Последовательность событий Апокалипсиса

[Watchman]

Друг, попытаюсь изложить, не уверен, что получится, поэтому не делай быстрых выводов - проверь сам, и спроси, если что.
Есть 70 седьмин. Они делятся на 7+62+1.
После 7+62 И умирает Мессия, и разрушается Храм:
И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, (Дан.9:26)
Т.е. от смерти Мессии до разрушения Храма счётчик не крутится. Последние 7 лет не запущены. Дальше:
И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле [святилища] будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя". (Дан.9:27)
Здесь о последней седьмине. В это время опять есть Храм. Эти 7 лет разделены на две части. Отсюда в Откровении всякие 42 месяца и тысяча с чем-то дней. Всё это - 3.5 года+3.5 года=1 седьмина. По окончании этой седьмины закончатся все 70, выделенные для: для народа твоего и святаго города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, (Дан.9:24) так вот пока этих результатов не видно.

Спасибо за конструктив, давай немного на этом остановимся для пояснения пары моментов..
Хотя 9:27 - более менее мне явно, мне не понятен этот текст - 9:26?
И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет(Дан.9:26)

Вот, именно это, что значит, "предан будет смерти Христос, И_НЕ_БУДЕТ"? Что значит "и не будет"? Как это можно понять? Какие варианты есть и как соответствуют контексту?

Можно ли сделать однозначный вывод, что Помазанник должен быть предан смерти в аккурат после окончания 69й седьмины и почему?
По остальному сейчас обдумаю и допишу.

[Diogen]

Спасибо за конструктив, давай немного на этом остановимся для пояснения пары моментов..
Хотя 9:27 - более менее мне явно, мне не понятен этот текст - 9:26?
И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет(Дан.9:26)

Вот, именно это, что значит, "предан будет смерти Христос, И_НЕ_БУДЕТ"? Что значит "и не будет"? Как это можно понять? Какие варианты есть и как соответствуют контексту?

Можно ли сделать однозначный вывод, что Помазанник должен быть предан смерти в аккурат после окончания 69й седьмины и почему?
По остальному сейчас обдумаю и допишу.

Общий вывод того, как толковать пророчества, где содержатся времена и сроки - точно можно узнать только после того, как оно исполнилось.
Когда занимался этим вопросом, то остановился на рассчёте, который указывает время окончания 69 седьмины на вербное воскресенье - въезд Мессии в Иерусалим перед страстной неделей.
*Однозначными выводы не будут до исполнения пророчества.Пророчества обычно сформулированы так, что есть двусмысленности понимания. Т.е. Бог даёт людям зазор, чтобы выбрать реализацию Плана - по-хорошему или по-плохому.

*Да! 7*70 фигурирует ещё в одном месте:
21 Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз?
22 Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз.
(Матф.18:21,22)
Другими словами, после выделенных 70 седьмин Бог полностью простит и примирится с Израилем. И при этом привел притчу... для плохого сценария. В-общем выбора не будет.

[Watchman]

Общий вывод того, как толковать пророчества, где содержатся времена и сроки - точно можно узнать только после того, как оно исполнилось.

Нет, Диоген, ни в коем случае. Пророчество понимается до_того, как оно исполнится, иначе в нём нет смысла. Да и опасно это - пророчества не понимать. Если бы апостолы не поняли пророчество о разрушении города и Храма, то христиане не спаслись бы. Но они поняли, и потому спаслись.

Это вообще - религиозный миф, который распространили тупые религиозные пастушки, которые так оправдывают своё непонимание.
Апостол Пётр ведь опровергает их, и пишет прямо противоположное:

...мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших

Вот, Пётр называет пророчества "сияющим светильником", а потому - те, кто не понимают пророчества, сидят во тьме.
И те, кто говорят, что сегодня пророчества нельзя понять - тоже называют пророчества - тьмой. Поэтому они - лжецы, да не попадитесь на их удочку.

А не понимают многие верующие пророчества потому, что кланяются иным богам - своим религиям, своим пастырям, своим учениям, догмам, кумирам, народам, государствам - да чему угодно, только не Отцу, не Яхве. Да, именно поэтому они сидят во тьме, и говорят, что пророчества и Откровение "понять нельзя" или "можно, но только после исполнения".

=================================

Ладно, теперь по седьминам. Там ведь в последнем тексте (9:27) говорится об "утверждении Завета", и это прекрасно подсказывает, что это событие, как и последняя седьмина тоже уже прошли. Видите ли Вы это?

[Searhey]

Да, но разрушение и запустение и войны описаны до последней седьмины.

В тексте нет однозначного указания на то, что война и опустошение прекратятся с исполнением 70 седмины:
"... а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения" Дан.9:26
Война будет продолжаться и после "утверждения завета", и закончится только при "окончательной предопределенной гибели опустошителя" (Дан.9:27)
Но это уже не 70 седмин - а новозаветные времена.

