически нездоровых детей.
То есть если изначально был механизм который вектор действия которого был направлении на прогресс, то теперь мы можем сказать что направление этого вектора сменилось.
И смену прогресса на регресс, мы можем наблюдать не только в чисто биологической сфере. Недавно беседовал с лингвистом. Так вот он подтвердил, в принципе и так уже известный факт, деградации языка.
То есть возникает парадокс, наши предки сумели в силу каких то причин, едва успев слезть с дерева, создать очень сложные языки. Но потом, в результате культурного развития они пошли по пути деградации.
Вот у меня и возникает вопрос, сознание оно возникло как? Как сразу развитая формация, или же шло последовательное усложнение?
Если вено первое, то это не сотворение ли? Развитого интеллекта, с высоко развитым языком, и развитым абстрактным мышлением. Кстати о последнем, вообще не понятно как на вполне реальной природе, и реальных событий природы, могло родиться абстрактное мышление.
Если верно второе, отчего ж природа со своим жесткими механизмами развития позволила человеку сменить направление своего развития? Еще раз хочу подчеркнуть, возможности человека влиять на отбор появились у человека в историческом порядке не так уж и давно. По большему счету максимум два столетия.

[Rulla]

Для Ikar.


Ну вообще то, медицина да и общество стали спасать, а вернее создавать условия для продолжения жизни как и рода, неудачным детям в массовом порядке совсем не давно, да и то не везде.

Вы имеете в виду патологию. А речь шла о детях «не гениальных» родителей.

Но вы правильно заметили культура человека начинает корректировать программу устранения влияния на сообщество биологически нездоровых детей.

Это здесь не при чем.

То есть если изначально был механизм который вектор действия которого был направлении на прогресс, то теперь мы можем сказать что направление этого вектора сменилось.
И смену прогресса на регресс, мы можем наблюдать не только в чисто биологической сфере. Недавно беседовал с лингвистом. Так вот он подтвердил, в принципе и так уже известный факт, деградации языка.

Ну, в принципе, не без этого. В смысле, отсутствие отсева патологических отклонений создает необходимость инженерного вмешательства в генофонд. А что касается лингвистов, то язык не деградирует, а меняется, пополняясь новыми словами. Это их стремает еще с римской эпохи.

То есть возникает парадокс, наши предки сумели в силу каких то причин, едва успев слезть с дерева, создать очень сложные языки. Но потом, в результате культурного развития они пошли по пути деградации.

Языки наиболее примитивных племен сами достаточно примитивны. Часто в смысле избыточной сложности системы падежей, склонений, времен и т. д., - это в случае если таковые вообще есть, а некоторые племена, напротив, были лишены времен, местоимений или еще чего-то очевидно необходимого. Что, в условиях очень незначительного запаса самих слов, требовало большого мастерства при формулировании мыслей. Развитие языка ведется в направлении возрастания словарного запаса и упрощения правил его использования.

Вот у меня и возникает вопрос, сознание оно возникло как? Как сразу развитая формация, или же шло последовательное усложнение?

Сознание есть даже у крыс. Оно возникло очень не сразу.

Если вено первое, то это не сотворение ли? Развитого интеллекта, с высоко развитым языком, и развитым абстрактным мышлением.

Признаком разума, по наиболее популярной версии, считается способность животного изготовить орудие заданной формы, - то есть не просто взять подходящую палку, или разбить камень и выбрать подходящий осколок, а обрабатывать камень или палку в целях придания им какой-то определенной необходимой формы. Этой способностью еще не обладали австралопитеки. Оригинально только, что она обнаружена у шимпанзе. Высоко развитый язык и интеллект - дело наживное.

Кстати о последнем, вообще не понятно как на вполне реальной природе, и реальных событий природы, могло родиться абстрактное мышление.

Если показать щенку игрушку, а затем спрятать ее, то щенок станет игрушку искать, так как способен мыслить абстрактно (ну, где-то с месяца), и понимает, что если объект перестал быть наблюдаем, то он не перестал из-за этого существовать. В его сознании существует абстрактный образ мячика. Способность к абстрактному мышлению (на очень низком, естественно, уровне) и осознание собственного «я» было отмечено даже у некоторых членистоногих.

