Филологическая дискуссия о евреях и египтянах (из темы Толстого)

[RehNeferMes]

Тема: Саркофаги

Интересно, существовал ли какой-нибудь четкий порядок в количестве саркофагов, их форме и назначении? Или все зависело от финансовых возможностей погребаемого? Всегда ли был антроморный саркофаг?

Автор: Nickname83

Тема: Re: Саркофаги
Дата отправки: 06.03.05 21:57

Интересно, существовал ли какой-нибудь четкий порядок в количестве саркофагов, их форме и назначении? Или все зависело от финансовых возможностей погребаемого? Всегда ли был антроморный саркофаг?

В англ.языке существует два слова для понятия «саркофаг» - coffin внутренний саркофаг, куда непосредственно клали мумию (мог быть из камня, дерева, картонажа) и sarcophagus внешний саркофаг (в основном, из камня).
Внутренние саркофаги могут быть двух типов прямоугольные и антропоморфные. Это зависит, в основном, от исторического периода. Изготовлялись из различных материалов: дерева, камня, картонажа. Самые древние внутренние саркофаги в основном деревянные. Первые антропоморфные саркофаги появились в Среднем Царстве. Их форма и декорировка менялась в зависимости от времени. В Поздний период внутренний саркофаг почти совсем исчез. Тело просто пеленали, затем клали в чехол из картонажа, и в деревянный внешний саркофаг.
Внешние саркофаги всегда были прямоугольными. Изготавливались из дерева или камня. Впервые появились во время III Династии. Царские же саркофаги могли также изготавливаться в форме картуша. Их декорировка также изменялась в зависимости от периода.
Конечно, количество и уровень декорировки зависел от статуса умершего. У Тутанхамона, например, была золотая погребальная маска, 3 внутренних золотых антропоморфных саркофага и внешний прямоугольный саркофаг из кварцита.
Вся типология саркофагов, как внешних, так и внутренних, прекрасно дана в книге The Mummy in Ancient Egypt by Salima Ikram & Aidan Dodson.

Автор: Наталия

Тема: Re: Саркофаги
Дата отправки: 06.03.05 17:05

Интересно, существовал ли какой-нибудь четкий порядок в количестве саркофагов, их форме и назначении? Или все зависело от финансовых возможностей погребаемого? Всегда ли был антроморный саркофаг?

Пишу на основании собственных многодневных наблюдений непосредственно в Египте. Чем древнее считается саркофаг, тем он, как правило, идеальней выполнен. Такие саркофаги имеют правильную геометрическую форму с весьма сложно скругленными элементами. По многм признакам иероглифы на них появились существенно позднее даты изготовления, что видно хотя бы потому, что они зачастую идут просто по сколам. В свое время я изучал современные технологии обработки материалов и могу категорически заявить, что при изготовлении многих древних саркофагов использовались машинные методы обработки. Если хотите, вышлю фото одного из таких саркофагов изнутри. Качество внутренней поверхности крышки - просто потрясающее, а она сделана из гранита, причем якобы во времена до изобретения железных инструментов. В свою очередь, хотелось бы узнать, кто нибудь из египтологов может привести пример аналогичного качества ручной обработки гранитных поверхностей в сегодняшнее время?
Антропоморфные саркофаги обычно датируются более близкими к нам временами и имеют существенно более небрежно выполненные поверхности.

Автор: Дмитрий

Тема: Re: Саркофаги
Дата отправки: 06.03.05 22:19

Чем древнее считается саркофаг тем он, как правило, идеальней выполнен.

Далеко не всегда... Чьи именно саркофаги Вы имеете в виду, и с чем сравниваете? Какие саркофаги более позднего периода (например, Нового Царства) и с чьими Вы сравнивали, чтобы сделать подобное заключение?

Такие саркофаги имеют правильную геометрическую форму с весьма сложно скругленными элементами.

Опять же - чьи именно саркофаги Вы имеете в виду, и что подразумеваете под "сложно закругленными элементами"?

По многм признакам иероглифы на них появились существенно позднее даты изготовления

Пример, пожалуйста.

В свое время я изучал современные технологии обработки материалов и могу категорически заявить, что при изготовлении многих древних саркофагов использовались машинные методы обработки.

А какие древние технологии обработки материалов Вы изучили, что делаете подобный вывод?

Если хотите, вышлю фото одного из таких саркофагов изнутри.
Качество внутренней поверхности крышки - просто потрясающее, а она сделана из гранита, причем якобы во времена до изобретения железных инструментов.

Заметьте, что не только саркофаги изготавливались с подобным мастерством - вспомните статуи царей и богов.

Антропоморфные саркофаги обычно датируются более близкими к нам временами и имеют существенно более небрежно выполненные поверхности.

Не согласна с Вами. Рекомендую еще раз посетить Каирский музей, и посмотреть на гранитный саркофаг Мернептаха, базальтовый саркофаг Псусеннеса I, а также вообще пройтись по залам Нового Царства, обращая внимание на каменную скульптуру. Думаю, Ваша уверенность пошатнется.

Автор: Наталия

Тема: Re: Саркофаги
Дата отправки: 07.03.05 13:24

Чем древнее считается саркофаг тем он, как правило, идеальней выполнен.

Далеко не всегда... Чьи именно саркофаги Вы имеете в виду, и с чем сравниваете? Какие саркофаги более позднего периода (например, Нового Царства) и с чьими Вы сравнивали, чтобы сделать подобное заключение?

Более всего меня восхитили саркофаги рядом с Медумской пирамидой (один выставлен прямо на улице, а другой находится внутри мастабы №17), а также саркофаги в мастабе Птахшепсеса и обломки рядом с пирамидой Аменехмета II. На большинстве из них нет надписей, так что египтологам довольно трудно приписать их тому или иному хозяину. Однако, прежде всего, хочется подвергнуть сомнению именно подобный прием. Многие саркофаги узурпировались и считать истинным хозяином фараона, первым нацарапавшим свой картуш довольно опрометчивый способ установления авторства. Тем более, что, как правило, качество нанесения некоторых надписей элементарно не соответствует тщательности изготовления самих саркофагов, а ведь имя фараона должно было вызывать священный трепет и к его начертанию, казалось бы, необходимо относиться особенно тщательно.

Такие саркофаги имеют правильную геометрическую форму с весьма сложно скругленными элементами.

Опять же - чьи именно саркофаги Вы имеете в виду, и что подразумеваете под "сложно закругленными элементами"?

В частности, верхняя часть крышки саркофага Птахшепсеса похожа на сегмент цилиндра, но таковым все же не является. Поверхность образована кривой третьего, или даже четвертого порядка и выполнена настолько ювелирно, что представить ее исполнение без координатно-расточного станка просто не возможно. То же самое относится к внутренней стороне крышки саркофага в Медуме. Куски же саркофага у пирамиды Аменехмета II вообще сохранились на столько хорошо, что хоть и выполнены из кварцита не оставляют сомнения в использовании механизмов. В доказательство своих слов могу предложить заключить пари с любым желающим доказать обратное. Ставлю тысячу долларов против одного, что никому из современных мастеров вручную не воспроизвести даже маленького фрагмента такого саркофага, с аналогичным качеством поверхности. Аргументы, что тогда владели некими утраченными секретами - не принимаются, поскольку с таким же успехом могли быть утеряны и станки.

По многим признакам иероглифы на них появились существенно позднее даты изготовления

Пример, пожалуйста.

Пожалуйста. Саркофаг Псусенеса I, который, как признают сами египтологи, первоначально принадлежал Меренптаху, что установили по одному случайно оставшемуся после затирки предыдущих надписей картушу последнего. Однако на внутренней части дна саркофага довольно отчетливо видны весьма грубо нацарапанные иероглифы с изображениями предметов, обычно укладывавшиеся с умершими в додинастический период: лук, стрелы, кувшины и т. п., причем без единого картуша. Весьма трудно предположить аналогичный варварский поступок в отношении Меренптаха или Псусенеса, бывшими как известно уже просвещёнными монархами. Нацарапать эти каракули после Псусенеса не могли, так как найденный П.Монте саркофаг сразу же оказался в музее, а между Меренптахом и Псусенесом царствовали правители, так же навряд ли бы допустившие столь грубые надписи. Таким образом, наиболее вероятно предположение, что саркофагом впервые воспользовались для захоронения еще на заре известной нам цивилизации Древнего Египта, а вот когда и кем он был сделан остается загадкой.

В свое время, я изучал современные технологии обработки материалов и могу категорически заявить, что при изготовлении многих древних саркофагов использовались машинные методы обработки.

А какие древние технологии обработки материалов Вы изучили, что делаете подобный вывод?

Я видел очень много орудий и инструментов династического периода в музеях Каира, Парижа, Лондона и Берлина и среди них ни одного, что можно было бы использовать для получения даже удовлетворительного, а не то что наблюдаемого превосходного качества.

Если хотите, вышлю фото одного из таких саркофагов изнутри.
Качество внутренней поверхности крышки - просто потрясающее, а она сделана из гранита, причем якобы во времена до изобретения железных инструментов.

Заметьте, что не только саркофаги изготавливались с подобным мастерством - вспомните статуи царей и богов.

Действительно многие статуи царей и богов так же выполнены с потрясающей тщательностью и точностью. Причем экспонаты всех музеев, которые мне довелось посетить можно уверенно разделить на две практически неперепутываемые категории: выполненные прекрасно и на троечку. Как будто промежуточного качества вообще не существует в природе. Причем, на прекрасных скульптурах надписи, по которым их собственно и приписывают к тому или иному правителю и, соответственно, к определенному историческому периоду в 90% случаев по качеству не соответствуют самому изображению. К тому же надписи много раз позже сбивались и наносились впоследствии заново. Прекрасный пример сфинкс, якобы Аменехмета III (зал 16). Среди лиц, кто хотел бы отождествить его с собой, как известно были: гиксосский царь Нехеси, Рамсес II, Меренптах и Псусенес I. Логично предположить, что и Аменехмет всего лишь воспользовался анонимной скульптурой, тем более, что его картуши нанесены в совершенно ином стиле, нежели выполнена сама скульптура. К сожалению, установить истинное время изваяния не возможно.

Антропоморфные саркофаги обычно датируются более близкими к нам временами и имеют существенно более небрежно выполненные поверхности.

Не согласна с Вами. Рекомендую еще раз посетить Каирский музей, и посмотреть на гранитный саркофаг Мернептаха, базальтовый саркофаг Псусеннеса I, а также вообще пройтись по залам Нового Царства, обращая внимание на каменную скульптуру. Думаю, Ваша уверенность пошатнется.