Хорошо, давайте запустим обсуждение темы ЗАКЛЮЧЁН ли Новый Завет. Он запущен, но пока остановился на каком-то этапе.

Почему Вы так думаете?
Он 2000 лет как в силе - и все это время к народу Божьему присоединяется неисчислимое количество людей.

Так сказать, жених ушёл строить дом, но за невестой пока не пришёл. Брачный пир, на котором будет завершён брачный завет Агнца пока не состоялся.

Брачный пир - это соединение в одну плоть. То есть облечение в нетление.
Пока люди во плоти греховной, такое воссоединение невозможно.
Это произойдет при всеобщем воскресении (седьмой трубе).
Но Христос "не ушел строить дом" - Он от Своей Церкви никуда не уходил.
Церковь и есть этот дом... который созидается из "живых камней".

Не получится. Ещё признак Нового Завета:
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. (Иер.31:33)
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять. (Иез.36:27)

Это произошло в День Пятидесятницы в масштабах всей Церкви.
И далее происходит со всеми, кто входит в Новый Завет и присоединяется к народу Божьему.

Тора будет внутри евреев, и внешне будет выглядеть, что евреи исполняют Тору.

Тора здесь не при чем.
Времена Торы как предписаний для плоти и служения в рукотворной скинии закончились вместе с разрушением храма.
Именно по этой причине и произошло разрушение рукотворного храма - его времена прошли.
А в новозаветные времена на "плотяных скрижалях сердца" всем, кто входит в завет, пишется Совершенный Закон Христа.
Который более Торы настолько, насколько Христос более Моисея, а Небесных Храм более рукотворного.
И служение Церкви есть служение при Небесном храме.

И здесь не упоминается возможность исключенгия для таких евреев, которые "атеисты".

Вхождение в завет - дело добровольное.
Кто сам этого не желает - тот остается вне. И неважно, еврей он или нет.
Просто тем евреям, которые пытаются соблюдать Тору, вменяется более...
Ведь непризнание Иисуса из Назарета Христом - это непослушание Торе.

[Searhey]

Знаете, почему истины нет лично в Вас? - Потому что Вы постоянно говорите о людях, а не о Боге и не о Его замысле.

Об обычных людях я не говорю.
Только о тех, кто пытается выдать себя за того, кем он не является.
Например, Вы не пророк, и представляете только свое собственное разумение.
Но хотите, чтобы Вас воспринимали как глаголющего Истину с большой буквы.

Уберите свои необоснованные претензии - и необходимость обсуждать эту проблему отпадет сама собой.

Ведь как просто было предложено в теме - давайте поговорим о последовательности событий Апокалипсиса, по сути- об Слове Божьем.

Есть разница, с кем говорить. С человеком, ищущим Истину - или с лжепророком, который думает, что он ее возвещает.

Какие ещё плоды я должен лично Вам давать? Вам солнце на небе остановить? Или всемирный потоп на ваш сортир навести? Кто Вы, вообще, такой, чтобы я перед Вами отчитывался и свидетельства предоставлял? Может, ещё и справку с подписью и мокрой печатью от Яхве предоставить?

Мне ничего от Вас не нужно.
Просто перестаньте обманывать самого себя - кроме Вас самих, о Вашем обладании Истиной ничто не свидетельствует.
Ведь ничто из вышеперечисленного Вы сделать не можете... А сотрясание воздуха за свидетельство не считается.

Если я говорю о Слове Бога - то это уже первый плод. Который видят те, кто действительно от Бога.

Если Вы говорите о Слове - Вы не говорите, что говорите Слово.
Между этими двумя утверждениями пропасть...

...но если с братьями возвещаем вам о явлении грядущих - последних святых, то какие-такие ещё дела обязаны вам показывать?

Такие, которые подтвердили бы Ваше право что-то мне возвещать.
Вы удивлены таким требованием?

Конечно, не поверю, потому что такого не_записано - ни прямо, ни косвенно. Иоанн ни разу не записал, и даже не намекнул, что входил в Небесный Храм (а правильнее - в Святилище) через отверстую дверь, хотя и увидел Святилище открытым.

Что значит "не написал"?
Буквально все, что описано в книге Откровение, описано исключительно через принципы, образы и атрибуты храмового служения.
Вы этого не видите?
Почему ап. Иоанн, войдя через отверстую дверь на небе, видит престол и Сидящего на престоле?
Почему вокруг Престола двадцать четыре престола?
Да что говорить... В книге Откровение более сотни свидетельств о том, что все описанное ап. Иоанном происходит в Небесном храме... или исходит от Небесного храма.

Где записано, что 14400 - это именно ветхозаветные праведники?

Прямо не написано.
Это понять нужно.
Не хотите - не понимайте.