Если верно второе, отчего ж природа со своим жесткими механизмами развития позволила человеку сменить направление своего развития ?

Это магистральное направление развития. Называется «цефаллизация». Во всяком случае, оно магистрально для крупных и долгоживущих животных.

[Ikar]

Rulla.

Вы имеете в виду патологию. А речь шла о детях «не гениальных» родителей.

ДА в данном случае это так. Но вопрос все равно остается, в любом случае. Почему не происходит изменения развития интеллектуальных способностей человека. За те несколько тысячелетий которые мы можем проследить, мы не можем сказать что мы умнее наших предков.


Сознание есть даже у крыс. Оно возникло очень не сразу.
Способность к абстрактному мышлению (на очень низком, естественно, уровне) и осознание собственного «я» было отмечено даже у некоторых членистоногих.

На мой взгляд, это больше похоже на отработку заложенных образцов реакции, применительно, к сложившейся ситуации. Но ни чего реально нового, созидательного, в животном мире невидать.

Признаком разума, по наиболее популярной версии, считается способность животного изготовить орудие заданной формы, - то есть не просто взять подходящую палку, или разбить камень и выбрать подходящий осколок, а обрабатывать камень или палку в целях придания им какой-то определенной необходимой формы.

Понятно, согласен можно и так. Вот теперь подумайте и скажите каким образом вдруг у животного родилась мысль, если так можно сказать, что то создать.

Если показать щенку игрушку, а затем спрятать ее, то щенок станет игрушку искать, так как способен мыслить абстрактно (ну, где-то с месяца), и понимает, что если объект перестал быть наблюдаем, то он не перестал из-за этого существовать. В его сознании существует абстрактный образ мячика.

Вот именно увиденный образ игрушки, это даже близко не подходит к абстрактному мышления.

Абстрактное мышление подразумевает, оперирование категориями не имеющими реального материального воплощения.

[Rulla]

Ikar

Почему не происходит изменения развития интеллектуальных способностей человека. За те несколько тысячелетий которые мы можем проследить, мы не можем сказать что мы умнее наших предков.

Для изменений на генетическом уровне требуется естественный отбор (отсев патологии отбором не считается), а его нет. Это раз. И два: как ни странно, но мы можем сказать, что умнее, чем даже 30 лет назад. IQ мало зависит от наследственности (хотя в какой-то мере зависит). Сравнение измерений сделанных в 60-х, 80-х годах и ныне указывают на среднестатистический рост сообразительности масс. Это связано с образованием. И, как ни странно, с действием отупляющей массовой культуры. В смысле, - если и такой нет, - еще хуже.

На мой взгляд, это больше похоже на отработку заложенных образцов реакции, применительно, к сложившейся ситуации.

Жаль, что вы не наблюдали нашего диалога с участником Ladlen. Хотя, кажется, отчасти даже присутствовали в топике.
Естественно, наиболее примитивные животные отрабатывают только заложенные реакции, - это всегда заметно, так как примениться к сколько то нестандартной ситуации они не могут. Известный пример: оса выкапывает норку, откладывает туда яйца, находит паука, парализует его, заталкивает в норку, замуровывает норку. Если отложенные яйца удалить, то оса не изменит последовательности действий. Она их совершает неосознанно, - не знает зачем ловит паука. Даже не знает, что ловит. Просто осуществляет программу (кстати, это даже не низшая ступень развития, - бывает хуже). Это очень неудобно и годится в принципе только для мелких животных сильных числом. То есть, ситуация, в которой все может пройти в соответствии с генетически заложенной программой, сама по себе исключение. Практически «животные-роботы» полностью зависят от стечения обстоятельств. Нельзя предусмотреть все. Инстинктивно может быть заложена реакция только на самые распространенные камуфлеты.

Животные рангом чуть-чуть повыше осы уже должны сознавать себя, что создает необходимую предпосылку для сколько-то осмысленных действий, что в свою очередь необходимо для применения к нестандартной ситуации.

