Верность в малом = безукоризненное следование правилам толкования (как минимум)

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • surgeon
    Ветеран

    • 15 January 2007
    • 8585

    #1

    Верность в малом = безукоризненное следование правилам толкования (как минимум)

    Разница в толковании - сродни смешению языков.

    Если бы только толкующие переставали понимать друг друга: зачастую они перестают понимать сами себя и, что самое губительное, замысел авторов.

    Хотелось бы нацелить внимание на принципы толкования пристально, и, возможно, кто-то найдет здесь для себя ответ на давно мучающий вопрос.

    Итак. Что, в конечном итоге, является самой главной целью верующего в Христа? Ответ здесь, думаю, очевиден и однозначен: спасение души. Лучше с увечьем в Царствие Божие, чем целым - во тьму внешнюю.

    Однако для того, чтобы душу спасти, для начала её необходимо хотя бы увидеть, понять, что она такое, из чего состоит, так сказать на косточки (связки, мышцы, тук, чрево и т.д.), и собрать воедино. Главный вопрос - что именно спасаем? Многие ли благодаря Библейскому учению видят свою душу? Предположу, что, увы, немногие. Для тех кто видит - вряд ли моя тема будет полезна, зато для тех, кто нет - очень даже.

    Давайте посмотрим на первую главу книги Бытия. Что нам даёт понимание процесса творения в ней так, как обычно толкуют (создание планеты Земля или даже Вселенной, большой взрыв и т.д.) в отношении спасения души? Ровным счетом ничего, кроме, разве что, возрастающего расстояние, пропасти между ведением и неведением, Богом и человеком. Ну еще страх (которому, как знаем, нет места в достигшем совершенства).

    Посудите сами: описание творения крайне примитивно, не вяжется ни с законами физики, ни со здравым смыслом. Ну как может, к примеру, древо познания или древо жизни расти из обычной земли и омываться обычной водой? Или как могут светила быть расположены между верхними и нижними водами, т.е. тучами и морем? А Всеведущий и Безначальный Бог, выходит, всю вечность спал, а тут проснулся и увидел, что свет хорош? А раньше, стало быть, не видел? Как планета могла образоваться ранее звезды - Солнца - вокруг которой она крутится? Ну и так далее. Всё это ни на шаг не приближает нас к душе, и даже наоборот, только уводит в неизвестность, которая грозит остаться неизвестностью навсегда.

    Ну и при таком несуразном описании творение планет и звезд - авторам доверия быть не может, это понимает каждый здравомыслящий христианин. В детских книгах правды больше.

    Неужели мы обвиним авторов Библии в шарлатанстве и непрофессионализме, невежестве и неведении? Никак! Однако для этого придется пересмотреть и толкование их произведения.

    Итак, правило первое: Библия иносказательна. Нельзя в одном месте сказать что здесь не иносказание, а в другом - иносказание: это не есть верность в малом. То есть ВСЯ Библия иносказательна, от книги бытия, до Откровения Иоанна. Исключений из правила нет. Зато теперь у нас есть надежда понять, как нести крест, как носить мертвость в теле, как погрузиться в смерть Христову, как сораспяться и воскреснуть со Христом. Не где-то там, далеко в истории, а прямо здесь, когда Бог недалеко от каждого, жив и действенен.

    Ну и второе правило толкования, о котором стоит упомянуть: одни и те же слова обозначают одно и то же, от книги Бытия, до Откровения включительно. Говорим дерево - оно везде дерево, хоть в саду Эдемском, хоть материал, из которого делается крест. Находим слово "вверх" - оно везде обозначает то же самое, что в Ветхом, что в Новом Заветах. Когда мы слышим упоминание копья или гвоздей - знаем, что там есть железо, которое везде означает одно и то же (в копье еще есть дерево).

    Вот еще почему важно смотреть написание слов в оригинале.

    В заглавном сообщении темы все осветить невозможно, поэтому буду дальше писать отдельные посты, если, конечно, будут вопросы.
    Свет во тьме светит
  • Давид123
    Отключен

    • 20 December 2018
    • 1625

    #2
    Сообщение от surgeon
    Разница в толковании - сродни смешению языков.

    Если бы только толкующие переставали понимать друг друга: зачастую они перестают понимать сами себя и, что самое губительное, замысел авторов.

    Хотелось бы нацелить внимание на принципы толкования пристально, и, возможно, кто-то найдет здесь для себя ответ на давно мучающий вопрос.