И где написано, что "ветхозаветные праведники" воскресли по Воскресении Христа?

В Св. Писании.
Просто оно не всем открывается.

В тексте, который оказался вставкой, появившейся в более поздних копиях?

А у Вас есть более ранние копии?
И откуда Вы знаете, что в них тоже чего-то не дописано... по сравнению с еще более ранними копиями?
Скажите просто, что Вам не нравится кое-что из написанного. Так будет честнее.

Ведь оно и по контексту видно, что настоящее воскресение - только при последней трубе

Воскресение мертвых - да, при последней трубе.
Но дело в том, что святые, как ап. Павел и ап. Иоанн, и т.д. - не мертвые.

Ин.14
19 Еще немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня, ибо Я живу, и вы будете жить.

И ещё потому, что во времена Павла тоже были такие - Именей и Филит, которые говорили, что "воскресение уже было" - а Павел за это назвал их богохульниками и отступиниками от истины.

То, что касается Именея и Филита, свидетельствует о том, что воскресение праведников таки было.
И что то, что Вы в Св.Писании отвергаете, называя "поздней вставкой", говорит о реально произошедшем событии.
Просто нужно читать священные тексты внимательно и непредвзято.
А не так, как Вы...

Видите, как просто Вас называетесь - не мною, тут уже Сам апостол Павел называет вашу братию так.

Видите ли, ап. Павел пальцем не показывал.
Поэтому слова его - а палец Ваш.
И этот Ваш палец ничего не стоит...

И ладно, если бы Вы признавали, свои ошибки. Так нет ведь, упорствуете - когда Вам уже_второй_раз прямо показывают, что воскресение начинается только при гласе Христа (Иоанн 5:25-29) и только при последней трубе (1 Кор 15:52) - а конкретно - при последней трубе, которая и возвестит, что "Царство мира сделалось Царством Господа и Христа Его" (Откр. 11:15)

А я Вам в очередной раз свидетельствую, что это будет воскресение мертвых.
Или "второе воскресение", как его называет книга Откровение.
Или всеобщее.
И это воскресение последнее, а не первое.

Но если у вас мертвые уже воскресли, то и труба прозвучала. Почему же тогда не видим, что Христос царствует?

Потому что мертвые еще не воскресали - ожили только живые во Христе.
И они царствуют со Христом.

Ведь и Исаия пророк говорит, что ещё не царствует:
Вот, Царь будет царствовать по правде, и князья будут править по закону... Невежду уже не будут называть почтенным, и о коварном не скажут, что он честный. (Исаия 32:1-6

На небе все так и есть. Там Христос уже царствует.
А на земле пока нет.
Что Вас удивляет?

Я могу еще десятки(!) мест Писаний привести, изобличающих Вашу ложь, но если Вы не от Бога - то это бесполезно. Если не раскаетесь, конечно.

Да перестаньте Вы со своим "могу".
Думаете, я не могу сказать, что Вы приведете?
Дело не в ссылках - а в том, как их правильно понимать.
Если бы Вы понимали Св.Писание правильно - Вы бы и книгу Откровение понимали.
А Вы и понятия не имеете, о чем она...

И как это доказывает, что седьмая труба уже прозвучала? Ну никак же!

А кто сказал, что седьмая труба звучала?
Нет, не звучала.
Это единственная труба, с которой ошибиться невозможно... Просто когда она прозвучит - будет уже поздно что-то в себе менять...

Никто не воскрес и никто не изменился - потому что не звучала эта труба ещё! Бог мой, я не перестаю удивляться, насколько же эти люди слепы видя Слово Его прямо перед глазами своими.

Старайтесь понять собеседника, а не слушать собственные мысли.

И то, что я сказал здесь - таки соответствует записанному.

То, что Вы сказали - соответствует не "написанному", а Вашему субъективному разумению написанного.

Но если прямые и недвусмысленные цитаты Писаний Вы называете "моим разумением", то не хотите ли Вы сказать, что это я Писания написал?

Еще раз - Вы привели свое понимание цитат.
Но есть и иное понимание. И оно совершеннее Вашего.

Не хулите ли Вы тем самым Слово Бога, приписывая человеку сказанное в нём?

Нет, Слово Бога я не хулю.
Но указываю Вам на недостатки Вашего личного разумения.

Правду Вам говорю - если бы Вы, наконец, замолкли и ушли из этой темы - это было бы вменено Вам в праведность.

То, что Вы мне вменяете или не вменяете, меня нисколько не волнует.

[Diogen]

Нет, Диоген, ни в коем случае. Пророчество понимается до_того, как оно исполнится, иначе в нём нет смысла. Да и опасно это - пророчества не понимать. Если бы апостолы не поняли пророчество о разрушении города и Храма, то христиане не спаслись бы. Но они поняли, и потому спаслись.

