Филологическая дискуссия о евреях и египтянах (из темы Толстого)

[RehNeferMes]

Я думаю вы знаете, что после свержения Эхнатона, в текстах на каменных стеллах его имя и Атона уничтожались (откуда и "зашифрованность" последнего). На одной из них сохранился текст, который отвечает псалму Давида, насколько помню 127му (за точность не ручаюсь).

Источник в студию, плиз. Стела, номер. Я распишу кодировку иероглифов по Гардинеру и переведу с оригинала. Тут на форуме есть знатоки древнееврейского - вот вместе и выясним, кто у кого что сплагиатил.

[vlek]

=RehNeferMes Источник в студию, плиз. Стела, номер. Я распишу кодировку иероглифов по Гардинеру и переведу с оригинала. Тут на форуме есть знатоки древнееврейского - вот вместе и выясним, кто у кого что сплагиатил.

Источник - передача канала Discovery прошлом году, как обычно в 4-х частях, посвященная биографии Эхнатону. Инфо они подают обычно объективно, эта также была подана непредвзято, просто отмечен такой факт, вскользь, без акцента на религиозные параллели. Кто у кого сплагиатал и так понятно, египетский язык намного древнее еврейского, да и Давида не было еще в помине.

[Orly]

Кто у кого сплагиатал и так понятно, египетский язык намного древнее еврейского, да и Давида не было еще в помине.

vlek,плагиат,а тем более Давид тут совершнно не при чем.
Один язык существовал первоначально на всей земле.И конечно не египетский и не древнееврейский.А тот,на котором еще башнестроители в Вавилоне говорили.После рассеяния появились производные от того праязыка,в том числе и египетский,и древнееврейский,и арамейский,и аккадский и другие в исключительном большинстве мертвые.
И древний иврит,и египетский-родственные языки из одной семитской семьи,и развивались они параллельно,а не один произошел из другого.Общность существует даже между языком древних египтян и колхидян-древних кавказских племен.Хотя кавказцы ни в каком египетском плену не были и с египтянами не пересекались.
То,что иврит и египетский язык принадлежат к одной группе невооруженным глазом видно даже неспециалистам-египтологам.Достаточно посмотреть на имена богов египетского пантеона:корни из трехсогласных те же,что и в древнееврейском.Так что при всем уважении к специалистам-египтологам,им не следует высказывать свои субъективные утверждения о плагиате с излишним апломбом.

[KPbI3]

Орли

Один язык существовал первоначально на всей земле.И конечно не египетский и не древнееврейский.А тот,на котором еще башнестроители в Вавилоне говорили.После рассеяния появились производные от того праязыка,в том числе и египетский,и древнееврейский,и арамейский,и аккадский и другие в исключительном большинстве мертвые.

Полагаете, что коренные Американцы, жители Океании и Австралии не являются людьми?!

Вы их считаете недочеловеками, или как?

[vlek]

=Orly плагиат,а тем более Давид тут совершнно не при чем.
Один язык существовал первоначально на всей земле.И конечно не египетский и не древнееврейский.А тот,на котором еще башнестроители в Вавилоне говорили.

Обратите внимание на понятия "язык" и "речь", разница между ними в том, что под первым понимается "письменная" речь, т.е. когда звук. колебания "уложены" на бумагу по законам грамматики, когда обратно - мы их проговариваем (расшифровываем). Это не одно и тоже и не так просто, как кажется на первый взгляд. Была одна речь, поэтому все понимали друг друга (как животные понимают издаваемые друг другом звуки), но не было языка (письменности). Вавилону послужило началом появление письменности, т.е. каждый народ стал "укладывать" на бумагу одни и те же звуки но по своим правилам. Процесс этот конечно взимосвязанный, письменный язык развивался от знаковой (иероглиф) системы до флексированного, обогащая речь (которая в свою очередь "расчеплялась" на диалекты, наРЕЧия) и совершенствуясь сам. В конце концов имеем то, что имеем.
В письменном слове аккумулируется исторический опыт народа, он у всех разный поэтому и языки разные. У народностей не имеющих письменности есть только фольклор.
Возвращаясь к нашим ..., никто думаю не станет спорить о том, что письменность египтян намного старше, а значит цивилизация, культура выше. Кстати, насчет плагиата, Исход сохранил исход - «Благословен ты, Египет, народ мой, и ты, Ассур, дело рук моих, и ты, Израиль, мое достояние» 19.25. Т.е. Египет - народ Атона, а Израиль лишь его достояние (приобретение), естественно оно позднее по времени, мы ломаем копья над очевидными вещами.