    Итак. Что, в конечном итоге, является самой главной целью верующего в Христа? Ответ здесь, думаю, очевиден и однозначен: спасение души. Лучше с увечьем в Царствие Божие, чем целым - во тьму внешнюю.

    Однако для того, чтобы душу спасти, для начала её необходимо хотя бы увидеть, понять, что она такое, из чего состоит, так сказать на косточки (связки, мышцы, тук, чрево и т.д.), и собрать воедино. Главный вопрос - что именно спасаем? Многие ли благодаря Библейскому учению видят свою душу? Предположу, что, увы, немногие. Для тех кто видит - вряд ли моя тема будет полезна, зато для тех, кто нет - очень даже.

    Давайте посмотрим на первую главу книги Бытия. Что нам даёт понимание процесса творения в ней так, как обычно толкуют (создание планеты Земля или даже Вселенной, большой взрыв и т.д.) в отношении спасения души? Ровным счетом ничего, кроме, разве что, возрастающего расстояние, пропасти между ведением и неведением, Богом и человеком. Ну еще страх (которому, как знаем, нет места в достигшем совершенства).

    Посудите сами: описание творения крайне примитивно, не вяжется ни с законами физики, ни со здравым смыслом. Ну как может, к примеру, древо познания или древо жизни расти из обычной земли и омываться обычной водой? Или как могут светила быть расположены между верхними и нижними водами, т.е. тучами и морем? А Всеведущий и Безначальный Бог, выходит, всю вечность спал, а тут проснулся и увидел, что свет хорош? А раньше, стало быть, не видел? Как планета могла образоваться ранее звезды - Солнца - вокруг которой она крутится? Ну и так далее. Всё это ни на шаг не приближает нас к душе, и даже наоборот, только уводит в неизвестность, которая грозит остаться неизвестностью навсегда.

    Ну и при таком несуразном описании творение планет и звезд - авторам доверия быть не может, это понимает каждый здравомыслящий христианин. В детских книгах правды больше.

    Неужели мы обвиним авторов Библии в шарлатанстве и непрофессионализме, невежестве и неведении? Никак! Однако для этого придется пересмотреть и толкование их произведения.

    Итак, правило первое: Библия иносказательна. Нельзя в одном месте сказать что здесь не иносказание, а в другом - иносказание: это не есть верность в малом. То есть ВСЯ Библия иносказательна, от книги бытия, до Откровения Иоанна. Исключений из правила нет. Зато теперь у нас есть надежда понять, как нести крест, как носить мертвость в теле, как погрузиться в смерть Христову, как сораспяться и воскреснуть со Христом. Не где-то там, далеко в истории, а прямо здесь, когда Бог недалеко от каждого, жив и действенен.

    Ну и второе правило толкования, о котором стоит упомянуть: одни и те же слова обозначают одно и то же, от книги Бытия, до Откровения включительно. Говорим дерево - оно везде дерево, хоть в саду Эдемском, хоть материал, из которого делается крест. Находим слово "вверх" - оно везде обозначает то же самое, что в Ветхом, что в Новом Заветах. Когда мы слышим упоминание копья или гвоздей - знаем, что там есть железо, которое везде означает одно и то же (в копье еще есть дерево).

    Вот еще почему важно смотреть написание слов в оригинале.

    В заглавном сообщении темы все осветить невозможно, поэтому буду дальше писать отдельные посты, если, конечно, будут вопросы.
    Из апокрифического Писания Евангелие Иуды :

    "Учитель! Мы видели Тебя в видении, ибо этой ночью мы видели великие сны []"Он сказал:"Почему вы [] осудив себя?"(38) Они же сказали:"Мы видели огромный дом и огромный жертвенник в нём, и двенадцать человек мы говорим: священники и имя. Толпа же ожидала, пока не [вышли (?)] священники и не приняли служение, мы же ожидали".Сказал им Иисус:"Как выглядят священники?"Они же сказали:"Некоторые [] две седмицы; иные же приносят в жертву собственных детей; иные жён, благословляя и презирая друг друга; иные мужеложники; иные совершают убийство; иные творят множество грехов и беззаконий; и люди, стоящие над жертвенником, призывают Твоё имя. (39) И во всех делах их изъяна исполняется жертвоприношение [] это".И, сказав это, они замолчали, смущённые. Сказал им Иисус:"Почему вы смутились? Аминь! Я говорю вам: вы священники, стоящие над жертвенником этим, призывая Моё имя, - и ещё Я говорю вам: Моё имя написано на [] поколений звёзд поколениями человеческими. И они насадили во имя Моё деревья бесплодные".И со стыдом сказал им Иисус:"Вы принявшие служение жертвеннику, который вы видели. Это "бог", которому вы служите; и двенадцать людей, которых вы видели, - это вы; и жертвенные животные, которых вы видели, - множество, которое вы ввели в заблуждение.(40) На жертвеннике этом встанет [архонт мира сего (?)] и так он воспользуется Моим именем, и будут призывать его поколения благочестивых. После него иной человек поставит блудников, и иной поставит детоубийц, иной же мужеложников и постников, и остальные нечистоту и беззаконие и заблуждение.
    __________________________________________________ __________________________________________________ _