Хороший довод, но не применим к пророчествам с определённым сроком. Да, пророчество нужно понимать, готовиться... а со сроками проблема.
Представьте, что евреи точно знают дату Исхода
40 Времени же, в которое сыны Израилевы обитали в Египте, было четыреста тридцать лет. По прошествии четырехсот тридцати лет, в этот самый день вышло все ополчение Господне из земли Египетской ночью. (Исх.12:40-41)
Это ж можно и Моисея не поддерживать, не ходить с ним к фараону, не одалживать денег у египтян.... как частично люди и поступали.

*Иеремия о 70 годах разрушения Иерусалима: было 4 даты разрушения и соответственно 4 даты предполагаемого уничтожения вавилонского рабства. Кир знал пророчество, что он захватит Вавилон, но не знал когда. Несколько раз пытался захватить Вавилон. Последняя битва была назначена на дату разрушения Иерусалима - и он её проиграл. Вавилонцы празднуют победу, и на банкете рука пишет: "Мене мене...".
Не думал Кир, что пророчество исполнится само по себе, и правильно сделал.

*И начал Иона ходить по городу, сколько можно пройти в один день, и проповедывал, говоря: еще сорок дней и Ниневия будет разрушена! (Ион.3:4)
Слово, переведённое как "разрушена" имеет корень переворота - например, революция, а также духовный переворот тоже входит в это понятие. Ниневитяне выбрали хороший вариант исполнения пророчества, а Иона был с этим не согласен. Думаю, что понимал, но не хотел понять. Т.е. пророчество может исполниться многовариантно.

Ладно, теперь по седьминам. Там ведь в последнем тексте (9:27) говорится об "утверждении Завета", и это прекрасно подсказывает, что это событие, как и последняя седьмина тоже уже прошли. Видите ли Вы это?

И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле [святилища] будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя". (Дан.9:27) Вы согласны, что первый вариант "мерзости запустения", о которой предупреждал Иешуа - это 70г. - разрушение Храма?

Теперь Завет.
1. В настоящее время ещё есть люди, которые входят в Новый Завет, что значит, что Он ещё не оформлен окончательно.

2. Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается. (Лук.22:20)
"Чаша после вечери" - это третья из четырёх обязательных на Песах. Порядок взят отсюда:
6 Итак скажи сынам Израилевым: Я Господь, и выведу вас из-под ига Египтян, и избавлю вас от рабства их, и спасу вас мышцею простертою и судами великими;
7 и приму вас Себе в народ и буду вам Богом, и вы узнаете, что Я Господь, Бог ваш, изведший вас из-под ига Египетского; (Исх.6:6,7)
Первые три этапа заключения Завета Иешуа провозгласил. Четвёртый - пока нет:
28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.
29 Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое [вино] в Царстве Отца Моего.
(Матф.26:28,29)
то есть 4 этап отложен "на потом". Для нашего обсуждения важно только то, Завет пока не утверждён.

3. Утверждение Завета связано с принятием евреев Себе в народ - Исх 6:6 - см. выше и Иер 31:33
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. (Иер.31:33)
4. Внешний признак утверждения Нового Завета среди евреев является исполнение евреями заповедей, как написано:
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять. (Иез.36:27)

Всего этого можно ждать от седьмины, в которой Бог будет работать с израильтянами.

[Diogen]

В тексте нет однозначного указания на то, что война и опустошение прекратятся с исполнением 70 седмины:

Знаете, только что ответил на часть Ваших возражений другому собеседнику. Наверное, скопирую ответ.
Здесь: загляните в текст. Скопируйте сюда. Войны и опустошения - после 69седьмины.

Почему Вы так думаете?
Он 2000 лет как в силе - и все это время к народу Божьему присоединяется неисчислимое количество людей.

В силе, и то, что люди к нему присоединяются говорит о том, что он ещё НЕ УТВЕРЖДЁН окнчательно. Кто-то может поставить под ним свою подпись.

Брачный пир - это соединение в одну плоть.

2. Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается. (Лук.22:20)
"Чаша после вечери" - это третья из четырёх обязательных на Песах. Порядок взят отсюда:
6 Итак скажи сынам Израилевым: Я Господь, и выведу вас из-под ига Египтян, и избавлю вас от рабства их, и спасу вас мышцею простертою и судами великими;
7 и приму вас Себе в народ и буду вам Богом, и вы узнаете, что Я Господь, Бог ваш, изведший вас из-под ига Египетского; (Исх.6:6,7)
Первые три этапа заключения Завета Иешуа провозгласил. Четвёртый - пока нет:
28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.
29 Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое [вино] в Царстве Отца Моего.
(Матф.26:28,29)
то есть 4 этап отложен "на потом". Для нашего обсуждения важно только то, Завет пока не утверждён.