[RehNeferMes]

Один язык существовал первоначально на всей земле.И конечно не египетский и не древнееврейский.А тот,на котором еще башнестроители в Вавилоне говорили.После рассеяния появились производные от того праязыка,в том числе и египетский,и древнееврейский,и арамейский,и аккадский и другие в исключительном большинстве мертвые.

Современной наукой легенда о Вавилонской башне не поддерживается (мягко говоря). Раскопанный вавилонский ступенчатый зиккурат Этеменанки вполне реален, и имеет все признаки разрушения от циклопического удара молнией - кирпичная кладка сплавлена сверху вниз - но вот признаков доведения его "до неба" не наблюдается. Грандиозные грозы - обычная вещь и для современного Ирака, только сейчас там научились применять громоотводы.

Касательно языков: современными российискими учеными проделана огромная работа по поиску сходства лексики в языках, считающихся неродственными. Работа удалась, выявлено статистически значимое сходство. Все языки удалось поделить на несколько огромных групп, объединивших традиционные семьи; их назвали макросемьями. Индоевропейские и семитские языки действительно попали в одну макросемью, ностратическую; а вот кавказские оказались "в одной компании" с... сино-тибетскими. Американские языки, естественно, образуют свои макросемьи. (Очень своеобразное объяснение происхождения американских языков и их "привязку" на Ветхий Завет и Вавилонскую башню можно найти у мормонов - см.т.н."Книгу Ефера").

И древний иврит,и египетский-родственные языки из одной семитской семьи,и развивались они параллельно,а не один произошел из другого.

То,что иврит и египетский язык принадлежат к одной группе невооруженным глазом видно даже неспециалистам-египтологам.

Пардон - а с этим никто и не спорит. Сходство более чем очевидно.

Навскидку: евр.markaba ("колесница", в совр.иврите то ли "танк", то ли "автомобиль") - егип.merkebet. Женское окончание -t. И т.д. и т.п. Языки из одной семьи, хоть и из разных её групп (египетский в своих вариантах входит в североавриканскую группу семитских языков и является единственным представителем этой группы).

Но у нас-то речь шла не о языке, а конкретно о псалме 127 - то ли египтяне "свистнули" его идеи у евреев, то ли наоборот.

Общность существует даже между языком древних египтян и колхидян-древних кавказских племен.Хотя кавказцы ни в каком египетском плену не были и с египтянами не пересекались.

См.выше. если есть конкретные примеры - в студию, плиз.

Достаточно посмотреть на имена богов египетского пантеона:корни из трехсогласных те же,что и в древнееврейском.

А вот это уже что-то новое: в египетском не было звука L, на котором в иврите, если не ошибаюсь, много корней завязано. Опять-таки примеры, плиз.

Так что при всем уважении к специалистам-египтологам,им не следует высказывать свои субъективные утверждения о плагиате с излишним апломбом.

Древность и развитость кеметической культуры дает некоторое право на апломб. Остается только установить направление плагиата - "кто у кого" . Поскольку номер стелы не привели, придется покопаться самому.

[Orly]

=Возвращаясь к нашим ..., никто думаю не станет спорить о том, что письменность египтян намного старше, а значит цивилизация, культура выше. Кстати, насчет плагиата, как не редактировалася ВЗ, но кое-что осталось, к примеру у Исаи: «Благословен ты, Египет, народ мой, и ты, Ассур, дело рук моих, и ты, Израиль, мое достояние» 19.25. Т.е. Египет - народ Атона, а Израиль лишь его достояние (приобретение), естественно оно позднее по времени. Редактор и то не смог написать обратное, мы же тут спорим об очевидных вещах.

