Надежда твари откровения сынов Божьих в огне?

[Кадош]

Продолжаете лукавить и передергивать слова оппонента, что по ПФ классифицируется как "крайне дурной тон". И делаете Вы это от бессилия, так как честно полемизировать у Вас не получается. Это указывает на гордыню. Вам трудно честно признать, что Вы пытались шулерством доказать свою точку зрения.

Да, я плохой - и знаю это лучше Вас, поверьте.
Но, дело ведь не во мне, речь шла изначально о Вас!
Вы заявили, свою точку зрения, я попытался выяснить - чем она обусловлена.
И оказалось, что Вы просто не доверяете текстам Нового Завета, как Слову Божьему.
Называется приехали...
И на основании этого Вы выдумываете какие-то свои доктрины.
На основании чего???
Основания у этих доктрин есть?
Нет, кроме вашей фантазии - оснований у них нет.
Понимаете?
Получается такая ситуация, в которую например я попал!
Вы - МОДЕРАТОР!!!!
Но Вы честно признаётесь в своей подписи, что Вы высказываете СВОЮ т.з. - Это похвально.
Однако... ВЫ - МОДЕРАТОР!!!!
На Вашу подпись, люди смотрят в последнюю очередь - сперва они видят ваш статус тут!
И относятся к Вам согласно этого статуса.
Как отнёсся к этому статусу и я, например.
А оказывается, что Вы, имея какие-то полномочия на христианском форуме - на самом деле - не верите текстам Нового Завета.
Вы вводите людей в заблуждение!

Но Вы пытаетесь перевести разговор в другое русло, подальше от себя, и перевести стрелки на меня, мол это кадош такой плохой - он манипулятор и передергивает.
Суть ваших попыток состоит именно в этом, уйти из под света моей критики и выставить меня плохим.
Повторяю - да я плохой, но я не напяливаю на себя, так сказать, "значок шерифа"!
Если-же хотите подискутировать со мной на тему богодухновенности текстов Нового Завета, то можем и это сделать!
Вопрос только в том, что опять - Я БУДУ ОПИРАТЬСЯ НА БИБЛИЮ, а Вы - на свои фантазии!
У нас с Вами нет общего фундамента, понимаете?
Вот например с иудеями у меня есть общий фундамент - ТаНаХ.
Они трактую его так, а я в соответствии со словами апостолов, зафиксированных в НЗ.
Я опираюсь на их(апостолов) слова, чтобы вести диалог с ними(с иудеями).
С язычниками у меня изначально нет общего фундамента, поэтому я веду с ними разговор только в одном русле - чтоб они признали авторитет Нового Завета, ибо им так ближе.
С христианами, которые заблудились в текстах НЗ - я веду разговор, опираясь на слова апостолов, чтобы показывать им то, чего ранее им никто не показывал, с целью вернуть их к пониманию апостольскому.
Понимаете?
Во всех случаях - я веду человека к апостольскому пониманию, из разных сред.
А с Вами у меня нет общего фундамента, как оказалось!
Оказывается я не могу привести Вас к апостольскому пониманию, по той простой причине, что для Вас нет никакого апостольского понимания!
Вы полагаете это Ваше состояние нормальным?

[AdRem]

А вот слова апостола:
"Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен."
(2Тим.3:16,17)

А читал из библеистов что Тимофею по языку, стилю, терминам сильно различается от других посланий Павла.
Это значит что текстологическая экспертиза, непредвзятая, которой безразлична вера, даёт соответствующее заключение.
Это если дать две рукописи и эксперт не знает автора.
Он скажет что это разные люди, и один лишь подражает другому.

Неужели христианство после такого сразу рухнет?
Или рухнет религия писания по причине её искусственности?
А главной задачей апологетов будет спасать и только её спасать «сражаясь до крови».

[Elf18]

Повторю вопрос: Правильно ли я Вас понимаю! Англиканство считает, что апостолы некомпетентны, и мы вольны сами додумывать свою эсхатологию - как нам вздумается, а не как апостолы нам написали?

- - - Добавлено - - -


Где-ж я манипулирую?

Вот с моим ответами.
я ясно сказал да компетентны апостолы ( и пр авторы Библии ) в вопросах религии и морали , а вы меня опять 3 раз спрашиваете.

[Кадош]

А читал из библеистов что Тимофею по языку, стилю, терминам сильно различается от других посланий Павла.

Плиз ссылку.
Потому что только одно послание под вопросом, по моим сведениям - послание евреям!
А насчет Тимофея такого ни разу не слышал.

Это значит что текстологическая экспертиза, непредвзятая, которой безразлична вера, даёт соответствующее заключение.