Могу согласиться только с тем, что среди прекрасно выполненных саркофагов иногда действительно встречаются антропоморфные. Я имел ввиду, что большинство саркофагов, вызывающих удивление своим качеством исполнения имеют геометрически правильные формы. Что касается каменных скульптур, то практически все гранитные, базальтовые, кварцитовые и т.п. изделия нельзя отождествлять с именами тех фараонов или царей, что на них выгравированы. Если хотите, еще один пример. Известняковая статуя, якобы Аменехмета III (зал 21).
На правой (от фараона) боковой поверхности его трона имеется пленка соли толщиной около двух миллиметров, появившаяся по-видимому в результате длительного стояния бок о бок с холодной поверхностью. (В сухом и жарком климате Египта для образования пленки соли такой толщины должно пройти не одно столетие.) Так вот, письмена, в том числе с картушем Аменехмета III частично нанесены на известняке, а частично прямо по соли, даже не доходя до известнякового слоя. Предположить, что в свое время при изготовлении статуи была не подготовлена основа, так же не возможно, так как правая рука фараона, так же частично покрыта аналогичным на вид солевым слоем. Самое удивительное, что подобных несуразностей не единицы, а десятки. Поэтому, думаю, совет более внимательно пройтись по музеям может быть высказан и Вам. Возможно и Ваша уверенность в исторической прозрачности, при желании смотреть и подвергать все увиденное критическому анализу, будет несколько поколеблена J

Автор: Дмитрий

[RehNeferMes]

Тема: Re: Саркофаги
Дата отправки: 08.03.05 19:30

Чем древнее считается саркофаг тем он, как правило, идеальней выполнен.

абсолютно неверное утверждение.

На большинстве из них нет надписей, так что египтологам довольно трудно приписать их тому или иному хозяину.

Достаточно точно можно датировать саркофаг по стилистическим критериям.

Многие саркофаги узурпировались и считать истинным хозяином фараона, первым нацарапавшим свой картуш

"нацарапать картуш" - давайте будем более уважительно относиться к прошлому. Кстати, современные методы исследования позволяют не только устновить или опровергнуть факт узурпации, но и достаточно часто установить изначальную надпись. Я уже не говорю о том, что египтяне не всегда аккуратно относились к изменяемой надписи и зачастую оставляли фрагменты имени, титула или эпитеты изначального владельца.

Тем более, что, как правило, качество нанесения некоторых надписей элементарно не соответствует

Не припомню я что-то такого правила. По-моему, Вы выдаете желаемое за действительное.

представить ее исполнение без координатно-расточного станка просто невозможно.

Возможно. Нам свойственно недооценивать технологию и умения древних. Единственное, что до сих пор вызывает большой вопрос в теме об обработке камня египтянами - это использовавшийся абразив. Известно, тем не менее, что он был связанным и полировка, например, осуществлялась не по участкам памятника, но, наоборот, по всей его длине. А вот о станках и т.д. - хорошо известны изображения того, как египтяне с помощью довольно простых инструментов делают скульптурные памятники. Хотя бы в гробнице Рехмира посмотрите.

По многим признакам иероглифы на них появились существенно позднее даты изготовления

приведенный пример, как и само утверждение относятся к области фантастики. Мы не знаем судьбу саркфага Мернептаха между тем моментом, как была разграблена усыпальница последнего, и тем, когда памятник был узурпирован в Танисе.

а между Меренптахом и Псусенесом царствовали правители, так же навряд ли бы допустившие

а Вы знаете, например, что эти правители вполне допускали факты разрывания на куски серебряных саркофагов цариц после грабежа? А Вы в курсе как во время гражданских войн солдаты одной из противостоящих сторон повалили и разбили саркофаг Рамсеса VI в Долине царей? Давайте сначала учить историю, а потом "ручаться" за правителей смутного времени.

В свое время, я изучал современные технологии обработки материалов и могу категорически заявить, что при изготовлении многих древних саркофагов использовались машинные методы обработки.

Во время реставрации сфинксов Аменхотепа III в Петербурге, отличающихся уникальной полировкой, была сделана экспертиза силами минерологов и специалистов по обработке камня из СПбГУ. Так вот, ни о каких "машинных методах" обработки говорить не приходится. Довольно скоро появится публикация результатов, там вы посмотрите все отчеты. Делали их люди, десятилетиями занимающиеся проблемами обработки камня и изменениями его кристаллов в процессе воздействия на камень того или иного орудия.

Я видел очень много орудий и инструментов династического периода в музеях

Музеи не выставляют образивный материал, который и является важдейшей точкой проблемы.

Причем экспонаты всех музеев, которые мне довелось посетить можно уверенно разделить на две практически неперепутываемые категории: выполненные прекрасно и на троечку. Как будто промежуточного качества вообще не существует в природе.

Субъективная оценка. В свое время многоуровневую шкалу качества обработки поверхности предлагал Ботмер. Извините, выдающемуся американскому специалисту по египетской скульптуре поверю больше.

в 90% случаев по качеству не соответствуют самому изображению

Абсолютно не согласен. Достаточное количество лет занимаюсь египтологией, чтобы утверждать обратное.

Прекрасный пример сфинкс, якобы Аменехмета III. Логично предположить, что и Аменехмет всего лишь воспользовался анонимной скульптурой, тем более, что его картуши нанесены в совершенно ином стиле

Во-первых, уважаемый, на Танисских сфинксах НЕТ картушей Аменемхета III вообще - они были стерты узурпаторами. Принадлежность сфинксов устанавливалась стилистически еще самим Голенищевым. В наши дни для уточнения датировки используются все элементы скульптуры, начиная от угла разреза глаз, завершая толщиной полос немеса и спецификой расположения тела урея. Для того чтобы понять это, нужны годы серьезной работы. Во-вторых, если Вам интересно это, то смотрите работы Betsy Bryan - она прекрасно разрабатывает методологию стилитической датировки. Логика здесь не причем. Здесь просто надо быть специалистом.

Что касается каменных скульптур, то практически все гранитные, базальтовые, кварцитовые и т.п. изделия нельзя отождествлять с именами тех фараонов или царей, что на них выгравированы.

Ну почему же нельзя. Можно. Просто Вам не хватает опыта и профессиональных навыков. Проблема именно в этом. Для того, чтобы понять всю несущественность Ваших утверждений нужен опыт работы с египетским материалом.

Автор: VVS

Тема: Re: Саркофаги
Дата отправки: 09.03.05 10:04

Достаточно точно можно датировать саркофаг по стилистическим критериям.

Стилистические критерии хороши, когда мы уверены во времени изготовления аналогов. Но если сами аналоги под вопросом?

Тем более, что, как правило, качество нанесения некоторых надписей элементарно не соответствует

Не припомню я что-то такого правила. По-моему Вы выдаете желаемое за действительное.

Большинство сфинксов выполненных из твердых пород имеют надписи по бокам шкуры. Поскольку поверхность, на которой они нанесены, неровная, провести по ней геодезическую - довольно сложная задача. Невооруженным глазом видно, что те, кто наносил надписи, с этой задачей не справились - в отличие от тех, кто гравировал линии волос.

Возможно. Нам свойственно недооценивать технологию и умения древних. Единственное, что до сих пор вызывает большой вопрос в теме об обработке камня египтянами - это использовавшийся образив. Известно, тем не менее, что он был связанным и полировка, например, осуществлялась не по участкам памятника, но, наоборот, по всей его длине.

Имеются ввиду ровные поверхности?

А вот о станках и т.д. - хорошо известны изображения того, как египтяне с помощью довольно простых интсрументов делают скульптурные памятники. Хотя бы в гробнице Рехмира посмотрите.

А на этих изображениях видно, что скульптура выполняется из твердого камня и с ювелирной точностью?

По многим признакам иероглифы на них появились существенно позднее даты изготовления

приведенный пример, как и само утверждение относятся к области фантастики. Мы не знаем судьбу саркфага Мернептаха между тем моментом, как была разграблена усыпальница последнего, и тем, когда памятник был узурпирован в Танисе.

Естественно, что такая вероятность есть. Однако есть и достоверные примеры находок (в основном посуда), относящихся ко временам третьей династии и ранее, которые выполнены почти идеально. Разве не логично и заготовки саркофагов (без надписей), во всяком случае те, что демонстрируют машинные методы обработки, отнести к доисторическим временам?

Во время реставрации сфинксов Аменхотепа III в Петербурге, отличающихся уникальной полировкой, была сделана экспертиза силами минерологов и специалистов по обработке камня из СПбГУ. Так вот, ни о каких "машинных методах" обработки говорить не приходится. Довольно скоро появится публикация результатов, там вы посмотрите все отчеты. Делали их люди, десятилетиями занимающиеся проблемами обработки камня и изменениями его кристаллов в процессе воздействия на камень того или иного орудия.

Спасибо за информацию. Постараюсь найти этих людей и познакомиться с их результатами. Если у Вас есть их координаты, был бы весьма признателен за облегчение поисков.

Музеи не выставляют образивный материал, который и является важдейшей точкой проблемы.

Абразив, конечно, важен, но его наличие еще не позволяет делать математически выверенные поверхности.

Прекрасный пример сфинкс, якобы Аменехмета III. Логично предположить, что и Аменехмет всего лишь воспользовался анонимной скульптурой, тем более, что его картуши нанесены в совершенно ином стиле

Во-первых, уважаемый, на Танисских сфинксах НЕТ картушей Аменемхета III вообще - они были стерты узурпаторами. Принадлежность сфинксов устанавливалась стилистически еще самим Голенищевым. В наши дни для уточнения датировки используются все элементы скульптуры, начиная от угла разреза глаз, завершая толщиной полос немеса и спецификой расположения тела урея. Для того, чтобы понять это нужны годы серьезной работы. Во-вторых, если Вам интересно это, то смотрите работы Betsy Bryan - она прекрасно разрабатывает методологию стилитической датировки. Логика здесь не причем. Здесь просто навдо быть специалистом.

Да, индивидуальные особенности лица танисских сфинксов, как и некоторых скульптур, считающихся изображениями Аменехмета III (в том числе и так называемая двойная статуя), весьма индивидуальны. Но на основании чего впервые это лицо было связано именно с данным фараоном?

Автор: Дмитрий

Тема: Re: Саркофаги
Дата отправки: 09.03.05 16:07

Но если сами аналоги под вопросом?

Отчего же? В большинстве есть прекрасные не подвергавшиеся узурпации аналоги. И никаких сомнений в их аутентичности нет.

Большинство сфинксов, выполненных из твердых пород, имеют надписи по бокам шкуры.

Это не так. Традиционно сфинкс имеет надписи по плинтам и между лап. Как раз надписи на других частях тулова статуи и могут быть вторичными. Вы слишком категоричны, при этом Вам действительно не хватает информации для выводов.

Имеются ввиду ровные поверхности?

Имеются в виду любые поверхности, что и поразительно. Представьте себе единые параллельные бороздки от абразива, которые идут от немесов к хвостам питерских сфинксов.

А на этих изображениях видно, что скульптура выполняется из твердого камня и с ювелирной точностью?

Египтяне очень конкретные и внимательные люди. На изображении (Рехмира) мастера на лесах делают гранитные царские статуи - один колосс, сфинкс, массивный жертвенник. Жертвенник, в отличие от царских статуй, - белый, т.е. алебастровый или известняковый. статуи хорошо прорисованы - классические образцы эпохи Тутмосидов. Со всеми специфическими деталями. Не надо недооценивать египтян, повторюсь.