ОК,vlek,хотя это вопрос и спорный,но пусть будет так:египетская письменность старше еврейской.Даже возможно,что письменный иврит был создан Моисеем,который ипользовал при этом эзотерические знания,полученные им у египетских жрецов.
При этом устный иврит,конечно,не моложе египетского языка.
Пусть даже евреи позаимствовали некоторые здоровые зерна египетских герметических учений.Это естественно за 2 века египетского рабства.Не в этом суть.
Пусть египетская культура и старше-она идет от Мицраима,сына Хама,которого отождествляют с легендарным посвященным Гермесом Трисмегистом.
А еврейское мировоззрение берет начало лишь от Авраама.
Но то,что одна культура выше или ниже другой проверяется временем.
Что осталось от древнеегипетской цивилизации?Пирамиды,гробницы с мумиями,таинственные надписи на стеллах,отголоски герметической магии?
Главный носитель культуры,выражение ее силы-язык-мертв.Все,что связано с культурой древнего Египта,то,что было тщательно закодировано,зашифровано от простых смертных египетскими жрецами,сейчас только материал для гипотез и загадок для пытливых умов.

[Orly]

Навскидку: евр.markaba ("колесница", в совр.иврите то ли "танк", то ли "автомобиль") - егип.merkebet. Женское окончание -t.

RehNeferMes,любопытно,что означает merkebet на египетском языке?Возможно,евреи и позаимствовали его у египтян? Ведь в кабале меркава-это главное понятие,к кторому стремятся посвященные мэкубалим:колесница Бога,Его сокровенные тайны.

Но у нас-то речь шла не о языке, а конкретно о псалме 127 - то ли египтяне "свистнули" его идеи у евреев, то ли наоборот.

извиняюсь,я невнимательно читала тему и прпостила именно это.127 псалм-песнь ступеней восхождения Соломона.Не удивительно,если он был преобразован из какой-либо песни,котрую пел прошдший посвящение в жрецы египетянин.

Опять-таки примеры, плиз.

Имя Амона-верховного бога египетского пантеона-совпадает с еврейским словом "амон"-множество.Отсюда калька еврейского Элоим,как божественного единства во множестве сил,т.е.то же,что и Амон.
Имя богини Маат имеет тот же корень,что еврейское "мут"(смерть).
Египетский Сет-злой бог бедствий и войн-шад,сатан.
Бог Атум,имеющий образ змея,совпадает с еврейским словом "атум"-замкнутый,герметичный:как змей в своей змеиной коже.
Эхнатон-в переводе на иврит "Бог един"(если переставить существительное с числительным).И т.д.

Древность и развитость кеметической культуры дает некоторое право на апломб. Остается только установить направление плагиата - "кто у кого" . Поскольку номер стелы не привели, придется покопаться самому.

Покопайтесь,Рехнефермес ,только непредвзято.О результатах раскопок сообщите.

[RehNeferMes]

Пусть египетская культура и старше-она идет от Мицраима,сына Хама,которого отождествляют с легендарным посвященным Гермесом Трисмегистом.

Очень сомневаюсь. Гермесом александрийские греки называли бога письмености Тота. Но и "Тот" - тоже эллинизированная форма; в оригинале она звучала как "Йехути". "Трисмегист" по-гречески "трижды великий"; но по-египетски "великий" звучит "йахти".

Получаем: "Гермес Трисмегист" - "Тот трижды великий" - "Йехути-Йахти". Игра созвучий, возможная только по-египетски. Следовательно, этот культурный персонаж - просто позднейший парафраз бога Тота, просочившийся в античную, а оттуда - в европейскую культурную традицию. (Моё маленькое личное открытие в египтологии )

А Тота-Йехути вряд ли можно отождествлять с библейским Мицраимом

Что осталось от древнеегипетской цивилизации?Пирамиды,гробницы с мумиями,таинственные надписи на стеллах,отголоски герметической магии?

Непреходящее обаяние красоты великой культуры - взлёт человеческого духа над океаном животного варварства.

Главный носитель культуры,выражение ее силы-язык-мертв.

Знаю людей, которые на нём в наши дни стихи сочиняют.
Пока есть кто-то, кто может думать и чувствовать на нём - язык не мёртв

[RehNeferMes]

RehNeferMes,любопытно,что означает merkebet на египетском языке?

"Колесницу" и означает (chariot в моих англо-египетских словарях).

Имя Амона-верховного бога египетского пантеона-совпадает с еврейским словом "амон"-множество.

В оригинале "Амон" принято писать знаками, читающимися как Imnw. При этом -w в египетском - окончание множественного числа.