Я вас удивлю еще раз (ну, привычка у меня такая). Вот говорят: у нас сознание, а у них условные рефлексы. Юмор в том, что это одно и тоже. То есть, для того, чтобы просто выработался рефлекс «красная кнопка электрический шок», животное должно осознать, что ЕГО ударило током. Если током ударило просто какую-то крысу или обезьяну, - ну, и ладно, и хрен с ней. А вот если МЕНЯ ударило, - можно сделать выводы и принять меры предосторожности. Тот, кто не осознает себя, не имеет сознания, не может и учиться, так как не понимает, что с НИМ происходит. И не может применить свой опыт, так как не знает, что и зачем ОН делает.

Но ни чего реально нового, созидательного, в животном мире невидать. Вот теперь подумайте и скажите каким образом вдруг у животного родилась мысль, если так можно сказать, что то создать.

А что новое вы хотите увидеть? Что есть созидание? Это сбор, накопление, анализ и использование информации. Животные учатся, но опыт одиночных животных погибает вместе с ними. Да и общественные животные имеют мало возможностей передавать информацию следующим поколениям, - только собственным примером. Но передают. Если где-то оленей преследуют охотники, то все олени начинают избегать человека. При том, что 90% из них ни когда людей не видели, а те, что видели, чаще не имели возможностей рассказать об этом. Но они наблюдают друг за другом и опыт единиц применяется всеми. Накопление информации сдерживается отсутствием механизма обмена ею и сохранения, - человеку понадобилось несколько миллионов лет, чтобы выработать его, - это сложный механизм.

С анализом, - тоже не просто. Животные, видите ли, глупее людей. Использование, - ну, используют. Только ведь масштабной материальной культуры они в большинстве не создают (кроме бобров). Так что использование сводится к изменению поведения, что наблюдается. В основном в связи с деятельностью человека, - это самый динамичный фактор. Птицы, вот, все чаще стали зимовать в городах, а не в Африке. А перелетные используют мачты попутных кораблей для экономии сил и газовые факелы для набора высоты. Что же касается бобровой материальной культуры, то за период наблюдений (путь даже 3000 лет) она не изменилась. Но материальная культура папуасов за этот период тоже не изменилась. Конечно, бобры делают и внедряют изобретения, но не быстрее же папуасов!

Вот именно увиденный образ игрушки, это даже близко не подходит к абстрактному мышления. Абстрактное мышление подразумевает, оперирование категориями не имеющими реального материального воплощения.

Образ - это абстракция. Учитывая же, что он идеален, а идеальное отражение материального, слово которое вы употребили (категории не имеющие реального материального воплощения) не несет ни какого смысла.

[Андрей]

Ответ участнику Rulla

Цитата от участника Rulla:

Для изменений на генетическом уровне требуется естественный отбор (отсев патологии отбором не считается), а его нет. Это раз. И два: как ни странно, но мы можем сказать, что умнее, чем даже 30 лет назад. IQ мало зависит от наследственности (хотя в какой-то мере зависит). Сравнение измерений сделанных в 60-х, 80-х годах и ныне указывают на среднестатистический рост сообразительности масс. Это связано с образованием. И, как ни странно, с действием отупляющей массовой культуры. В смысле, - если и такой нет, - еще хуже.

Вы совершенно справедливо заметили, что средний уровень сообразительности повысился из-за увеличения числа образованных людей. Современный уровень технического прогресса основан на изобретении книгопечатания - оно, во-первых, увеличило скорость распространения информации среди людей, и во-вторых, уменьшило стоимость единицы информации. В результате человечество начало экономить кучу времени, и делать массу открытий. Вот взять, к примеру, земледелие в племени численностью 400 человек. Один учёный из этого племени в течение года ставил эксперимент над плантациями, например, риса, в результате которого он узнал способ повышения урожайности риса. После этого он поделился результами своих трудов с остальными - и племя сэкономило 400 лет (!) за счёт того, что каждому члену племени не надо ставить этот эксперимент. Книгопечатание сэкономило, таким образом, миллионы и миллиарды лет человечеству. Поэтому-то я и думаю, что весь современный технический прогресс обязан своим появлением именно книгопечатанию.
По своей значимости с появлением книгопечатания можно сравнить и появление интернета - он ещё более увеличил скорость распространения информации, и также уменьшил стоимость единицы информации - книга в электронном виде стоит дешевле, чем в печатном виде. Поэтому я думаю, что появление интернета привело к ещё большему ускорению технического прогресса.
Что касается повышение среднесатистического IQ в современном обществе, то это связано с тем, что для продолжения технического прогресса необходимо большое количество людей, его обеспечивающих. Это люди, занятые умственным трудом, развивают свои мыслительные способности подобно тому, как спортсмены накачивают свои мышцы - в принципе каждый человек может накачивать свои мышцы в меру своих возможностей - то же происходит и с интеллектуальными способностями - раз на них появился спрос, то появились и люди, которые их развивают, поскольку это неплохо оплачивается. Поэтому повышение среднестатистического IQ никак не связано с эволюционными процессами или чем-то подобным, а просто с потребностями современного общества.