есть и достоверные примеры находок (в основном посуда), относящихся ко временам третьей династии

Естественно. К государству фараонов Египет шел почти полторы тысячи лет. И за эти века технология совершенствовалась, а обилие камня в нильской долине - давало превосходный материал. Посмотрите внимательно, как совершенствуется форма каменных сосудов по этапам культуры Нагада. По-моему нормальный, естественный процесс. И вопрос здесь, повторяюсь, только в абразиве. На счет абразива у специалистов по камню были интересные предположения. Они все пройдут в публикации по сфинксам.

Разве не логично и заготовки саркофагов (без надписей), во всяком случае те, что демонстрируют машинные методы обработки, отнести к доисторическим временам?

Во-первых, машинная обработка - это Ваш вымысел. Извините, но это так. Во-вторых, египтяне делали превосходные памятники из камня на протяжении всей истории египетского государства. И я не вижу никакого повода отказывать им в этом умении и относить все "к доистрическим временам". Вам следует поподробнее поинтересоваться археологией додинастического Египта. Полистайте Шеркову "Око Хора", будет интересно м полезно.

Спасибо за информацию. Постараюсь найти этих людей и познакомиться с их результатами.

Все будет в грядущей публикации по сфинксам. Не обижайтесь, но мне вряд ли скажут спасибо, если я в этой ситуации дам координаты. А вот после книги - это уже вне моей компетенции.

Абразив, конечно, важен, но его наличие еще не позволяет делать математически выверенные поверхности.

Кто Вам это сказал? Не соглашусь. Абразив + многовековой опыт и дают тот результат, который мы видим.

Да, индивидуальные особенности лица танисских сфинксов, как и некоторых скульптур, считающихся изображениями Аменехмета III (в том числе и так называемая двойная статуя), весьма индивидуальны. Но на основании чего впервые это лицо было связано именно с данным фараоном?

На основании сравнительного анализа, в который были включены десятки портретов этого царя. Включая те, что прекрасно сохранили изначальные надписи.

Автор: VVS

[RehNeferMes]

Тема: Re: Саркофаги
Дата отправки: 09.03.05 17:55

Но если сами аналоги под вопросом?

Отчего же? В большинстве есть прекрасные не подвергавшиеся узурпации аналоги. И никаких сомнений в их аутентичности нет.

Назовите, пожалуйста, пару наиболее достоверных с точки зрения официальной египтологии примеров, причем ОДНОЗНАЧНО указывающих на одновременность авторских надписей и изготовления.

Большинство сфинксов выполненных из твердых пород имеют надписи по бокам шкуры.

Это не так. Традиционно сфинкс имеет надписи по плинтам и мжду лам. Как раз надписи на других частях тулова статуи и могут быть вторичными. Вы слишком категоричны, при этом Вам действительно не хватает информации для выводов.

Надписи на плинтах и между лап я, естественно, также видел, просто геодезические на плоскостях это обычные прямые, а их проведение не вызывает особых проблем. При этом Вы сами сослались на то, что на сфинксах Аменемхета III его картуши были стерты, а одна из четко видных полос затирки - как раз на ребрах сфинкса.

Имеются ввиду ровные поверхности?

Имеются в виду любые поверхности, что и поразительно. Представьте себе единые параллельные бороздки от абразива, которые идут от немесов к хвостам питерских сфинксов.

Действительно поразительно. Только почему есть уверенность, что это следы именно ручной шлифовки? Может все же это следы машинной обработки, что, согласитесь, выглядело бы более естественно, за исключением отсутствия таких машин у известных нам египтян династического периода.

А на этих изображениях видно, что скульптура выполняется из твердого камня и с ювелирной точностью?

Египтяне очень конкретные и внимательные люди. На изображении (Рехмира) мастера на лесах делают гранитные царские статуи - один колосс, сфинкс, массивный жертвенник. Жертвенник, в отличие от царских статуй, - белый, т.е. алебастровый или известняковый. статуи хорошо прорисованы - классические образцы эпохи Тутмосидов. Со всеми специфическими деталями. Не надо недооценивать египтян, повторюсь.

Да я буду только рад, если все так и окажется. Только почему Вы уверены, что на рисунке запечатлено именно изваяние статуи, а, скажем, не ее реставрация, или гравировка надписей?

есть и достоверные примеры находок (в основном посуда), относящихся ко временам третьей династии

Естественно. К государству фараонов Египет шел почти полторы тысячи лет. И за эти века технология совершенствовалась, а обилие камня в нильской долине - давало материал. Посмотрите внимательно, как совершенствуется форма каменных сосудов по этапам Нагады. По-моему нормальный, естественный процесс.

По набору сосудов можно только заключить, что есть всякие эземпляры от примитивных до потрясающе точно исполненных. Какие у нас основания и первые, и вторые приписывать, по сути, одному периоду? К тому же периоду относят стеклянные пузырьки и экзотическую вазу из аспидного сланца больше похожую на колпак от современного автомобиля, только выполненный из камня толщиной 2-3 мм при диаметре 600 мм. Такую штуковину сегодня и с машинами вряд ли удастся воспроизвести.

И вопрос здесь, повторяюсь, только в абразиве. На счет абразива у специалистов по камню были интересные предположения. они все пройдут в публикации по сфинксам.

Казалось бы, остатки этого абразива должны попадаться повсеместно, ведь его расход, судя по количеству каменных изделий, должен был быть просто астрономическим. Во всяком случае, каждая крупная мастерская должна была складировать его запасы, а отвалы песка от обрабатывавшихся статуй и гранитных блоков должны были бы включать помимо абразива еще и тонны медного порошка от изнашивавшихся бронзовых или медных пил. Такие места было бы несложно обнаружить, так как окислы меди имеют характерный цвет.

Разве не логично и заготовки саркофагов (без надписей), во всяком случае те, что демонстрируют машинные методы обработки, отнести к доисторическим временам?

Во-первых, машинная обработка - это Ваш вымысел. Извините, но это так.

Я неоднократно видел следы обработки, более всего напоминающие машинные технологии и пока ни разу не увидел, как что нибудь подобное можно сделать вручную. Пока такого не случилось, согласитесь, вымыслом имею право считать обратные утверждения.

Во-вторых, египтяне делали превосходные памятники из камня на протяжении всей истории египетского государства. И я не вижу никакого повода отказывать им в этом умении и относить все "к доистрическим временам".

Я действительно видел множество памятников, ручное изготовление которых не вызывает сомнений. В них видна и мысль художника и эволюция от эпохи к эпохе. Не откажусь я признать и собственную неправоту, если смогу принять участие хоть в одном натурном эксперименте. Иначе все напоминает попытки строить физику без экспериментальной базы.

Вам следует поподробнее поинтересоваться археологией додинастического Египта. Полистайте Шеркову "Око Хора", будет интересно и полезно.

С удовольствием почитаю. Есть ли данная книга в интернете?

Спасибо за информацию. Постараюсь найти этих людей и познакомиться с их результатами.

Все будет в грядущей публикации по сфинксам. Не обижайтесь, но мне вряд ли скажут спасибо, если я в этой ситуации дам координаты. А вот после книги - это уже вне моей компетенции.

Я мог бы быть интересен этим людям хотя бы потому, что могу выступить заказчиком аналогичных работ, проводимых непосредственно в Египте. Передайте им, пожалуйста, мое предложение и адрес, может они сами захотят связаться.

Абразив, конечно, важен, но его наличие еще не позволяет делать математически выверенные поверхности.

Кто Вам это сказал? Не соглашусь. Абразив + многовековой опыт и дают тот результат, который мы видим.

Без подтверждения на практике - отказываюсь верить на слово.

Да, индивидуальные особенности лица танисских сфинксов, как и некоторых скульптур, считающихся изображениями Аменехмета III (в том числе и так называемая двойная статуя), весьма индивидуальны. Но на основании чего впервые это лицо было связано именно с данным фараоном?

На основании сравнительного анализа, в который были включены десятки портретов этого царя. Включая те, что прекрасно сохранили изначальные надписи.

Назовите, пожалуйста, что это за статуи и где их можно увидеть. Как было получено подтверждение, что надпись и скульптура сделаны были одновременно?

Автор: Дмитрий

[RehNeferMes]

Тема: Обработка камня, скульптура и т.д.
Дата отправки: 10.03.05 02:04

Назовите, пожалуйста, пару наиболее достоверных с точки зрения официальной египтологии примеров

Примеров масса. Ну, хотя бы, статуи Хафра из его припирамидного храма в Гизе. Диоритовые и алебастровые. Предчувствую ничем не обоснованный крик о том, что надписи были нанесены позднее.

Надписи на плинтах и между лап я, естественно, также видел, просто геодезические на плоскостях это обычные прямые, а их проведение не вызывает особых проблем.

Мы о египтологии говорим. И если Вам на обычной поверхности сложно найти "плохо нацарапанные" знаки, то это, согласитесь, не проблема памятника.

При этом Вы сами сослались на то, что на сфинксах Аменемхета III его картуши были стерты, а одна из четко видных полос затирки, как раз, на ребрах сфинкса.

Сфинксы Аменемхета III из Бубастиса (Танисские) узурпировались по пять-шесть раз. Имена на гриве, скорее всего, были выполнены одним из поколений узурпаторов первоклассных памятников.

Действительно поразительно. Только почему есть уверенность, что это следы именно ручной шлифовки?

Я египтолог, всех технических деталей не знаю. Однако речь о машинной обработке, высказанная просто в шутку студентом, вызвала много косых взглядов людей, годами занимающихся камнем не только в теории.

Может все же это следы машинной обработки, что, согласитесь, выглядело бы более естественно

На мой взгляд - противоестествено. Все гениальные технологические находки египтян очень просты. Взять хотя бы уже приводившийся на форуме пример с маслом для освещения гробниц. Или с технологией перевозки колоссов.

Да я буду только рад, если все так и окажется. Только почему Вы уверены, что на рисунке запечатлено именно изваяние статуи

"Изготовление образов Его величества Менхеперра, ж.з.с, сотворение образов..." (не сохранился фрагмент, ксасющийся его супруги". Еще примеры? Пожалуйста. В некоторых надписях отмечается, что сам царь порой участвовал в выборе того или иного оттенка камня; так, в кварцитовой стеле, установленной в небольшом святилище по пути к каменоломням на 8-м году правления Рамсеса II и найденной в 1907 году во время строительных работ в Маншиет эс-Садр говорится о том, как «Его Величество прогуливался по пустыне близ Иуну, к югу от дома Ра, севернее дома Эннеады у (святилища) Хатхор, госпожи Красной горы». Во время прогулки он обнаружил прекрасную жилу кварцита, лучшего качества, удобную для разработки и приказал лучшим каменотесам приступить к изготовлению статуи. Работа длилась целый год; в результате на свет появился колосс, названный «Рамсес бог», предназначенный для украшения главного храма новой столицы Пер-Рамсеса. Согласно тексту, Рамсес обнаружил еще несколько прекрасных жил кварцита в Иуну и в «Прекрасной горе» у острова Элефантина. Более половины надписи при этом составили записи оплаты труда резчиков по камню, каменотесов и скульпторов.
Таких примеров масса. Я не из спеси говорю Вам, что следует начитывать материал, а из-за того, что мы с Вами тратим время на общеизвестные вещи.