Возможно и так.
Однако повторюсь:
1) ссылку на источник, где такое написано.
2) на самом деле, текстологическая экспертиза только дает заключение похож или не похож стиль того или иного послания на стиль того или иного автора. Но не более того.
Но например 1Коринфянам, скорее всего писано Сосфеном, о котором в начале послания упоминается, а Павел лично дописал только приветствие в конце послания, т.е. вот эти стихи:

21 Мое, Павлово, приветствие собственноручно.
22 Кто не любит Господа Иисуса Христа, анафема, маранафа.
23 Благодать Господа нашего Иисуса Христа с вами,
24 и любовь моя со всеми вами во Христе Иисусе. Аминь.
(1Кор.16:21-24)

А все что до этих слов, вероятнее всего писалось Сосфеном, со слов Павла.
Так что формулировки вполне могут отличаться от Павловых... И это совсем не будет означать, что послание не Павлово...
Так что вопросы аутентичности посланий несколько сложнее, чем Вы их описали.

- - - Добавлено - - -

Вот с моим ответами.
я ясно сказал да компетентны апостолы ( и пр авторы Библии ) в вопросах религии и морали , а вы меня опять 3 раз спрашиваете.

Ну потому что это ответ не на мой вопрос, а на какой-то, Вами выдуманный.
Я спрашивал за эсхатологию, а не за мораль и религию!
Хотя, если Вы убегаете от ответа на вопрос об эсхатологии, то вероятнее всего, это означает, что в вопросах эсхатологии - англиканская церковь - разрешает водиться своими фантазиями, а не апостольскими словами.
Видимо, мне так следует расценивать ваш расплывчатый "ответ".

[Elf18]

Ну потому что это ответ не на мой вопрос, а на какой-то, Вами выдуманный.
Я спрашивал за эсхатологию, а не за мораль и религию!

Так экхатология это часть религиозного учения.

англиканская церковь - разрешает водиться своими фантазиями, а не апостольскими словами.

англиканская церковь даёт самые точные ответы ибо она учитывают реальность.
Я понимаю , вам хочется воспринимать Библию как Коран и действительно Библию называют словом Бога.
Но у Библии тем не менее есть и конкретные авторы.
А кроме того , Библия давно изучается , никакая честная церковь не может игнорировать это.
Вы явно путаете богооткровение и боговдохновление.

[Певчий]

Да, я плохой - и знаю это лучше Вас, поверьте.

Мне нет дела до Вас. Я пишу по теме, а не о Вас.

Но, дело ведь не во мне, речь шла изначально о Вас!

Нет, эта тема также не обо мне, как и не о Вас.

Вы заявили, свою точку зрения, я попытался выяснить - чем она обусловлена.
И оказалось, что Вы просто не доверяете текстам Нового Завета, как Слову Божьему.
Называется приехали...

Нет, я сразу указал Вам, что это Вы, как книжник, думаете через книжки познать духовные реалии и тайны Царства Небесного. А я сразу написал, что не Вашим путем иду. Вот здесь: Надежда твари откровения сынов Божьих в огне?

И на основании этого Вы выдумываете какие-то свои доктрины.
На основании чего???

То, что видится одному человеку у другого как нечто придуманное тем, часто является следствием того, что первый человек прежде сам себе изобрел свой виртуальнвй мир, а потом стал негодовать, почему другие не хотят стать такими же фантазерами и войти в их виртуальный мир. А об основании том ответил выше со ссылкой.

Получается такая ситуация, в которую например я попал!
Вы - МОДЕРАТОР!!!!
Но Вы честно признаётесь в своей подписи, что Вы высказываете СВОЮ т.з. - Это похвально.
Однако... ВЫ - МОДЕРАТОР!!!!
На Вашу подпись, люди смотрят в последнюю очередь - сперва они видят ваш статус тут!
И относятся к Вам согласно этого статуса.

А Вам бы так хотелось, чтобы модераторы были с Вашим виртуальным миром и лжесвидетельствовали вместе с Вами о Боге, что Он яко бы засвидетельствовал об исходниках НЗ, что они соответствуют в точности оригиналам? Я на такой подлог не намерен идти. Поговорите с Игорем, если Вас так раздражает модератор, не желающий вместе с Вами лжесвидетельствовать о Боге. Может он найдет Ваши доводы убедительными.

Но Вы пытаетесь перевести разговор в другое русло, подальше от себя, и перевести стрелки на меня, мол это кадош такой плохой - он манипулятор и передергивает.
Суть ваших попыток состоит именно в этом, уйти из под света моей критики и выставить меня плохим.

Мне нет дела до Вас. Не я к Вам первым обратился, а Вы ко мне. Обратились в обвинительной форме. Естественно, я имею право на защиту своей веры. В итоге Ваше самолюбие оказалось уязвленным тем, что я указал на существенный недостаток в Вашей позиции. Более того, я затронул краеугольный столб Вашей веры...

У нас с Вами нет общего фундамента, понимаете?

Да я об этом давно знаю. Я же даже ссылку выше дал, где изложил эту мысль, что мы с Вами идем разными путями.

Вот например с иудеями у меня есть общий фундамент - ТаНаХ.
Они трактую его так, а я в соответствии со словами апостолов, зафиксированных в НЗ.
Я опираюсь на их(апостолов) слова, чтобы вести диалог с ними(с иудеями).
С язычниками у меня изначально нет общего фундамента, поэтому я веду с ними разговор только в одном русле - чтоб они признали авторитет Нового Завета, ибо им так ближе.
С христианами, которые заблудились в текстах НЗ - я веду разговор, опираясь на слова апостолов, чтобы показывать им то, чего ранее им никто не показывал, с целью вернуть их к пониманию апостольскому.
Понимаете?