[Ikar]

Rulla.

IQ мало зависит от наследственности (хотя в какой-то мере зависит). Сравнение измерений сделанных в 60-х, 80-х годах и ныне указывают на среднестатистический рост сообразительности масс. Это связано с образованием. И, как ни странно, с действием отупляющей массовой культуры. В смысле, - если и такой нет, - еще хуже.

Вот и спрашивается почему IQ, не зависит от наследственности?
Если верна теория само развивающихся организмов, то в мы вправе ожидать закрепления этих результатов. Все же люди более интеллектуальные более способны устроиться в этой жизни. И способны создать условия для выживания своего потомства. И таким же образом должны были культивироваться другие черты человека способствующие его выживаемости.

Еще о IQ, коэффициент в течении жизни не меняется совсем. С каким вы родились с таким вы и помрете. В течении жизни человек учиться решать задачи. Но вот его способности для решения нестандартных(неизвестных) задач в течении жизни не меняется. Это как у В.Высотского А если туп как дерево родишься баобабом и будешь баобабом тысячу лет пока помрешь.

То что вы говорите о средне статистическим росте коэффициенте, то на мой взгляд это обусловлено просто обучением решения задач, школьная институтское образование.
Для чистоты данных, данный опрос необходимо проводить в дошкольном возрасте либо в младших классах.

И конечно же все зависит от географии опроса. Опрос к примеру между городским и сельским населением даст разные результаты. Потому как с детства между этими группами находятся разные условия. И дети в этих группах учатся решать несколько разные задачи.

[Rulla]

Для Андрей.


Поэтому-то я и думаю, что весь современный технический прогресс обязан своим появлением именно книгопечатанию.

Я бы не был столь категоричен. Иногда в истории человечества наблюдались случаи стремительного прогресса и без книгопечатания, но по сути верно.

Поэтому повышение среднестатистического IQ никак не связано с эволюционными процессами или чем-то подобным, а просто с потребностями современного общества.

Это очевидно! не связано с биологической эволюцией вида. Слишком быстро. Это последствия эволюции материальной культуры.


Для Ikar.


Вот и спрашивается почему IQ, не зависит от наследственности?

Зависит. Но слабо. Причем слабость эта относительная, - слабо по отношению к зависимости IQ от воспитания.

Если верна теория само развивающихся организмов, то в мы вправе ожидать закрепления этих результатов.

Каких? Каких, если IQ, определяется преимущественно не наследственностью, то как он может закрепляться в наследственности?

Все же люди более интеллектуальные более способны устроиться в этой жизни. И способны создать условия для выживания своего потомства. И таким же образом должны были культивироваться другие черты человека способствующие его выживаемости.

На человека не действует естественный отбор. Давно уже не действует. А когда и действовал, то это был отбор грегарный. В принципе, что-то такое, видимо, есть. Но наблюдать это невозможно из-за ничтожных темпов изменений (отбор действует очень слабо, - очень слабая зависимость между IQ и количеством выжившего потомства), а так же потому, что сам IQ в очень незначительной мере определяется наследственностью. Если человечество и умнеет на генетическом уровне, то этот эффект не наблюдаем на фоне роста интеллекта на почве образованности.

Еще о IQ, коэффициент в течении жизни не меняется совсем. С каким вы родились с таким вы и помрете.

Вообще-то, - не совсем.

То что вы говорите о средне статистическим росте коэффициенте, то на мой взгляд это обусловлено просто обучением решения задач, школьная институтское образование.

Да, именно. О чем и речь. Ни о каких генетических изменениях за 30-40 лет в любом случае не может идти речи.