По набору сосудов можно только заключить, что есть всякие эземпляры от примитивных до потрясающе точно исполненных. Какие у нас основания и первые, и вторые приписывать, по сути, одному периоду?

Специфика конкретного мастера, его умения, специфика школы резчиков, местоположение находки - крупный центр или профинция и т.д. Не вижу здесь ничего сверхъестественного или нелогичного.

К тому же периоду относят стеклянные пузырьки

Сомнительно, источник информации, пожалуйста.

и экзотическую вазу из аспидного сланца больше похожую на колпак от современного автомобиля, только выполненный из камня толщиной 2-3 мм при диаметре 600 мм.

ссылочку, пожалуйста; по описанию не могу понять, о чем Вы говорите.

Казалось бы, остатки этого абразива должны попадаться повсеместно

А кто Вам сказал, что он не попадается повсеместно? Я поступлюсь принципами и приведу цитату из работы, находящейся в печати:
"Если приглядеться к урею на голове одного из сфинксов, то видно, что капюшон священной кобры украшен декоративным орнаментом, шея кобры прорезана очень тонкими горизонтальными линиями.
Достаточно хорошо видны вертикальные риски, оставленные обрабатывающим инструментом. Так какими инструментами пользовались египтяне? Если рассмотреть этот участок под сильным увеличением, то видно, что следы, оставленные инструментом, имеют общее направление движения; все следы параллельны друг другу, а глубина рисок примерно одинаковая.
Такой след остается при обработке поверхности притиром с абразивом. И более того, параллельность царапин говорит о том, что это был не свободный абразив, а связанный. При таком способе обработки зерна абразива жестко связаны с материалом притира. Это может быть шлифовальный камень, либо медный притир, имеющий поверхность, шаржированную твердым абразивом.
При увеличении довольно четко видны и другие следы, внешне очень похожие на следы от удара инструментом с параллельными режущими кромками. Причем эти следы параллельны и идут в том же направлении, что и основные риски шлифовки. И таких следов на поверхности сфинксов достаточно много. Поперечные прорезки шеи кобры очень тонкие, порядка 1 - 1,5 мм шириной, при этом кромки прорезей имеют очень мелкие сколы. Скорее всего, они были прорезаны методом истирания, то есть инструментом здесь мог служить шаржированный абразивом тонкий, медный притир. Только таким инструментом можно прорезать без сколов такие тонкие прорези.
На поверхности сфинксов имеются очень интересные следы. Характерной особенностью этих следов является их протяженность и параллельность. Глубина рисок по всей длине практически постоянна, а траектория движения прямолинейна.
Следы обработки хорошо видны и на других участках поверхности памятников. Так, на фрагменте левой лапы восточного сфинкса, также видны следы инструмента со связанным абразивом. Следы абсолютно параллельные, одинаковые по глубине, прямолинейные и имеют четко заданный шаг. Да и глубина резания гранита достаточно велика. Очень трудно представить себе ручной инструмент, оставивший такие следы.
Другой характер имеют следы инструмента, оставленные при шлифовке платка, заплетенного в косичку сзади головы сфинкса. При макросъемке видно, что когда обрабатывались поперечные канавки косички, то напротив каждой канавки режущий или трущий инструмент ударялся в тело сфинкса и постепенно пробил в нем след.
Следы имеют разный диаметр, и не имеют четкой формы. Диаметр самого следа небольшой, порядка 3-6 мм. Аналогичные следы видны и на западном сфинксе, но размер их намного меньше.
На некоторых участках встречаются следы обработки, происхождение которых неясно. Эти следы имеют характерный вид в виде нескольких параллельных канавок длиной 5-6 мм. Внешне это похоже на удары инструментом с несколькими параллельными лезвиями. Число «лезвий» колеблется от двух до четырех.
Теперь несколько слов об основах любой камнеобработки об абразивах. Сначала разберемся в возможных типах абразива, а потом попытаемся оценить ресурсы древнего Египта по абразивным материалам.
Обрабатываемый материал, гранит относится к твердым горным породам. В состав гранита входит: до 60% - полевые шпаты, до 40% - кварц и лишь до 10% - слюда, роговая обманка и авгит. Твердость по шкале Мооса полевых шпатов 6- 6,5; кварц - 7; роговая обманка, авгит 5 - 6; слюда 2 3. Для сравнения твердосплавная и закаленная сталь имеет твердость не больше 5,5. Для шлифовки методом истирания, по твердости, подходят только зерна кварца".
(с) С.Б. Щигорец.
Все остальные подробности - только в книге.

Я не однократно видел следы обработки, более всего напоминающие

"напоминающие" - это субъективная оценка, не всегда являющаяся отражением реальной ситуации.

Я действительно видел множество памятников, ручное изготовление которых не вызывает сомнений. В них видна и мысль художника и эволюция от эпохи к эпохе. Не откажусь я признать и собственную неправоту, если смогу принять участие хоть в одном натурном эксперименте. Иначе все напоминает попытки строить физику

Проблема в том, что мы занимаемся египтологией, а не историей технологий. Если Вас интересует технологии, то смотрите Лукаса и Уилкинсона. Там много чего есть.

С удовольствием почитаю. Есть ли данная книга в интернете?

Нет, конечно. Ее еще можно поискать на прилавках, она прошлого года издания. Шеркова Т.А. Рождение Ока Хора. Египет на пути к раннему государству. - М.: Праксис, 2004.

Назовите, пожалуйста, что это за статуи и где их можно увидеть.

Давайте я не буду перепечатывать чужие работы объемом по 200-300 страниц. Начинайте работать с профессиональной литературой и мы перестанем тратить время на пустопорожнее переливание:
Wildung D. Lage dor de lEgypte. Le Moyen Empire. Fribourg, 1984.
кроме того, стоит посмотреть:
Laboury D. La statuaire de Thoutmosis III. Essai dinterprétation dun portrait royal dans son contexte historique. - Liège, 1999.
Smith W. History of Egyptian Sculpture and Painting in the Old Kingdom - New York, 1978.
Haeny G. Untersuchungen im totentempel Amenophis III, - Wiesbaden, 1981.
Bryan B. The statue program for the mortuary temple of Amenhotep III, in S. Quirke, The Temple in Ancient Egypt. - London, 1997.

Автор: VVS

[RehNeferMes]

Тема: Re: Обработка камня, скульптура и т.д.
Дата отправки: 10.03.05 19:57

Назовите, пожалуйста, пару наиболее достоверных с точки зрения официальной египтологии примеров

Примеров масса. Ну, хотя бы, статуи Хафра из его припирамидного храма в Гизе. Диоритовые и алебастровые. Предчувствую ничем не обоснованный крик о том, что надписи были нанесены позднее.

Правильно предчувствуете, только не крик, а осторожное сомнение и не необоснованное, а по-своему аргументированное... Присмотритесь внимательно к диоритовой скульптуре. Картуши вырезаны на плоскости пола рядом со ступнями ног. Просто выгравированы, причем весьма неглубоко и без изысков, тогда как на боковых поверхностях трона существенно менее важная деталь - цветки лотоса исполнены в виде выпуклого барельефа. Не означает ли это, что в планах скульптора картуши просто не значились?
Что касается 23 алебастровых статуй Хафра - я видел только ниши под них. Вам случайно не известно, где сами статуи?

Надписи на плинтах и между лап я, естественно, также видел, просто геодезические на плоскостях это обычные прямые, а их проведение не вызывает особых проблем.

Мы о египтологии говорим. И, если Вам на обычной поверхности сложно найти "плохо нацарапанные" знаки, то это, согласитесь, не проблема памятника.

Не передергивайте, пожалуйста. Я не говорил, что на прямых поверхностях нет плохо исполненных иероглифов. Да сколько угодно. (Правда, иногда все же встречаются и идеальные.) Просто наиболее явно видна слабая техническая подготовка фараоновских граверов именно при письме на сложных поверхностях.

При этом Вы сами сослались на то, что на сфинксах Аменемхета-III его картуши были стерты, а одна из четко видных полос затирки, как раз, на ребрах сфинкса.

Сфинксы Аменемхета III из Бубастиса (Танисские) узурпировались по пять-шесть раз. Имена на гриве, скорее всего, были выполнены одним из поколений узурпаторов первоклассных памятников.

Так именно это я и хотел сказать. Там, где нет поводов сомневаться в авторстве надписей именно фараоновских каменотесов - никакое сверхкачество и рядом не стояло.

Действительно поразительно. Только почему есть уверенность, что это следы именно ручной шлифовки?

Я египтолог, всех технических деталей не знаю. Однако речь о машинной обработке, высказанная просто в шутку студентом, вызвала много косых взглядов людей, годами занимающихся камнем не только в теории.

А Вы не допускаете мысли, что здесь сработал обычный инстинкт самосохранения? Все знают, что четыре тысячи лет назад никаких машин не было. Предполагать еще более древнюю цивилизацию, у которой такие машины могли бы быть - равносильно идти на осмеяние в кругу коллег и рисковать потерей репутации. Слава богу, я не профессиональный египтолог и мне нечего терять. Поэтому единственное, что меня интересует - истина, пускай и не разделяемая большинством.

Может все же это следы машинной обработки, что, согласитесь, выглядело бы более естественно

На мой взгляд - противоестествено. Все гениальные технологические находки египтян очень просты. Взять хотя бы уже приводившийся на форуме пример с маслом для освещения гробниц. Или с технологией перевозки колоссов.

Одно дело несколькими тысячами человек перевезти несколько колоссов и совсем другое вручную обработать поверхность образованную кривой четвертого и более высокого порядка. Здесь ни числом, ни смекалкой не обойдешься. То же самое относится к ювелирной укладке на высоте полированных блоков весом в десятки тонн (камера Царя в пирамиде Хеопса). Ни одна современная строительная компания не возьмется за аналогичную работу.

Да я буду только рад, если все так и окажется. Только почему Вы уверены, что на рисунке запечатлено именно изваяние статуи

"Изготовление образов Его величества Менхеперра, ж.з.с, сотворение образов..." (не сохранился фрагмент, ксасющийся его супруги".

А на саму статую где можно взглянуть? Может она все же была выполнена из известняка или песчаника? Судя по скульптуре Ментухотепа II, в исполнении которой самими египтянами у меня нет оснований сомневаться, те с большим удовольствием красили песчаник под цвет гранита, дабы хоть немного сравняться с теми, от кого им могли достаться более совершенные и более сложные в исполнении творения.

Еще примеры? Пожалуйста. В некоторых надписях отмечается, что сам царь порой участвовал в выборе того или иного оттенка камня; так, в кварцитовой стеле, установленной в небольшом святилище по пути к каменоломням на 8-м году правления Рамсеса II и найденной в 1907 году во время строительных работ в Маншиет эс-Садр говорится о том, как «Его Величество прогуливался по пустыне близ Иуну, к югу от дома Ра, севернее дома Эннеады у (святилища) Хатхор, госпожи Красной горы». Во время прогулки он обнаружил прекрасную жилу кварцита, лучшего качества, удобную для разработки и приказал лучшим каменотесам приступить к изготовлению статуи. Работа длилась целый год; в результате на свет появился колосс, названный «Рамсес бог», предназначенный для украшения главного храма новой столицы Пер-Рамсеса. Согласно тексту, Рамсес обнаружил еще несколько прекрасных жил кварцита в Иуну и в «Прекрасной горе» у острова Элефантина. Более половины надписи при этом составили записи оплаты труда резчиков по камню, каменотесов и скульпторов.