    - - - Добавлено - - -

    Спаситель заранее пророчествовал Иуде о том как будет происходить с теми писаниями , которые будут записаны в мире и как ими воспользуется диавол , князь мира сего, архонт. Посредством Писаний множество будет введено в заблуждение.

    Комментарий

    • Алексей1984
      Ветеран

      • 25 February 2017
      • 29673

      #3
      Сообщение от Давид123

      Спаситель заранее пророчествовал Иуде о том как будет происходить с теми писаниями , которые будут записаны в мире и как ими воспользуется диавол , князь мира сего, архонт. Посредством Писаний множество будет введено в заблуждение.
      Похоже. Соглашаюсь.
      Бог неисповедим, Истина недоказуема, Любовь больше ереси.(Алексей 1984)
      Молитва за деньги к Богу не идёт и силы не имеет. (Алексей 1984)
      Добрый самарянин больше священника (Алексей 1984)

      Комментарий

      • Helg
        Ветеран

        • 08 November 2006
        • 4799

        #4
        Сообщение от surgeon
        Итак, правило первое: Библия иносказательна. Нельзя в одном месте сказать что здесь не иносказание, а в другом - иносказание: это не есть верность в малом. То есть ВСЯ Библия иносказательна, от книги бытия, до Откровения Иоанна. Исключений из правила нет.
        Как определили?


        Ну и второе правило толкования, о котором стоит упомянуть: одни и те же слова обозначают одно и то же, от книги Бытия, до Откровения включительно.
        Тот же самый вопрос. Как определили?
        -----------------------------------------------
        Из всех взрывов признаю только взрыв смеха.

        Комментарий

        • Просто чел
          Отключен

          • 09 March 2017
          • 2077

          #5
          Сообщение от surgeon
          как носить мертвость в теле, как погрузиться в смерть Христову, как сораспяться и воскреснуть со Христом.
          А вот это есть вздор, навеянный Павлом. Мертвость в теле носить не надо. Надо носить Жизнь.
          Христос учил носить и иметь в себе Жизнь. Которую даёт Отец через Иисусово учение.
          Достаточно странный человек Павел всё извратил. Всем утверждал, что проповедует Христа распятого (мучающегося и умирающего), говорил "языками", и практиковал странную практику под названием "я каждый день умираю". Подобные практики используют африканские племена, типа, вуду. Он насадил "религию спасающей смерти Христа" взамен Учения Жизни, которое вёл Иисус. Он насадил религию насилия над Христом (его смерти), которое почему-то всем даровало жизнь. Это реально не коррелирует с Учением Милосердия и ненасилия, начатое Христом.
          Почувствуйте разницу.

          Комментарий

          • Diogen
            Ветеран

            • 19 January 2019
            • 6894

            #6
            Сообщение от surgeon
            Посудите сами: описание творения крайне примитивно, не вяжется ни с законами физики, ни со здравым смыслом. Ну как может, к примеру, древо познания или древо жизни расти из обычной земли и омываться обычной водой? Или как могут светила быть расположены между верхними и нижними водами, т.е. тучами и морем? А Всеведущий и Безначальный Бог, выходит, всю вечность спал, а тут проснулся и увидел, что свет хорош? А раньше, стало быть, не видел? Как планета могла образоваться ранее звезды - Солнца - вокруг которой она крутится? Ну и так далее. Всё это ни на шаг не приближает нас к душе, и даже наоборот, только уводит в неизвестность, которая грозит остаться неизвестностью навсегда.

            Ну и при таком несуразном описании творение планет и звезд - авторам доверия быть не может, это понимает каждый здравомыслящий христианин. В детских книгах правды больше.

            Неужели мы обвиним авторов Библии в шарлатанстве и непрофессионализме, невежестве и неведении? Никак! Однако для этого придется пересмотреть и толкование их произведения.