3. Утверждение Завета связано с принятием евреев Себе в народ - Исх 6:6 - см. выше и Иер 31:33
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. (Иер.31:33)
4. Внешний признак утверждения Нового Завета среди евреев является исполнение евреями заповедей, как написано:
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять. (Иез.36:27)

Это произошло в День Пятидесятницы в масштабах всей Церкви.
И далее происходит со всеми, кто входит в Новый Завет и присоединяется к народу Божьему.

Искренне рад событию на пятидесятницу, но Церковь - это только ЧАСТЬ еврейского народа, с которым заключается Новый Завет:
Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, (Иер.31:31)
Зная события Деяний, какой факт заставляет Вас думать, что дом Израиля и дом Иуды приняли этот завет? По-моему, сомнения тут остаются.
Да, в этом есть смысл: они теперь непослушны для помилования вас (Рим.11:31), но это другая тема.

Тора здесь не при чем.

И это другая тема, нас касается только описание Нового Завета в приведённых стихах:
Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, (Иер.31:31)
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять. (Иез.36:27)

[ВикторКоваленко]

Последовательность событий Апокалипсиса
Когда становится ясна последовательность, тогда и расшифровать её символы становится намного легче...
Как видно, последовательность простая, и выявить её очень просто. После чего, становятся понятны и сами события, которые предсказаны в этой книге.

Так что, тема исчерпана первым постом, или разговор именно о последовательности событий, записанных в книге Откровение, еще продолжится?

[Костя Ткаченко]

Знаете, за годы общения на эти темы, я многократно видывал, что кто-то обязательно придёт и переведёт разговор на мою личность. Это как раз и говорит, что такому человеку побоку, что я зачитываю из Писания - он сосредоточивается не на Божьем Слове, но на мне - простом смертном, Пытаясь к тому же ещё и приговор мне вынести, счастлив я или несчастлив, и вообще, типа "да кто ты такой". Такое умышленное уведение темы в сторону лично мне представляется как дух заблуждения, ведущий моих оппонентов. Мне даже не раз попадались люди, которые просто начинали бесноваться и кидаться на меня, когда я всего лишь цитировал им пару библейских текстов. И это были верующие! А потому и Ваша реакция не удивительна - Вас интересует говорящий, а не произносимое им Слово. И как следствие, Бог и Христос интересуют Вас в последнюю очередь - да и то лишь как инструмент для осуждения тех, кто Вам не нравится.

Да, за «годы» общения так и не понял, что чтобы выудить у собеседника, что же на самом деле скрывается в его душе надо просто его спровоцировать и потом наблюдать, какая же «вода» с него потечёт.

Вы глубоко заблуждаетесь, потому что в Откровении 1:1 чётко назван адресат этого послания: "чтобы показать РАБАМ (Бога), чем надлежит быть вскоре". И эти "рабы" - это поклоняющиеся только ОТЦУ - в духе и истине. Это служители Яхве, которым и было передано Откровение через Иисуса, а затем - через ангела и самого Иоанна.

Вы сами это подтвердили, что в ДУХЕ...

Ин 4:23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
Ин 4:24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.

Раз в ДУХЕ, то почему же перекладываете это на реальные физические события, которые должны происходит одновремено перед всеми?

Я недавно уже приводил промер в другой теме и сейчас повторю его здесь. Будучи в школе в старшем классе мы не спорим и не доказываем достигнутое нами с первоклашками или младших класов. Почему же, когда вышли в люди, то считаете их обязаными понимать и видеть то, что открыто вам лично?

Все люди приходят к Богу каждый в своё время и перед ними никак не могут открываться или пониматься события в одно время - у каждого своё время возрастания.

И если вы лично настаиваете, что «понять и расшифровать события книги Апокалипсиса, будет мудро начинать не с самой расшифровки, но именно с оценки последовательности описанных в книге событий», то я просто возражаю вам в этом. По вашему я или кто другой дольжны следовать пониманию вами описаному. Но это неверно лишь только потому, что у нас вами и другими людьми, которым вы лично это адресуете, у нас всех и разный духовный опыт, и разные возрасты жизненого опыта, и мы (мужчины, женщины, дети) имеем разные взгляды на одни и те же вещи.

Откровение - это ЛИЧНОЕ и оно никак не может быть одинаково у всех одновременно. Так что ваше объяснение о том, КАК ОНО ДОЛЖНО БЫТЬ И КАК ЕГО ПОНИМАТЬ - это просто ваше ЗАБЛУЖДЕНИЕ.

[Watchman]

Об обычных людях я не говорю.
Только о тех, кто пытается выдать себя за того, кем он не является.
Например, Вы не пророк, и представляете только свое собственное разумение.
Но хотите, чтобы Вас воспринимали как глаголющего Истину с большой буквы.