А на саму статую, сегодня можно взглянуть и как подтвердить, что именно она и вышла тогда из под резца фараоновских каменотесов? К тому же, как известно, данный фараон совершенно не брезговал ставить свое имя под чужими памятниками. Как-то не очень это вяжется с трудолюбием. Больше похоже на фокус: "Видите - я нашел жилу, видите - привез заготовку, а потом АП!.. и на свет появляется готовая статуя". Год на изготовление колосса из кварцита - слишком мало даже по сегодняшним машинно оснащенным временам. Вы же сами говорили, что главный залог успеха мастерства египтян было время, масса времени.

Таких примеров масса. Я не из спеси говорю Вам, что следует начитывать материал, а из-за того, что мы с Вами тратим время на общеизвестные вещи.

Еще сто лет назад было общеизвестно, что мир подчиняется классической физике и сложение скоростей аддитивно. Сегодня общеизвестно нечто другое. Где гарантия, что завтра не будет общеизвестно третье?

По набору сосудов можно только заключить, что есть всякие эземпляры от примитивных до потрясающе точно исполненных. Какие у нас основания и первые, и вторые приписывать, по сути, одному периоду?

Специфика конкретного мастера, его умения, специфика школы резчиков, местоположение находки - крупный центр или профинция и т.д. Не вижу здесь ничего сверхъестественного или нелогичного.

Наиболее полная коллекция посуды была найдена в одном месте - рядом с пирамидой Джосера. Причем образцы именно из этой коллекции вызывают наибольшее число вопросов.

К тому же периоду относят стеклянные пузырьки

Сомнительно, источник информации, пожалуйста.

Каирский музей, второй этаж, зал 42. Если войти из зала 41, то в правом дальнем углу. Сопроводительная надпись - посуда додинастического периода.

и экзотическую вазу из аспидного сланца больше похожую на колпак от современного автомобиля

ссылочку, пожалуйста; по описанию не могу понять, о чем Вы говорите.

Находится в зале 41. Фотографию можно посмотреть на сайте:http://www.goldentime.ru/Machining_Egypt_02.htm восьмая и девятая от начала фотографии.
только выполненный из камня толщиной 2-3 мм при диаметре 600 мм.

Казалось бы, остатки этого абразива должны попадаться повсеместно

А кто Вам сказал, что он не попадается повсеместно?

Кто, когда и где обнаружил отвалы отходов камня перемешанные с абразивом и медными опилками?

Я поступлюсь принципами и приведу цитату из работы, находящейся в печати:
"Если приглядеться к урею на голове одного из сфинксов, то видно, что капюшон священной кобры украшен декоративным орнаментом, шея кобры прорезана очень тонкими горизонтальными линиями.
Достаточно хорошо видны вертикальные риски, оставленные обрабатывающим инструментом.

Так какими инструментами пользовались египтяне? Если рассмотреть этот участок под сильным увеличением, то видно, что следы, оставленные инструментом, имеют общее направление движения; все следы параллельны друг другу, а глубина рисок примерно одинаковая.

Такой след остается при обработке поверхности притиром с абразивом. И более того, параллельность царапин говорит о том, что это был не свободный абразив, а связанный. При таком способе обработки, зерна абразива жестко связаны с материалом притира. Это может быть шлифовальный камень, либо медный притир, имеющий поверхность, шаржированную твердым абразивом.
При увеличении довольно четко видны и другие следы, внешне очень похожие на следы от удара инструментом с параллельными режущими кромками. Причем эти следы параллельны и идут в том же направлении, что и основные риски шлифовки. И таких следов на поверхности сфинксов достаточно много. Поперечные прорезки шеи кобры очень тонкие, порядка 1 - 1,5 мм шириной, при этом кромки прорезей имеют очень мелкие сколы. Скорее всего, они были прорезаны методом истирания, то есть инструментом здесь мог служить шаржированный абразивом тонкий, медный притир. Только таким инструментом можно прорезать без сколов такие тонкие прорези.
На поверхности сфинксов имеются очень интересные следы. Характерной особенностью этих следов является их протяженность и параллельность. Глубина рисок по всей длине практически постоянна, а траектория движения прямолинейна.
Следы обработки хорошо видны и на других участках поверхности памятников. Так, на фрагменте левой лапы восточного сфинкса, также видны следы инструмента со связанным абразивом. Следы абсолютно параллельные, одинаковые по глубине, прямолинейные и имеют четко заданный шаг. Да и глубина резания гранита достаточно велика. Очень трудно представить себе ручной инструмент, оставивший такие следы.

Разве это не осторожное признание специалиста, что он видит перед собой, скорее всего, следы автоматизированной обработки?

Другой характер имеют следы инструмента, оставленные при шлифовке платка, заплетенного в косичку сзади головы сфинкса. При макросъемке видно, что когда обрабатывались поперечные канавки косички, то напротив каждой канавки режущий или трущий инструмент ударялся в тело сфинкса и постепенно пробил в нем след.
Следы имеют разный диаметр, и не имеют четкой формы. Диаметр самого следа небольшой, порядка 3-6 мм. Аналогичные следы видны и на западном сфинксе, но размер их намного меньше.
На некоторых участках встречаются следы обработки, происхождение которых неясно. Эти следы имеют характерный вид в виде нескольких параллельных канавок длиной 5-6 мм. Внешне это похоже на удары инструментом с несколькими параллельными лезвиями. Число «лезвий» колеблется от двух до четырех.

И как это могло быть выполнено вручную?

Теперь несколько слов об основах любой камнеобработки об абразивах. Сначала разберемся в возможных типах абразива, а потом попытаемся оценить ресурсы древнего Египта по абразивным материалам.
Обрабатываемый материал, гранит относится к твердым горным породам. В состав гранита входит: до 60% - полевые шпаты, до 40% - кварц и лишь до 10% - слюда, роговая обманка и авгит. Твердость по шкале Мооса полевых шпатов 6- 6,5; кварц - 7; роговая обманка, авгит 5 - 6; слюда 2 3. Для сравнения твердосплавная и закаленная сталь имеет твердость не больше 5,5. Для шлифовки методом истирания, по твердости, подходят только зерна кварца".

Конечно, каждый прежде всего находит то, что хочет найти. И лично меня приведенные абзацы только еще более убедили в использовании при изготовлении данных сфинксов машинных методов.

(с) С.Б. Щигорец.
Все остальные подробности - только в книге.

Совершенно серьезно. Я очень Вам благодарен за приведенные отрывки и постараюсь выйти на контакт с автором.

Я неоднократно видел следы обработки, более всего напоминающие

"напоминающие" - это субъективная оценка, не всегда являющаяся отражением реальной ситуации.

С этим согласен и с существенно бОльшим доверием отнесусь к профессионально проведенному анализу.

Я действительно видел множество памятников, ручное изготовление которых не вызывает сомнений. В них видна и мысль художника и эволюция от эпохи к эпохе. Не откажусь я признать и собственную неправоту, если смогу принять участие хоть в одном натурном эксперименте. Иначе все напоминает попытки строить физику

Проблема в том, что мы занимаемся египтологией, а не историей технологий. Если Вас интересует технологии, то смотрите Лукаса и Уилкинсона. Там много чего есть.

Истоия Египта и история технологий, конечно, разные вещи. Но изучать одно в отрыве от другого почти не возможно. И если одна противоречит другой, то какая-то из них где-то заблуждается. Лично я подозреваю, что первая. При этом я нисколько не хочу принизить труд самих египтологов, он колоссальный и несомненно имеет абсолютную ценность. Просто не нужно бояться фактов и корректировок под них.

С удовольствием почитаю. Есть ли данная книга в интернете?

Нет, конечно. Ее еще можно поискать на прилавках, она прошлого года издания. Шеркова Т.А. Рождение Ока Хора. Египет на пути к раннему государству. - М.: Праксис, 2004.

Спасибо, постараюсь найти.
Так же спасибо за остальные рекомендации. Я довольно часто езжу по разным странам, так что, надеюсь, хотя бы что-то мне обязательно попадется.
Извините, если где то в пылу полемики допустил неподобающие выражения, это не со злого умысла.

Автор: Дмитрий

[RehNeferMes]

Тема: Re: Обработка камня, скульптура и т.д.
Дата отправки: 14.03.05 15:31

Картуши вырезаны на плоскости пола рядом со ступнями ног. Просто выгравированы, причем весьма неглубоко и без изысков, тогда как на боковых поверхностях трона существенно менее важная деталь - цветки лотоса исполнены в виде выпуклого барельефа. Не означает ли это

Нет, не означает. "Менее важная деталь" - это скульптурное изображение трона Египта, на котором сидит этот правитель, который таким образом был легитимгным царем. Не забывайте, что конкретная историческая личность царя почиталась, за редкими исключениями, намного меньше, чем воплощенный в нем образ Хора. Надписи на постаменте выполнены именно там, где всегда встречаются тексты на статуях царей и высшего чиновничества Древнего царства такого типа.

Что касается 23 алебастровых статуй Хафра

Очень хорошо сохранились четыре диоритовые и одна алебастровая статуи Хафра. Обломки остальных нпаходятся в хранилищах Египетского музея в Каире. Отдельные фрагменты - в Музее Ремера и Пелицеса в Хильдесхайме, Музее изящных искусств Бостона.

Просто наиболее явно видна слабая техническая подготовка фараоновских граверов

Куда более значим тот факт, из какой мастерской происходит памятник: из столичной или провинциальной, каковы традиции скульптуры в этом месте, кто здесь работает и насколько хороши конкретные мастера и т.д.

Так именно это я и хотел сказать...

Нет, вы говорили о тех надписях, которых там нет но, которые по Вашему мнению Вы там видели. Смотрите ветку выше, если забыли.

А Вы не допускаете мысли, что здесь сработал обычный инстинкт самосохранения?

Нет, не допускаю. У этих экспертов многолетний опыт работы, да и памятник был весьма показательный.

Предполагать еще более древнюю цивилизацию, у которой такие машины

Это, я думаю, тема для другого форума. Никакого отношения к реальному наследию древнеегипетской цивилизации она не имеет.

Слава богу, я не профессиональный египтолог и мне нечего терять

Я забочусь не о репутации, это смешно. Я забочусь о профессионализме, о том, чтобы проанализировать опыт зарубежных коллег и не изобретать то, чего и в помине не было.

А на саму статую где можно взглянуть? Может она все же была выполнена из известняка или песчаника?

Повторяю, египтяне очень дотошны и любили детали. Гранит - значит гранит, песчаник - значит песчаник. Посмотрите на гранитные статуи и их фрагменты в Ахменну в Карнаке. Вот вам прекрасный пример гранитных статуй Тутмоса III.