            Итак, правило первое: Библия иносказательна.
            Из имеющихся вводных может быть и другой вывод: Законы физики и здравый смысл иносказательны.
            Данное утверждение такое же основательное, как и "правило первое".
            Поэтому предлагаю изменить здравый смысл на иной:
            1 Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, [для] разумного служения вашего,
            2 и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная.
            (Рим.12:1,2)
            А то дальше по "первому правилу" начнём переиначивать Библию под своё удобное понимание, основывая на доводе "здравый смысл", который как раз здравым не является.

            Комментарий

            • surgeon
              Ветеран

              • 15 January 2007
              • 8585

              #7
              Сообщение от Давид123
              Спаситель заранее пророчествовал
              Со всем написанным вами соглашусь, кроме вот этого. Вы, когда так говорите, автоматически причисляетесь к тем, о которых авторы писаний говорят "вы священники, стоящие над жертвенником этим..." и далее по тексту. Вы ж сами против себя свидетельствуете. Вы только что сами нарушили принцип верности в малом при толковании, превратив персонаж книги в исторический подлог.

              - - - Добавлено - - -

              Сообщение от Helg
              Как определили?
              Пришлось выбирать из двух вариантов: или признать написанное ахинеей, или найти иной ключ к пониманию. Я определил, что второй вариант - верный. Вы зачем спрашиваете?

              У Моисея Маймонида есть притча о золотых яблоках в серебряных сетчатых сосудах.

              - - - Добавлено - - -

              Сообщение от Просто чел
              А вот это есть вздор, навеянный Павлом.
              Апостол Петр о посланиях Павла пишет, что есть в них нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные превращают к своей погибели. Рекомендую задуматься.

              - - - Добавлено - - -

              Сообщение от Diogen
              Законы физики и здравый смысл иносказательны.
              Мы кажется с вами уже говорили в другой теме о пользе закуски?

              - - - Добавлено - - -

              Сообщение от Diogen
              начнём переиначивать Библию под своё удобное понимание
              А переиначивание Библии под большой взрыв или возникновение Вселенной - это ли не жуткое переиначивание? Буквальное ношение креста или мертвости в теле? Погружение в смерть? Сораспятие? Рукописание, пригвожденное ко кресту? Впрочем, я повторяюсь, я уже писал об этом в заглавном посту темы.
              Свет во тьме светит

              Комментарий

              • Diogen
                Ветеран

                • 19 January 2019
                • 6894

                #8
                Сообщение от surgeon
                Мы кажется с вами уже говорили в другой теме о пользе закуски?
                Похоже, что у Вас это является любимым способом игнорировать неудобный довод.
                Нет, мне так Вы ещё не отвечали. Поэтому прошу ответить по существу: на каком основании можно выбрать что считать раельностью: видимое или невидимое.

                А переиначивание Библии под большой взрыв или возникновение Вселенной - это ли не жуткое переиначивание? Буквальное ношение креста или мертвости в теле? Погружение в смерть? Сораспятие? Рукописание, пригвожденное ко кресту? Впрочем, я повторяюсь, я уже писал об этом в заглавном посту темы.
                Согласен. Поэтому предлагаю оставить Библию так, как она есть. Что-то в ней мы понимаем (причём не факт, что правильно), а что-то пока не понимаем.
                А толкование - уже производная из Библии, и поэтому с толкованием можно и поспорить.

                Комментарий

                • Давид123
                  Отключен

                  • 20 December 2018
                  • 1625

                  #9
                  Сообщение от surgeon
                  Со всем написанным вами соглашусь, кроме вот этого. Вы, когда так говорите, автоматически причисляетесь к тем, о которых авторы писаний говорят "вы священники, стоящие над жертвенником этим..." и далее по тексту. Вы ж сами против себя свидетельствуете. Вы только что сами нарушили принцип верности в малом при толковании, превратив персонаж книги в исторический подлог.
                  Не очень понял .
                  Я не занимался составлением Писаний и мои записи не канонизированы. Но свидетельствует мне Дух Господень во мне пребывающий, Он всё расставляет на свои места, выравнивает и освещает при чтении Писаний.