Имя богини Маат имеет тот же корень,что еврейское "мут"(смерть).

mAAt ближе всего на русский переводится как "лад", "гармония", "дОлжное устройство чего-либо". Иногда переводят как "правда" (Ленинградский сказочный папирус - "Спор Правды и Кривды"), но imho это всё же чуть-чуьт не то.

"Смерть" по-египетски merwt. Очень близко к слову merit ("любовь").

Эхнатон в переводе на иврит "Бог един"(если переставить существительное с числительным).И т.д.

'hn-Атwnw "угодный Атону". Атон вообще-то просто "солнечный диск".
Если нужно, могу привести (в приаттаченых картинках) оригинальные написания.

Покопайтесь,Рехнефермес ,только непредвзято.

Откуда её, предвзятости, взяться? Я не христианин, мне по барабану, кто или что там в Библии окажется "правым" или "неправым". Так что объективность обеспечена.

[Orly]

В оригинале "Амон" принято писать знаками, читающимися как Imhw. При этом -w в египетском - окончание множественного числа.

Ну так и вовсе совпадает с ивритом:в древнееврейском это тоже окончание множ.числа.

mAAt ближе всего на русский переводится как "лад", "гармония", "дОлжное устройство чего-либо". Иногда переводят как "правда" (Ленинградский сказочный папирус - "Спор Правды и Кривды"), но imho это всё же чуть-чуьт не то.

Очень интересные сведения. Я тоже подозревала,что у египетской "маат" тот же корень,что и у еврейской "эмэт"(истина),где корневые алеф и мем просто поменялись местами.
В связи с этим вопрос:если образ этой богини в виде куклы фараоны приносили в жертву богам,значит в жертву богам была принесена истина?

"Смерть" по-египетски merwt. Очень близко к слову merit ("любовь").

поэтичные слова из Песни песней "Сильна как смерть любовь",видимо,опять-таки восходят к египетскому пленению.

'hn-Атwnw "угодный Атону". Атон вообще-то просто "солнечный диск".

Может быть,Атон стал преобразовываться в солнечный диск в период вырождения египетского монотеизма в политеизм?

Откуда её, предвзятости, взяться? Я не христианин, мне по барабану, кто или что там в Библии окажется "правым" или "неправым". Так что объективность обеспечена.

Мне кажется,апологет какого-либо учения не может непредвзято относиться к учению,за которое он выступает.Разве Вы не апологет древнеегипетской культуры?

П.С.Про Герместа Триждывеликого интерсно написали.Но Вы же не отрицаете герметичность древнеегипетских мистерий?
Может быть у бога Тота-Йехути(слово йехути не может не ассоцииироваться с еврейским числительным "один")много имен:Мицраим(Египет),Гермест,Зороастр и т.д.?

[RehNeferMes]

mAAt ближе всего на русский переводится как "лад", "гармония", "дОлжное устройство чего-либо". Иногда переводят как "правда" (Ленинградский сказочный папирус - "Спор Правды и Кривды"), но imho это всё же чуть-чуьт не то.

Очень интересные сведения. Я тоже подозревала,что у египетской "маат" тот же корень,что и у еврейской "эмэт"(истина),где корневые алеф и мем просто поменялись местами.
В связи с этим вопрос:если образ этой богини в виде куклы фараоны приносили в жертву богам,значит в жертву богам была принесена истина?

Нет; это означало, что боги питаются чистой правдой и истиной, что они не могут существовать за счет лжи, дисгармонии и неладов в мироустройстве.
Отличие mAAt от просто "правды" в том, что у неё есть количественное измерение: она может накапливаться или убывать в стране, провинции, городе или отдельном человеке; её может быть больше или меньше (см."Рассуждения Ипувера").

Может быть,Атон стал преобразовываться в солнечный диск в период вырождения египетского монотеизма в политеизм?

У нас нет сведений, что египетская религия изначально была монотеистичной. наоборот, история с культом Атона смотрится разовым временным исключением на фоне четырехтысячелетней политеистической традиции.
Эти вот взгляды - попытки отыскать у египтян монотеистичность, "правильность" религиозных воззрений вместо "неправильного" многобожия - идут от доктора Брестеда, отца американской египтологии. А Брестед страдал этим в силу биографии: в юности он готовился в протестантские священнослужители. Потому-то, став египтологом, он страстно пытался отыскать у египтян следы единобожия и "натягивал" на это всё что мог и что не мог. (В частности, он пытался искуственно противопоставить "религию звёзд" "религии Солнца".)
Современная египтология переболела его наследством, воспринимает египтян как есть а не как хочется и ничего монотеистичного у них не усматривает. Атон - искуственное исключение.