А за кого я пытаюсь себя выдать? Можешь ли цитату привести?
Я - простой христианин, посвятивший жизнь Отцу, и имею полное право по Писаниям говорить. И кто такое ты, чтобы указывать мне?
И какое "моё здесь разумение", если показываю, как - не я, но как Библия объясняет саму себя? Дух Сам Себя изъясняет, или ты, глупец, этого не знал? Или ты умышленно закрываешь глаза, чтоб ни ты этого не видел, ни другие?

И послушай, нытик, ты уже солгал будто "праведники воскресли" и царствуют давно. Тебе бы после этого молчать, но ты ещё и трус, трясущийся за свою репутацию, и потому всё на других пытаешься вину переложить. Имею полное право так сказать, потому ты и пришёл сюда - не в теме разбираться, но лгать и неправедно обвинять. "Обвинитель" - это есть "диаболос", потому и ясно чьё ты отродье.

Если б ты жил во времена Иоанна Крестителя - ты бы сказал ему то же самое, что и мне:
Типа, "Иоанн, ты не пророк", и "у тебя нет дел и знамений", и "всё, что ты говоришь - твоё личное мнение".
И ведь - да, у Иоанна Крестителя не было чудес. Он чудаком выглядел. И ничего не смог предъявить требовательным глупцам, типа тебя, кроме своих заявлений о пришествии Святого.

Иоанн был ОБЫЧНЫМ - а ты "с такими не говоришь". Ты же ведь себя считаешь выше всех, что вот тебе-то чуть ли не каждый Божий служитель целый аттракцион из знамений должен предъявить.

У Иоанна знамений не было, и потому его тоже не узнали такие глупцы, как ты.
И даже фарисеи, которые знали Писания в сотни раз лучше тебя, не смогли понять - что этот человек говорит от Бога, и что он - больше всех пророков, которые были до него.
А уж ты-то и подавно не узнал бы в нём Божьего служителя, и только по одной причине - потому что ты прихотливый вымогатель и нытик.

Истина для тебя - только то, что ты хочешь слышать. Потому ты и в тексте не ориентируешься, и вставки не способен по Духу отличить, ибо нет у тебя этого Духа. Причём, даже тогда, когда эти вставки уже и официально разоблачены. Куда тебе отличить от Бога ли человек говорит или от себя?

Прямо не написано.
Это понять нужно.
Не хотите - не понимайте.

Вот видишь какой ты лицемер.)))
Когда "прямо не написано", ты настаиваешь на твоём ЛИЧНОМ мнении.)) Но когда кто-то другой говорит о том, что подтверждается написанным прямо, то ты говоришь, что человек говорит "личное мнение".

Вот так и познаётся дьявольское отродье - по двуличию и лицемерию.))) К себе-то вы - ой, как снисходительны - причём за то, за что других готовы с дерьмом смешать.

То, что касается Именея и Филита, свидетельствует о том, что воскресение праведников таки было.

Чего??? Ты ещё и одержимый, что ли? Это ж надо так лгать, выкручивая ясно написанное.

Потому что мертвые еще не воскресали - ожили только живые во Христе.
И они царствуют со Христом.

Этого нигде не написано, поэтому ты лжёшь, и теперь уже твоё противление Духу Слова очевидно. А "противник" - это и есть "сатана".
В третий раз о только грядущей ещё "последней трубе", провозглашающей начало Царства и воскресение, повторяться не буду - с еретиком это бесполезно.

Если бы Вы понимали Св.Писание правильно - Вы бы и книгу Откровение понимали.

Спасибо Богу, я, в отличие от тебя, прекрасно знаю, Кто есть Истинный Бог и потому прекрасно понимаю замысел, изложенный в Откровении. И если бы это было не так - то я был бы таким же лжецом, как ты.
А ты не можешь этого понять лишь потому, что ты - лжец. Ведь так и написано, что "не уразумеет сего никто из нечестивых". И даже в преддверии конца - это возмездие вашей "братии" за то, что возлюбили ложь и самих себя больше, чем Истинного.

[Watchman]

Да, за «годы» общения так и не понял, что чтобы выудить у собеседника, что же на самом деле скрывается в его душе надо просто его спровоцировать и потом наблюдать, какая же «вода» с него потечёт.

Правильно ты говоришь, что твоя задача - узнать не о Боге, а "выудить", что у человека на душе. Ибо мнишь себе Сердцеведцем, чем уже на престол Бога посягнул.
А то, что мыслишь правильным, будто человека "надо просто СПРОВОЦИРОВАТЬ" - показывает, кто по духу ты есть - ПРОВОКАТОР.
Это ведь не христианство, это только фарисеи так действовали. Или ты не знал?
И заметь, это не я определил тебе провокатором, это ты сам себя таким объявил.

И судить тебя будут таким же судом - как провокатора, возомнившего, что может вместо Бога судить, что же у людей там на душе.