                  Комментарий

                  • Helg
                    Ветеран

                    • 08 November 2006
                    • 4799

                    #10
                    Сообщение от surgeon
                    Пришлось выбирать из двух вариантов: или признать написанное ахинеей, или найти иной ключ к пониманию. Я определил, что второй вариант - верный.
                    Прям-таки абсолютно все, написанное в Библии является ахинеей, если толковать не иносказательно? Как определили, что все написанное надо трактовать не прямо? Что-то прямо, что-то нет. Разве не так?
                    Вы зачем спрашиваете?
                    Да очень интересно стало.
                    -----------------------------------------------
                    Из всех взрывов признаю только взрыв смеха.

                    Комментарий

                    • surgeon
                      Ветеран

                      • 15 January 2007
                      • 8585

                      #11
                      Сообщение от Diogen
                      предлагаю оставить Библию так, как она есть. Что-то в ней мы понимаем (причём не факт, что правильно), а что-то пока не понимаем.
                      Сначала скажите, откуда вы взяли уверенность в непререкаемости авторитета авторов? Я хочу увидеть ваше абсолютно твердое, незыблемое основание.

                      - - - Добавлено - - -

                      Сообщение от Давид123
                      Не очень понял.
                      Вы нарушили принцип иносказательности толкования, когда начали говорить в прошедшем времени и об историчности.

                      - - - Добавлено - - -

                      Сообщение от Helg
                      Что-то прямо, что-то нет. Разве не так?
                      То есть, где мы соглашаемся с широким и пространным мнением многих - там прямо, а где надо усилие для обнаружения твердого основания - там нет? Где удобно - прямо, а где не удобно - нет?

                      Грош цена результату, Вавилон будет, велика блудница.
                      Свет во тьме светит

                      Комментарий

                      • Diogen
                        Ветеран

                        • 19 January 2019
                        • 6894

                        #12
                        Сообщение от surgeon
                        Сначала скажите, откуда вы взяли уверенность в непререкаемости авторитета авторов? Я хочу увидеть ваше абсолютно твердое, незыблемое основание.
                        Откуда взял? Отсюда:
                        Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте. (1Иоан.2:27)о своём доверии к авторам Писания свидетельствуют также и те, на кого ориентируемся:
                        Павел: Все Писание богодухновенно и полезно ...(2Тим.3:16)
                        Петр: И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему,...(2Пет.1:19)

                        Комментарий

                        • Давид123
                          Отключен

                          • 20 December 2018
                          • 1625

                          #13
                          Сообщение от surgeon
                          Вы нарушили принцип иносказательности толкования, когда начали говорить в прошедшем времени и об историчности.
                          [Мк.4:11] И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах;
                          Апокрифические Писания в своей большей части , это прямое Учение Тайн Божьих к ученикам Спасителя , без притч и иносказаний, сказанное Спасителем уже после Его воскрешения , когда Он во второй раз пришёл к ученикам и учил их тайнам Царствия Божьего.

                          Комментарий

                          • surgeon
                            Ветеран

                            • 15 January 2007
                            • 8585

                            #14
                            Сообщение от Давид123
                            [Мк.4:11] И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах;
                            Апокрифические Писания в своей большей части , это прямое Учение Тайн Божьих к ученикам Спасителя , без притч и иносказаний, сказанное Спасителем уже после Его воскрешения , когда Он во второй раз пришёл к ученикам и учил их тайнам Царствия Божьего.
                            Вы опять нарушаете правило иносказательности: вы говорите о некоем спасителе в прошедшем времени да еще и как об исторической личности, в лучших традициях антихристианства, описание которого вы так уместно и ярко привели с помощью цитат из апокрифа (и я с ними, как помните, согласился).

                            - - - Добавлено - - -

                            Сообщение от Diogen
                            Откуда взял? Отсюда:
                            Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте. (1Иоан.2:27)о своём доверии к авторам Писания свидетельствуют также и те, на кого ориентируемся:
                            Павел: Все Писание богодухновенно и полезно ...(2Тим.3:16)
                            Петр: И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему,...(2Пет.1:19)
                            Вы приводите цитаты, которые написаны авторами этих цитат, и персонажей, который введены авторами, которые их ввели на страницы своих книг, но не приводите доказательство авторитетности самих авторов.
                            Свет во тьме светит

                            Комментарий

                            • surgeon
                              Ветеран

                              • 15 January 2007
                              • 8585

                              #15
                              Сообщение от Diogen
                              Нет, мне так Вы ещё не отвечали.
                              Да, приношу извинения, это я путаю Диогена и Дионисия часто. Хотя в данном случае по смыслу сказанного вы почти неотличимы были.
                              Свет во тьме светит

                              Комментарий

                              Обработка...