Судя по скульптуре Ментухотепа II, в исполнении которой самими египтянами у меня нет оснований сомневаться, те с большим удовольствием красили песчаник под цвет гранита, дабы хоть немного сравняться

Это уже просто никуда не годится. Хебседная статуя Ментухотепа Небхепетра - ритуальная. Она окрашена в ритуальные цвета - белая одежда, красная корона «дешрет» и черное тело царя, проходящего через смерть. Какой гранит? Право, читайте книги, прежде чем выдвигать подобные тезисы.

А на саму статую, сегодня можно взглянуть и как подтвердить, что именно она и вышла тогда из под резца фараоновских каменотесов?

Колосс "Рамсес - бог" сохранился. Он превосходно сделан и, разбитый на три части, лежит в Танисе, куда был перевезен из соседнего Пер-Рамсеса при XXI династии.

К тому же, как известно, данный фараон совершенно не брезговал ставить свое имя под чужими памятниками. Как то не очень это вяжется с трудолюбием.

Да, у Рамсеса была гигантомания и страсть к колоссам. Среди них есть и узурпации и подлинные памятники. На это есть исследования того же Лувра. Это описано и это, при большом желании, можно прочесть.

Год на изготовление колосса из кварцита - слишком мало

я так не думаю. Все зависит от размера колосса. "Рамсес - бог" отнюдь не самая большая статуя Рамсеса II.

залог успеха мастерства египтян было время..., масса времени

я говорю о времени, поколениях, за которое совершенствуются до высшего мастерства технологии обработки камня.

Еще сто лет назад было общеизвестно, что мир подчиняется классической физике и сложение скоростей аддитивно

не в тему, извините.

Наиболее полная коллекция посуды была найдена в одном месте - рядом с пирамидой Джосера.

Когда же Вы начнете оперировать точнымиф актами, которые Вы так любите? Поройтесь в книгах и поищите, где же именно были найдены эти сосуды.

Сомнительно, источник информации, пожалуйста.

Каирский музей, второй этаж, зал 42. Если войти из зала 41, то в правом дальнем углу.

Я не помню навскидку всех витрин музея. Будет ссылка на фото - будет разговор.

Находится в зале 41. Фотографию можно посмотреть на сайте:http://www.goldentime.ru/Machining_Egypt_02.htm врсьмая и девятая от начала фотографии.

и что в ней удивительного? есть и более тонко сделаннеы сосуды из граувакки, тот же "ка-анх" из музея Метрополитен. Это не исключение, это правило, поймите.

А кто Вам сказал, что он не попадается повсеместно?

Кто, когда и где обнаружил отвалы отходов камня перемешанные с абразивом и медными опилками?

Ищите материалы по деревне мастеров в Амарне. А также материалы по раскопкам Хабаши в Асуанских каменоломнях. Много любопытного найдете. Если реально будете искать книги за рубежом, я дам точные ссылки.

И как это могло быть выполнено вручную?

:-) я зря поступился принципами

Конечно, каждый прежде всего находит то, что хочет найти.

Действительно. А вы, даже не найдя, все равно имеете готовый ответ. Советую искать. Причем не в интернете.

Просто не нужно бояться фактов и корректировок под них.

Не нужно бояться фактов. Нужно знать факты. Пока у Вас с ними проблемы, хотя Вы этого старательно не замечаете.

Извините, если где то в пылу полемики допустил неподобающие выражения, это не со злого умысла.

Взаимно извините, если чем-то обидел. Но я наставиваю, что перед продолжением беседы Вам следует найти массу публикаций, изучить их, и уже потом высказывать гипотезы.

Автор: VVS

[RehNeferMes]

Тема: Re: Обработка камня, скульптура и т.д.
Дата отправки: 14.03.05 17:06

Надписи на постаменте выполнены именно там, где всегда встречаются тексты на статуях царей и высшего чиновничества Древнего царства такого типа.

Рискну заметить, что это наиболее плоское место на многих памятниках, на котором удобно что либо дорисовывать. Как на плечах, пряжках пояса и юбках, где так же часто выгравированы иероглифы. Владея ювелирной техникой, египтяне, казалось бы, могли бы хоть иногда создавать выпуклые надписи и на менее удобных местах.

Что касается 23 алебастровых статуй Хафра

Очень хорошо сохранились четыре диоритовые и одна алебастровая статуи Хафра. Обломки остальных нпаходятся в хранилищах Египетского музея в Каире. Отдельные фрагменты - в Музее Ремера и Пелицеса в Хильдесхайме, Музее изящных искусств Бостона.

Наибольший интерес должны представлять хорошо сохранившиеся статуи. Попадалось ли кому нибудь изображение других диоритовых статуй Хафра? Почему о находке в нижнем храме пишут на каждом шагу, а об остальных нет?

А Вы не допускаете мысли, что здесь сработал обычный инстинкт самосохранения?

Нет, не допускаю. У этих экспертов многолетний опыт работы, да и памятник был весьма показательный.

Я нашел координаты указанного Вами автора, постараюсь связаться.

Предполагать еще более древнюю цивилизацию, у которой такие машины

Это, я думаю, тема для другого форума. Никакого отношения к реальному наследию древнеегипетской цивилизации она не имеет.

Возможно. Это всего лишь гипотеза, которую следует проверять наравне с другими. Но ставить на ней крест только потому, что так хочется - не дальновидно.

Слава богу, я не профессиональный египтолог и мне нечего терять

Я забочусь не о репутации, это смешно. Я забочусь о профессионализме, о том, чтобы проанализировать опыт зарубежных коллег и не изобретать то, чего и в помине не было.

Квалифицировать изображение с балки Храма Сети I, как фальшивку - по меньшей мере, непрофессиональная оплошность.

А на саму статую где можно взглянуть? Может она все же была выполнена из известняка или песчаника?

Повторяю, египтяне очень дотошны и любили детали. Гранит - згначит гранит, песчаник - значит песчаник. Посмотрите на гранитные статуи и их фрагменты в Ахменну в Карнаке. Вот вам прекрасный пример гранитных статуй Тутмоса III.

Мы говорили о рисунке, на котором изображена статуя. Как по рисунку понять, что она исполняется именно из гранита?

К тому же, как известно, данный фараон совершенно не брезговал ставить свое имя под чужими памятниками. Как то не очень это вяжется с трудолюбием.

Да, у Рамсеса была гигантомания и страсть к колоссам. Среди них есть и узурпации и подлинные памятники. На это есть исследования того же Лувра. Это описано и это, при большом желании, можно прочесть.

Я стараюсь побольше читать на темы древнего Египта, но кроме этого стараюсь составить и собственное мнение, чтобы давление авторитетов не заслоняло фактов.

Год на изготовление колосса из кварцита - слишком мало

я так не думаю. Все зависит от размера колосса. "Рамсес - бог" отнюдь не самая большая статуя Рамсеса II.

Но для тех методов вырубки и шлифовки, что Вы полагаете, использовались при изготовлении кварцитовых статуй - это в десятки раз меньше, чем нужно.

Наиболее полная коллекция посуды была найдена в одном месте - рядом с пирамидой Джосера.

Когда же Вы гначнете оперировать точнымиф актами, которые Вы так любите? Поройтесь в книгах и поищите, где же именно были найдены эти сосуды.

В книгах пишут о самой пирамиде. Но в моем понимании пирамида - это непосредственно её кладка. Сосуды были найдены в подземных помещениях, значит - около пирамиды, а не в ней самой.

Находится в зале 41. Фотографию можно посмотреть на сайте:http://www.goldentime.ru/Machining_Egypt_02.htm восьмая и девятая от начала фотографии.

и что в ней удивительного? есть и более тонко сделаннеы сосуды из граувакки, тот же "ка-анх" из музея Метрополитен. Это не исключение, это правило, поймите.

Я о таком правиле и говорю. Только мы с Вами расходимся в авторстве, датировке и способе изготовления. Чего уж здесь не понять?

Ищите материалы по деревне мастеров в Амарне. А также материалы по раскопкам Хабаши в Асуанских каменоломнях. Много любопытного найдете. Если реально будете искать книги за рубежом, я дам точные ссылки.

Буду благодарен.

И как это могло быть выполнено вручную?

>:-) я зря поступился принципами

Постараюсь пообщаться с первоисточником.

Не нужно бояться фактов. Нужно знать факты. Пока у Вас с ними проблемы, хотя Вы этого старательно не замечаете.

Естественно, что я не знаю не только всех фактов, но и их малой доли. Но теория, если она состоятельна должна объяснять ВСЕ факты. Поэтому если хотя бы несколько фактов в теорию не укладываются - корректируют теорию, а не факты.

Но я наставиваю, что перед продолжением беседы Вам следует найти массу публикаций, изучить их, и уже потом высказывать гипотезы.

В моей библиотеке чуть больше двух десятков книг по Египту. Конечно, это капля в море по сравнению с полной библиографией. И прочитал я их, в лучшем случае, на половину. Но почему это должно меня сдерживать в выдвижении гипотез - не понимаю.

Автор: Дмитрий

Тема: Итоги
Дата отправки: 14.03.05 17:46

Наибольший интерес должны представлять хорошо сохранившиеся статуи. Попадалось ли кому нибудь изображение других диоритовых статуй Хафра? Почему о находке в нижнем храме пишут на каждом шагу, а об остальных нет?

Потому что Вы не читаете профессиональную литературу, где эти памятники опубликованы. Египтология - не из тех специальностей, результаты которой "пишут на каждом шагу".

Квалифицировать изображение с балки Храма Сети I, как фальшивку - по меньшей мере, непрофессиональная оплошность.

Не надо учить меня моей специальности. Эпоха Рамессидов - тема моей узкой специализации и я не только многократно был в храме, но и имею в своем распоряжении издание ВСЕХ его стен, притолок и т.д. Так вот, повторяю, там просто НЕТ такой балки, это изображение сфабриковано.

Мы говорили о рисунке, на котором изображена статуя. Как по рисунку понять, что она исполняется именно из гранита?

Египетское искусство имеет определенный набор цветоавой передачи материала изображенного памятника. См. хотя бы Матье М.Э, Искусство Древнего Египта. - М.-Л., 1961.

но кроме этого стараюсь составить и собственное мнение, чтобы давление авторитетов

Мнение надо составлять на основе фактов. Фактов Вы не знаете, не обижайтесь. Литературы, где обсуждается сходная тематика, Вы также не знаете. Это печально.

В книгах пишут о самой пирамиде. Но в моем понимании пирамида - это непосредственно ее кладка. Сосуды были найдены в подземных помещениях, значит - около пирамиды, а не в ней самой.

даже не буду комментировать, бесполезно.

Поэтому если хотя бы несколько фактов в теорию не укладываются - корректируют теорию

Несколько? Для начала Вам надо хотя бы знать памятники. Вот там и появятся факты.

Но почему это должно меня сдерживать в выдвижении гипотез

Потому что высказывание предполагает ответственность за высказывание. Пока же это демагогия, да еще и с ошибками.
Не обижайтесь, но в дальнейшней дискуссии смысла не вижу. Мы тратим то время, которое Вам стоит потратить на изучение книг.