И если вы лично настаиваете, что «понять и расшифровать события книги Апокалипсиса, будет мудро начинать не с самой расшифровки, но именно с оценки последовательности описанных в книге событий», то я просто возражаю вам в этом. По вашему я или кто другой дольжны следовать пониманию вами описаному. Но это неверно лишь только потому, что у нас вами и другими людьми, которым вы лично это адресуете, у нас всех и разный духовный опыт, и разные возрасты жизненого опыта, и мы (мужчины, женщины, дети) имеем разные взгляды на одни и те же вещи.

Знаешь, мне всё равно, возражает мне какой-то самовлюблённый провокатор или не возражает.
Он по определению, которое дал сам себе - никто, чтобы возражать.
Вы, зацикленные на людях, - вы не мне мешаете о Библии говорить. Вы другим мешаете слышать, когда о Библии говорят. Но и это временная проблема, никуда не денетесь.

А разный опыт и разный духовный возраст - не помеха тем, кто чист в своём сердце. Ибо понимание их зависит не от меня - говорящего, и не от них - слушающих, но только от Отца открывающего. Даже себе Иисус это право не присвоил (Мф 16:17).

Да и "разных взглядов" у тех, кто от Отца - нет, они мыслят одинаково, отличаясь лишь в полноте знаний своего; в той самой полноте, которую достигнуть им мешают такие провокаторы, как ты.

Ничего личного, каким судом ты подошел, таким тебе и отмерили. Ибо когда на пороге время о финише говорить, то подыгрывать вашей заунывной волынке - это быть соучастников ваших грехов.

[ВикторКоваленко]

Правильно ты говоришь, что твоя задача - узнать не о Боге, а "выудить", что у человека на душе. Ибо мнишь себе Сердцеведцем, чем уже на престол Бога посягнул.
А то, что мыслишь правильным, будто человека "надо просто СПРОВОЦИРОВАТЬ" - показывает, кто по духу ты есть - ПРОВОКАТОР.

Уважаемый, Костя Ткаченко поставил перед вами "зеркало", чтобы вы взглянули на себя, как бы со стороны, а вы ничего не поняли, как и в последовательности событий Апокалипсиса.

И что вы себе позволяете при общении, в отличие от ваших собеседников, не перечитывали?
Посмотрите, что вы пишете о несогласных с вами, и сами оцените, кто вы есть (а потом еще раз подумайте над словами Кости Ткаченко).

#40 "на престол Бога посягнул, ты есть - ПРОВОКАТОР, только фарисеи так действовали, самовлюблённый провокатор...";
#39 "послушай, нытик, ты уже солгал, ты ещё и трус, трясущийся, "Обвинитель" - это есть "диаболос", потому и ясно чьё ты отродье, глупцам, типа тебя, ты прихотливый вымогатель и нытик, ты лицемер, дьявольское отродье, Ты ещё и одержимый, твоё противление Духу Слова очевидно. А "противник" - это и есть "сатана", с еретиком это бесполезно, ты - лжец...".

Можно не отвечать. Достаточно подумать и попытаться вернуться к теме.

Спасибо Богу, я, в отличие от тебя, прекрасно знаю, Кто есть Истинный Бог и потому прекрасно понимаю замысел, изложенный в Откровении. И если бы это было не так - то я был бы таким же лжецом, как ты.

Если вы прекрасно понимаете замысел, изложенный в Откровении, ответьте на вопрос по теме:

- Что есть день Господень?

Подтверждение цитатами обязательно.

[Костя Ткаченко]

И потекло из болота зловоние, которое лежало нетронутым пока его не приподняли ....

[Watchman]

Уважаемый, Костя Ткаченко поставил перед вами "зеркало", чтобы вы взглянули на себя, как бы со стороны, а вы ничего не поняли.

Спрошу тебя вашим же языком:
Кто такой этот "Костя Ткаченко", чтобы его человеческие измышлизмы ставить передо мной в качестве "зеркала"?

Разве Зеркало не Иисус? Или у теня зеркало - это измышлизмы "Кости Ткаченко"?
Зеркало - это Иисус, которого гнали чуть ли не из каждой синагоги - за то, называл вещи и людей своими именами.
Гнали, такие как ты. И гнали как раз за то, Он "позволял себе при общении"?

Ведь вы - зацикленные на людях, а не на Боге и не на Слове. Вы пришли сюда, чтобы провоцировать и обвинять, и чтобы вместо темы мою личность пообсуждать. Так вашим же судом вам и ответил, что не нравится?

Поэтому провокатор - тот, кто сам себя таким определил.
А богохульников, которые говорят, что "воскресение уже было", даже не я такими определил, но сам апостол Павел. После чго "предал их сатане", потому что они и были потомство сатанинское (1 Тим 1;19,20; 2 Тим 2:17,18).