Мне кажется,апологет какого-либо учения не может непредвзято относиться к учению,за которое он выступает. Разве Вы не апологет древнеегипетской культуры?

У кеметической культуры достаточно собственных блистательных достижений, чтобы присваивать ещё и чужие. Славу Кемет переоценить невозможно!

К слову: я не апологет и не египтолог. Я занялся Кемет и его языком в связи с совсем другими вопросами. Настоящие египтологи со мной и по нужде в одном поле не присядут

P.S.Про Герместа Триждывеликого интерсно написали.Но Вы же не отрицаете герметичность древнеегипетских мистерий?
Может быть у бога Тота-Йехути(слово йехути не может не ассоцииироваться с еврейским числительным "один")много имен:Мицраим(Египет),Гермест,Зороастр и т.д.?

Имен и титулов у каждого египетского бога было множество. Просто именно на эти, перечисленные, у Тота вроде бы ничего не "западало".

Слово "Египет" происходит от греческого "Айгюптос",искаженного "Хют-Кэ-Птэh" - "подлинная душа Птаха" (если не ошибаюсь, титул города Иуну (Анну) в Дельте, греч.Гелиополис). В этом городе Тота, разумеется, тоже весьма чтили; но это всё же не его имя.

"Мицраим" - вот в этом чувствуется что-то кеметическое, переиначенное на еврейский лад; но навскидку не скажу. Нужно полазить в словаре.

"Гермес" - чисто греческий бог. Греки, отбившие Египет у персов при Александре Македонском, стали, во-первых, записывать имена египетских богов на свой лад; во-вторых, увязывать их с собственными богами. Имну превратился в Амона, Усир - в Осириса, Йешит - в Исиду, Инпу - в Анубиса, Йехути - в Тота и т.д. Увязки были не лучше: Амон-Зевс, Исида-Венера, Тот-Гермес и т.д. Так что это чисто греческий парафраз. Но он говорит, что кто-то, живший в Александрии около рубежа нашей эры, понимал толк в египетских воззрениях и при этом говорил по-гречески.

Зороастр (авест."Заратуштра") вообще никакого отношения к Кемет не имел и не имеет. Это из другого народа, другой религии и другой культуры.

[RehNeferMes]

Ай, чуть не забыл: насчет "мицраим". Современное арабское название Египта - "Миср": ясно, что это идет от одного корня. Навскидку что такое misir не помню. Самоназване страны в древности звучало как t'wy "обе страны, две страны" (им. в виду Верхний и Нижний Египет) или t'-kemet "чёрная страна [земля]".

Погляжу misir в словаре.

[Orly]

Ай, чуть не забыл: насчет "мицраим". Современное арабское название Египта - "Миср": ясно, что это идет от одного корня. Навскидку что такое misir не помню. Самоназване страны в древности звучало как t'wy "обе страны, две страны" (им. в виду Верхний и Нижний Египет) или t'-kemet "чёрная страна [земля]".

Если морфологически разобрать слово "мицраим",то получим приставку ми-(со значением "откуда"),корень -цр-(значение:беда)и окончание -аим(обозначающее умножение,двойственность).Вот и ломайте голову,что бы это значило.
Но это имя первоначально относилось не к стране в дельте Нила,а к сыну Хама,основавшему столь загадочную страну,а также доставившему,судя по его имени,бед своим рождением.
Хью-Кэ-Птэh звучит возвышенней.А самоназвание Кемет-слишком приземленно.
Синтез трех этих имен,наверное,даст более точное представление об этой стране.
У евреев существует понятие "спуск в Мицраим"-это уход в глубины своей души за духовными знаниями с чисто эгоистической целью.

Кстати,RehNeferMes,мы зафлудили тему-она ведь совсем не об этом была.Предлагаю создать отдельную тему о древнем Египте-она была бы очень интересной.

[Игорь]

По просьбам автора, вынесено в отдельную тему.