Автор: VVS

Тема: Re: Итоги
Дата отправки: 15.03.05 00:25

Дискуссия считается завершенной, тема закрыта.

С уважением,
Модератор

[RehNeferMes]

Тема: Подумалось.
Дата отправки: 10.03.05 21:32

Дмитрий, но ведь кривые третьего и более высокого порядка можно получить и без использования техники и координатных станков. Например "школьный" способ рисования эллипса вспомните. Я понимаю, что эллипс - это кривая второго порядка, но, вероятно, остальные тоже можно получить, если иметь достаточно смекалки (а в её отсутствии у египтян я не сомневаюсь). Спецефическое сгибание струн, например, что-то еще, как-то так... Копирование природных объктов в конце концов.
Может быть, нам тяжело понять, как они могли такое делать просто в силу того, что мы живем совсем в другом времени с другими проблемами. И в другом климате, кстати. Сложно, конечно представить сооружение пирамиды, подобной пирамиде Хуфу в Москве (хотя вот в Туркмении вполне можно).

Автор: Nickname83

Тема: Re: Подумалось.
Дата отправки: 10.03.05 23:34

Дмитрий, но ведь кривые третьего и более высокого порядка можно получить и без использования техники и координатных станков. Например "школьный" способ рисования эллипса вспомните. Я понимаю, что эллипс - это кривая второго порядка, но, вероятно, остальные тоже можно получить, если иметь достаточно смекалки (а в ее отсутствии у египтян я не сомневаюсь). Спецефическое сгибание струн, например, что-то еще, как-то так... Копирование природных объктов в конце концов.

Нарисовать сложную кривую, вероятно, действительно можно. Но ведь надо не просто нарисовать, а в соответствии с ней, как одной из образующих, проточить поверхность площадью в несколько квадратных метров, и не из пенопласта, а из гранита, да еще в отсутствии твердых инструментов. Я попробую выслать Вам одно фото. Посмотрите.
Еще сложнее дело обстоит с поверхностями ненулевой гауссовой кривизны, как, например на теле фараонов. В частности, плиссированные юбки на так называемой двойной статуе Аменемхета III. (Кстати, не можете сказать, зачем фараону могло понадобиться наряжаться рыбаком, да еще выступать сразу в двух лицах?) Складки на юбках сзади образуют настолько сложный и настолько правильный узор, что ему позавидует большинство конформных отображений. А ведь последние - плод строгой математики, причем получить аналогичную картину просто по наитию, или в результате творческого озарения практически невозможно. Причем нереально воспользоваться и прототипом, так как реальные складки на реальной одежде всегда имеют дефекты. А вот компьютеру, как раз наоборот, сложнее сделать неправильную картину.

Может быть, нам тяжело понять, как они могли такое делать просто в силу того, что мы живем совсем в другом времени с другими проблемами. И в другом климате, кстати. Сложно, конечно представить сооружение пирамиды, подобной пирамиде Хуфу в Москве (хотя вот в Туркмении вполне можно).

В том то и дело, что ни в Москве, ни в Туркмении, ни в США в настоящее время пирамиду, аналогичную пирамиде Хуфу, сделать в принципе не возможно. И причина не в отсутствии стимулов или религиозного культа. Отсутствуют технологические возможности, причем не только строительного плана, но и функционального. Я уже не один раз побывал в Египте, причем каждый раз в компании неплохих специалистов по физике и геофизике. Наше единодушное мнение: пирамиды (причем не только большие и знаменитые) имеют внутреннюю структуру, слишком сложную, чтобы быть объясняемой культовыми целями. Возможно, они имели геофизическое назначение. Во всяком случае, пирамиды стоят прямо над зоной геологического разлома. В последней поездке три недели назад нам, наконец, удалось убедить местное академическое начальство в целесообразности использования пирамид в качестве уникальных геофизических инструментов. Надеюсь, в следующий приезд мы сможем официально устанавливать на них различные приборы, что позволит строить более обоснованные версии по их принципу действия.

Автор: Дмитрий Павлов

Тема: Re: Подумалось.
Дата отправки: 14.03.05 15:42

Кстати, не можете сказать, зачем фараону могло понадобиться наряжаться рыбаком, да еще выступать сразу в двух лицах?

Даа... Какой рыбак? Аменемхет III представлен в облике Хапи Верхнего и Хапи Нижнего Египта, несущих дары реки божеству. Примеры такого типа царских скульптурных групп есть не только в Каире. См. Saleh M., Sourouzian H. The Egyptian Museum Cairo. Official Catalogue. - Mainz, 1987. No. 104.

Наше единодушное мнение: пирамиды (причем не только большие и знаменитые) имеют внутреннюю структуру, слишком сложную, чтобы быть объясняемой культовыми целями.

Ваше мнение не учитывает даже мнения самих древних египтян. :-) Очень распространенная ошибка представителей технических специальностей, попадающих в Египет.

В последней поездке три недели назад нам, наконец, удалось убедить местное академическое начальство

Занятно. Почему-то высший секретариат SCA ничего не знает о подобной идее и заявке. Попахивает шарлатанством.

Автор: VVS

Тема: Re: Подумалось.
Дата отправки: 11.03.05 00:10

А не может ли быть, что это следствие. Пирамида стоит и там образуется разлом? Или разломы существенно древнее пирамид? Кстати, а как вы думаете, что находится за дверками в шахтах пирамиды Хуфу?

Автор: Nickname83

Тема: Re: Подумалось.
Дата отправки: 11.03.05 00:34

А не может ли быть, что это следствие. Пирамида стоит и там образуется разлом? Или разломы существенно древнее пирамид?

Земля покрыта сеткой разломов, немного напоминающей двенадцатигранник. Им минимум двести миллионов лет, а скорее всего - несколько миллиардов. Я предполагаю возраст пирамид существенно более древним, чем сейчас считается, но не до такой степени.

Кстати, а как вы думаете, что находится за дверками в шахтах пирамиды Хуфу?

Думаю, как и Вы - пустыня. Правда, только через 15 метров. Я довольно долго приглядывался к структуре облицовки больших пирамид и заметил странную закономерность. Почти везде слой облицовки положен на относительно плохо подготовленную поверхность, причем с многочисленными случаями применения грубо приготовленного цементного раствора. Такая практика резко контрастирует с тщательностью кладки (причем "всухую") ядра большинства больших пирамид. Создается ощущение, что спустя несколько сотен или скорее тысяч лет кто-то предпринял действия по реставрационному восстановлению поверхности. Причем даже такую относительно простую работу во времена фараонов сделать бы не смогли. Значит, и облицовку подновили много раньше. Скорее всего, именно тогда были закрыты верхние концы каналов из камер пирамиды Хуфу. Где-то в это же время в северный канал камеры Царицы могли попасть известные артефакты, извлеченные оттуда в девятнадцатом веке: каменный шар, металлический крючок и дощечка, хранящиеся сейчас в Лондонском музее. Кстати, этот канал намного более интересен, нежели южный, который Вы имели ввиду в своем вопросе. Раз были три находки - значит должны быть и ещё, что могло бы дать информацию о времени запечатывания этого канала. Однако этот канал имеет повороты, обходящие Большую галерею, что существенно затрудняет его исследование с помощью робота, но некоторые мысли на этот счет у нас все же есть.

Автор: Дмитрий

[RehNeferMes]

Тема: Re: Саркофаги
Дата отправки: 08.03.05 03:15

В частности, верхняя часть крышки саркофага Птахшепсеса похожа на сегмент цилиндра, но таковым все же не является.

Цилиндр - трёхмерная фигура совсем не обязательно имеющая в основании круг. Основанием может быть часть плоскости ограниченная замкнутой кривой ЛЮБОЙ конфигурации. Или даже не замкнутой... Как у параболического или гиперболического цилиндров. Извините.

Поверхность образована кривой третьего, или даже четвертого порядка и выполнена на столько ювелирно, что представить ее исполнение без координатно-расточного станка просто не возможно.

Координатно-РАСТОЧНОЙ для обработки ВНЕШНЕЙ поверхности цилиндра?
Вам было бы значительно проще, если бы на этот Форум заглядывали исключительно гуманитарии, я понимаю.

Автор: oleg

Тема: Re: Саркофаги
Дата отправки: 08.03.05 09:31

В частности, верхняя часть крышки саркофага Птахшепсеса похожа на сегмент цилиндра, но таковым все же не является.

Цилиндр - трёхмерная фигура совсем не обязательно имеющая в основании круг. Основанием может быть часть плоскости ограниченная замкнутой кривой ЛЮБОЙ конфигурации. Или даже не замкнутой... Как у параболического или гиперболического цилиндров. Извините.

Вообще-то мне знакома высшая геометрия на уровне обобщений псевдоримановой, использующейся в общей теории относительности. Только если я на форуме, посвященном гуманитарным вопросам, попытаюсь изъясняться соответствующим языком, боюсь, кроме Вас меня вряд ли кто поймет.

Поверхность образована кривой третьего, или даже четвертого порядка и выполнена на столько ювелирно, что представить ее исполнение без координатно-расточного станка просто не возможно

Координатно-РАСТОЧНОЙ для обработки ВНЕШНЕЙ поверхности цилиндра?

Извините, фрезерный с ЧПУ. Разница, правда, не большая, так как это наши современные аналоги. Использованные тогда методы обработки были практически наверняка иные, причем в сторону более высокого уровня.

Вам было бы значительно проще, если бы на этот Форум заглядывали исключительно гуманитарии, я понимаю.

Поскольку Вы к ним, по всей видимости, не относитесь - позвольте задать вопрос. Каким из современных методов сверления могли бы быть выполнены слабоконические отверстия в граните с винтовыми бороздками как на стенках отверстий, так и на поверхности выбрасываемого центрального керна, описанные еще Ф. Питри и во множестве присутствующие рядом с пирамидами до сих пор?

Автор: Дмитрий

Тема: Re: Саркофаги
Дата отправки: 08.03.05 10:44

Не имею я права, естественно, поучать совешенно незнакомого человека этике, однако, поскольку вы ТАК ответили:

посвященном гуманитарным вопросам попытаюсь изъясняться соответствующим языком, боюсь, кроме Вас меня вряд ли кто поймет.

...всё же позволю себе заметить, что априори предполагать, что ВСЁ РАВНО НЕ ПОЙМУТ и, поэтому, писать чепуху...
Споткнёшься о такое "упрощение для убогих" и сразу начинаешь ОЧЕНЬ осторожно относиться и к каждому другому утверждению автора. А то и просто бросишь вникать.

Использованные тогда методы обработки были практически наверняка иные, причем в сторону более высокого уровня.

Да, иногда диву дайшься, как чисто выполнена работа.
Но, вряд ли "более высокого уровня". Просто гораздо более длительно. Гораздо. Полагаю.

Каким из современных методов сверления могли бы быть выполнены слабоконические отверстия в граните с винтовыми бороздками как на стенках отверстий

Рискну предположить, что слабая коничность и бороздки могли образоваться как раз вследствие несовершенства методики, а именно - неуправляемой прецессии сверла (каменного, или бронзового с подсыпкой абразива) на начальных стадиях проходки отверстия.