И кто ТЫ такой, что бы Павла в этом опровергать? Пустослов, обвиняющий за правду и оправдывающий нечестие?
Да, ты такой и есть. Это же очевидно.

...а вы ничего не поняли, как и в последовательности событий Апокалипсиса.

Если ты говоришь, что я ничего не понял в последовательности Апокалипсиса, то ты просто обязан указать в чем неправильность и предоставить альтернативную - ПРАВИЛЬНУЮ последовательность.

Только не говори, что ты не знаешь её. Ведь пророчеств о времени конца не понимают только нечестивые - так Сам Яхве через Даниила сказал:
Многие очистятся, убелятся и переплавлены будут [в искушении]; нечестивые же будут поступать нечестиво, и не уразумеет сего никто из нечестивых, а мудрые уразумеют.

Ты первым начал обвинять, я тебя не трогал. Вот, первый ты и должен свои претензии доказывать.
Покажи свою мудрость и предоставь сюда твою "последовательность". И Писаниями докажи, если ты хоть что-то понимаешь в них.

[Watchman]

*Иеремия о 70 годах разрушения Иерусалима: было 4 даты разрушения и соответственно 4 даты предполагаемого уничтожения вавилонского рабства. Кир знал пророчество, что он захватит Вавилон, но не знал когда. Несколько раз пытался захватить Вавилон. Последняя битва была назначена на дату разрушения Иерусалима - и он её проиграл. Вавилонцы празднуют победу, и на банкете рука пишет: "Мене мене...".
Не думал Кир, что пророчество исполнится само по себе, и правильно сделал.

По поводу датировок разрушения Иерусалима есть очень хорошая книга. Автор Карл Олоф Йонссон, швед; называется, если мне не изменяет память "Пересмотренные времена язычников". Автор был Свидетелем Иеговы и попытался разобраться в доктрине Сторожевой Башни, гласящей будто бы в 1914 году закончились "времена язычников" и будто бы в тот год на небе начал царствовать Иисус (это ещё одни любители преждевременного Его воцарения))). Его потом выгнали из организации за эту книгу, но книга очень достойная, историко-библейский фактаж просто убойный. Если есть желание - посмотрите, она даже вроде на русский язык была переведена.

...Т.е. пророчество может исполниться многовариантно.

Верно. В случае с пророчеством Иисуса о кончине века так и есть, ведь Он в одном ответе сразу сказал и о разрушении Храма, и о конце всей земной системы. Но инвариантность может быть только тогда, когда она заложена самим Автором. Ведь есть пророчества и вполне конкретные, например, тот же срок в 70 лет Даниил с легкостью определил, прочитав книгу Иеремии.

И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле [святилища] будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя". (Дан.9:27) Вы согласны, что первый вариант "мерзости запустения", о которой предупреждал Иешуа - это 70г. - разрушение Храма?

Нет, Диоген, ранее я тоже так думал, а теперь уже не согласен с такой трактовкой, потому что пришлось этот вопрос рассмотреть особо. Вот, например, перевод The Complete Jewish Bible:

On the wing of detestable things the desolator will come and continue until the already decreed destruction is poured out on the desolator.

Там в оригинале говорится не столько о мерзости запустения, сколько о "крыльях мерзости", и слово "мерзости" - во множественном числе. А Иисус использовал единственное число, которое есть только в Даниила 11:31 и 12:1. Уже только по этой причине видно, что Иисус говоря о "мерзости запустения", ссылался на Даниила 11:31 и 12:11. Но не на 9:27, как думают читатели ошибочного в этом месте Синодального перевода.

Но при этом Вы правы, Иисус говорил именно о разрушении Храма, хотя ссылаясь на 12:11. Там произошла довольно удивительная история, ведь когда Цестий Галл в октябре 66 года, уже подкапываясь под Храм, внезапно отступил, христиане поняли, что из Иерусалима нужно бежать. А что дальше? А здесь Христос сказал внимать пророчеству о мерзости запустения. Они, конечно, читали все эти тексты, и там - у Даниила 12:11 был чётко оговорен срок - 1290 дней. Хотя не совсем понятно было что он значит. Убеждён, после бегства никто из христиан в Иерусалим не вернулся, а когда после октября 66 года прошло 1290 дней - уже наступил конец марта - начало апреля 70 года нашей эры. Срок 1290 дней кончился, но вот вернуться уже было невозможно! Потому что к тому часу в Иерусалим собралась на Пасху вся Иудея, и город был полностью окружен Римскими войсками Веспасиана. Это было начало конца, и потому те из христиан, кто послушал Христа и внял пророчеству Даниила о "запустении" - как раз и были спасены благодаря чётко указанному в пророчестве сроку. Можно себе только представить их радость от такого спасения.

Текст Даниила 9:27 даже приблизительно не давал им в этом случае никакого руководства. Да и контекст его несколько о другом, я чуть ниже ещё продолжу об этом.