так и на поверхности выбрасываемого центрального керна

А м.б., это - не керн, то самое сверло, изношенное работой.
Фотоснимки "кернов" есть?
А вообще, сейчас Модераторы признают тему неегиптологической и прикроют.

С ув.

Тема: Re: Саркофаги
Дата отправки: 08.03.05 11:42

Не имею я права, естественно, поучать совешенно незнакомого человека этике, однако, поскольку вы ТАК ответили:

посвященном гуманитарным вопросам попытаюсь изъясняться соответствующим языком, боюсь, кроме Вас меня вряд ли кто поймет.

...всё же позволю себе заметить, что априори предполагать, что ВСЁ РАВНО НЕ ПОЙМУТ и, поэтому, писать чепуху...

Разговаривая с иностранцем на языке, понятном ему, Вы делаете не одолжение, а просто общаетесь с надеждой быть понятым. Причем здесь этика? Впрочем, все равно, прошу прощения, если нечаянно кого то обидел.

Споткнёшься о такое "упрощение для убогих" и сразу начинаешь ОЧЕНЬ осторожно относиться и к каждому другому утверждению автора. А то и просто бросишь вникать.

Еще раз извиняюсь.

Использованные тогда методы обработки были практически наверняка иные, причем в сторону более высокого уровня.

Да, иногда диву дайшься, как чисто выполнена работа.
Но, вряд ли "более высокого уровня". Просто гораздо более длительно. Гораздо. Полагаю. [/quote]
Да, именно так чаще всего и полагают. Наиболее убеждённые в этом даже пытаются воспроизвести, как это могло быть. Насколько я знаю, пока не существует ни одного удачного натурного эксперимента даже по исполнению фрагмента. С удовольствием присоединюсь к Вам, когда своими глазами увижу, хотя бы одно воспроизведение чего-то подобного.
Поверьте, я не ёрничаю и мне самому гораздо приятнее было бы достоверно узнать, что никаких сверхвысоких технологий в древности не применялось. При этом НЛО, пятиметровых атлантов и фоменковских "казаков" я отвергаю а-приори. Но статуи, храмы и пирамиды-то есть, и как-то же их построили.

Каким из современных методов сверления могли бы быть выполнены слабоконические отверстия в граните с винтовыми бороздками как на стенках отверстий

Рискну предположить, что слабая коничность и бороздки могли образоваться как раз вследствие несовершенства методики, а именно, - неуправляемой прецессии сверла (каменного, или бронзового с подсыпкой абразива) на начальных стадиях проходки отверстия.

К сожалению, предположение не проходит. Бороздки не круговые, а винтовые, к тому же весьма близкие к двухзаходной резьбе. Качество же поверхности и сейчас, спустя минимум четыре тысячелетия - идеальное (не считая бороздок).

так и на поверхности выбрасываемого центрального керна

А м.б., это - не керн, то самое сверло, изношенное работой.

Нет, это все-таки керн, о чем можно судить по облому на торце керна и ответному излому в отверстии. Видно, что откол осуществлялся после изъятия трубчатого инструмента.

Фотоснимки "кернов" есть?

Керны - очень удобны в качестве "сувениров", поэтому сегодня их встретить могут разве что археологи. Но несколько штук Петри отправил в Лондонский музей, так что там с ними можно ознакомиться. Могу прислать и фотографии, если скажете адрес. Сам же - видел и фотографировал многочисленные отверстия. Так же готов прислать.

А вообще, сейчас Модераторы признают тему неегиптологической и прикроют.

Было бы печально... Кстати, в Египте иногда охватывает ощущение, что местные египтологи делают все возможное, что бы замаскировать "неудобные" факты. Под видом реставрации идет чудовищная РЕКОНСТРУКЦИЯ, причем вовлечены в нее не только сами Египтяне, но и иностраннные археологические миссии. Печально все это...

С ув.
Автор: Дмитрий

Тема: Re: Саркофаги
Дата отправки: 08.03.05 21:03

Здравствуйте!

http://www.goldentime.ru/Machining_Egypt.htm

http://www.goldentime.ru/Machining_Egypt_02.htm

http://www.goldentime.ru/Machining_Egypt_03.htm

Могу прислать и фотографии, если скажете адрес. Сам же - видел и фотографировал многочисленные отверстия. Так же готов прислать.
kregl2@mail.ru

Спасибо.

Автор: oleg

Тема: Re: Саркофаги
Дата отправки: 09.03.05 10:09

Спасибо за интересный материал. Хотя многое из того, что здесь представлено я уже видел своими глазами - все равно, интересно.

Автор: Дмитрий

[RehNeferMes]

Тема: Re: Саркофаги
Дата отправки: 07.03.05 14:12

Вы придерживаетесь фоменкиной версии чтоли, я не пойму?
Или вы вообще мулдашовец и считаете, что пирамиды построили пятиметровые атланты, прилетевшие на тарелках?

Автор: Nickname83

Тема: Re: Саркофаги
Дата отправки: 07.03.05 16:25

Вы придерживаетесь фоменкиной версии чтоли, я не пойму?
Или вы вообще мулдашовец и считаете, что пирамиды построили пятиметровые атланты, прилетевшие на тарелках?

Хронология по Фоменко мне кажется весьма маловероятной, что касается Мулдашева - его идеи больше похожи на чистой воды фантазии. Я пытаюсь исходить из здравого смысла и фактов, причем не прочитанных в книжках, а увиденных своими глазами. Пришлось так часто читать одно, а видеть другое, что теперь я почти никому, кто пишет о Египте, на слово не верю, во всяком случае, стараюсь перепроверять.

А Вы сами в Египте бывали?

Автор: Дмитрий

Тема: Re: Саркофаги
Дата отправки: 07.03.05 21:04

Да, я бывал там.
Надо просто тщательнее подходить к выбору литературы для чтения.
Много книг о Египте содержат фактические ошибки.

Автор: Nickname83

Тема: Re: Саркофаги
Дата отправки: 07.03.05 23:28

Да, я бывал там.

Тогда Вам проще меня понять, поскольку, надеюсь, Вы заметили, как сильно отличается то, что представляешь себе по книгам и фотографиям, от того, что видишь воочию.

Надо просто тщательнее подходить к выбору литературы для чтения.
Много книг о Египте содержат фактические ошибки.

Если бы дело было только в искажении фактов. В конце концов, действительно, можно было бы ограничиться только проверенными изданиями. К сожалению ни одна даже самая полная книга не в состоянии вместить в себя ВСЮ информацию об описываемом объекте.
Так, мне много раз доводилось читать о традиции египтян изображать под ступнями фараонов стрелы, символизирующие своим числом количество поверженных врагов Египта. Когда же увидел эти стрелы своими глазами, понял, что это нечто другое, чем я себе представлял. Мастера, умевшие ювелирно передавать тончайшие складки одежды, почему-то сэкономили на стрелах и вместо напрашивающегося барельефа в буквальном смысле нацарапали нечто маловразумительное. Невольно приходит в голову мысль, что стрелы нарисованы совсем не теми, кто делал сами скульптуры. Причем это повторяется не на одной-двух, а на десятках статуй. Вы что ни будь слышали об этом?

Автор: Дмитрий

Тема: Re: Саркофаги
Дата отправки: 08.03.05 01:21

Про стрелы я слышал, но никогда не замечал их на статуях.
Я вот самым удивительным считаю пирамиды. И я многого не понимаю в вопросах их строительства...
Вот вы, например, как считаете, каким способом их построили?

Автор: Nickname83

Тема: Re: Саркофаги
Дата отправки: 08.03.05 09:09

Про стрелы я слышал, но никогда не замечал их на статуях.
Я вот самым удивительным считаю пирамиды. И я многого не понимаю в вопросах их строительства...
Вот вы, например, как считаете, каким способом их построили?

Я облазил около четырех десятков пирамид от Абу-Роаша до Фаюмского оазиса в надежде, что смогу понять этот вопрос. Увы... Единственное, что могу сказать определенно - у большинства пирамид наблюдается минимум два различных уровня технологичности. Почти у всех выполненная из мегалитических блоков камера и более-менее посильная в исполнении примитивным образом пирамидальная надстройка. (Большие пирамиды, естественно, не в счет.) Поскольку я своими глазами видел десятки свидетельств использования рядом с пирамидами высокоэффективных инструментов (сверел, пил, фрез и т.п.), думаю и сами блоки перемещались с использованием далеко не примитивных механизмов. Поскольку ни одного из них (как, собственно, и самого процесса возведения) не отражено в древнеегипетских барельефах и папирусах - полагаю, что их время постройки сильно занижено. Однако для подобных заключений нужны более веские факты, сбором которых я и пытаюсь, в меру возможностей, заниматься.

Автор: Дмитрий

[RehNeferMes]

И вот снова я, РехНеферМес. Пара слов здешним модераторам.

Я вывалил тут эту кучу прямо из печи египтологии по двум причинам. Во-первых, движок того форума, где всё это происходило, идиотский (мягко говоря), и не поддерживает ссылки на отдельные треды. Только на все те форумы в целом, а там обсуждений за три года ого-го. Навигация там тоже идиотская.

Во-вторых, вся эта история - отличная иллюстрация, что такое официальная современная наука и как она работает. И что она делает, если в её жернова попадатеся камушек, pebble. Вот тут и начинается хруст, который вы только что прочитали. Но это касается не только египтологи - но и истории вообще, и генетики, и теории эволюции, etс. etс. А у вас тут половина форумов - про это.

Поэтому я вымел научный мусор из-под ковра и расыпал его тут у вас. Надеюсь, Вам это понравится ("As You Like It").

[Антон С]

Современной наукой легенда о Вавилонской башне не поддерживается (мягко говоря). Раскопанный вавилонский ступенчатый зиккурат Этеменанки вполне реален, и имеет все признаки разрушения от циклопического удара молнией - кирпичная кладка сплавлена сверху вниз - но вот признаков доведения его "до неба" не наблюдается.

Вы знаете что такое небо? Небо это не то что вы думаете.
Когда люди говорили на одном языке, люди много знали и хотели построить что-то что могло достать до неба небес.

[RehNeferMes]

Вы знаете что такое небо? Небо это не то что вы думаете.

АнтонС, я всё понял; Вы не псих, и не стебаетесь надо мной; только скажите, где Вы траву берёте?

[Антон С]

АнтонС, я всё понял; Вы не псих, и не стебаетесь надо мной; только скажите, где Вы траву берёте?

Вы серьёзно? Я никакой травы не курю. Потоп был около 500,000 лет до н.э. И перед потопом были события, о которых не написано в Библии, войны (около 525,000 до н.э.). Тогда люди жили долго и были очень умны. За 1000 лет могло смениться только несколько поколений или всего одно, потому что они жили долго. Каждый мог сам разобраться в самом сложном для современных людей вопросе, радио, телевидение, самолеты, ядерная энергия.

[RehNeferMes]

Вы серьёзно?

Я - как Вы. В точности как Вы.

Видите, даже кучу материала в подтверждение Ваших взглядов надыбал.