Я Вас очень хорошо понимаю. Как оказалось, ездить по ушам неофитов намного проще, чем сесть на голову Певчему. На меня где сядешь, там и слезешь. Как и Павел говорит, чтобы не поддавались под чужое ярмо. Я не позволяю себя дурачить. Это родители Проньки в фильме "За двумя зайцами" разинув рты слушали речь ученого Голохвастова и говорили: "Ох и разумный!" А не меня эти дешевые понты давно не действуют.

А с Вами у меня нет общего фундамента, как оказалось!

Я рад, что Вы хоть в этом прозрели.

Оказывается я не могу привести Вас к апостольскому пониманию, по той простой причине, что для Вас нет никакого апостольского понимания!
Вы полагаете это Ваше состояние нормальным?

Я чуть слезу не пустил... Откуда книжнику знать про Апостольское понимание? Знание греческого языка Вам не поможет. Даже если бы Вы имели неоспоримые тексты Апостолов, то и в этом случае без Духа Святого одухотворить те тексты можно очень разнообразно.
А тут ситуация усложняется тем, что нет оригиналов и точных копий нет. Даже пытающиеся на словах сгладить проблемность этого вопроса библеисты неопротестанты признают, что правки и вставки есть. А это значит, что если бы случилось чудо и Бог послал бы нам оригиналы, и мы взяли бы их и исходники и пошли в нотариальные конторы, чтобы те их сверили, то ни одна нотариальная контора не поставила бы на исходники печатии "Копия". Они бы сказали: "Да вы что, прикалываетесь? Какие копии? Это разные документы. По законам юриспруденции такие документы не могут классифицироваться как копии".
Для книжников такая реальность убийственна. Она выбивает фундамент из-под их ног. Для исторический церквей та реальность не смертельна. Они принимают ее такой, как есть. Ну не счел нужным Бог сохранить ни оригиналов, ни точных копий. Значит в деле Спасения то не существенно. А книжники, спасая свой фундамент веры, начинают фантазировать: "А мы верим, что Бог мог сохранить те исходники точными! А вы все, кто так не верит, неверующие!!!" Вот это пример нездоровой веры, почти фанатизм. А в исторических церквях признают, что исходники хоть и претерпели изменение при переписках, так что по букве копиями не могут являться, но они сохранили дух. А при правильном духе буквы могут меняться и даже могут быть уточняющие вставки. Для книжников то преступление! "Как можно изменять тексты Бога?!!!!" Но переписчики не были книжниками. "Можно" - отвечают они своими вставками...
Сами себе Вы вольны верить во что хотите. Я не обсуждаю личной веры. Но для апологетики, да еще и при нападках на чужую веру, Вам надо иметь больше, чем просто свою веру. Вам нужны факты. А факты говорят о том, что исходники копиями оригиналов не являются. В измененном виде они не утратили духа оригиналов и потому я признаю их священными. Но с Вашим книжническим подходом категорически согласиться не могу. Было время, когда и я взялся изучать греческий. Когда учился в Библейском Институте. Даже где-то учебник еще лежит. Но когда я стал свидетелем спора двух экспертов по греческому (как они себя позиционировали), баптиста и пятидесятника, как они ссылались на одни и те же тексты и приходили к разным выводам, иллюзии мои о пользе в данном ремесле быстро рассеялись. И я не стал тратить время на то, что отвлекало меня от более полезного в духовном развитии. Но то такое, мое, личное восприятие, никому не навязываю.

[Кадош]

Так экхатология это часть религиозного учения.
...
Вы явно путаете богооткровение и боговдохновление.

Ну, да, я уже привык, что всегда в некорректных ответах моих визави, виноват исключительноя. И правда - не они-же...

[Кадош]

Я чуть слезу не пустил...

А надо не слезу пускать, а раскаяться в своей ереси.

Откуда книжнику знать про Апостольское понимание?

Напоминаю, что фактически, апостол Павел был книжником, ибо, в отличие от Вас, учился.
И учился не где-то, а у ног Гамалиила - учителя, которого даже евреи знают и почитают до сих пор.
Поэтому именно мне, как книжнику, и знать про то, чего апостол говорил.
А вот Вам, как человеку, не разумеющему его слов, как Слова Божьего - действительно откуда знать его понимание?

Знание греческого языка Вам не поможет.

И мне помогло, и всем кто учится помогает. Не помогает оно обычно лодырям и тем, кто пытается отстаивать свое право на безграмотность.
Вот им точно ничего не помогает.
А всем прочим, по теме повторяю - Вы не можете опираться:
1) ни на слова апостола Павла:

2Кор.5:17 Итак, кто во Христе,
[тот] новая тварь; древнее прошло,
теперь все новое(кайнос).

ни на слова апостола Иоанна:

Откр.21:1 И увидел я новое(кайнос)небо
и новую(кайнос)землю, ибо прежнее небо
и прежняя земля миновали, и моря
уже нет.

Которые якобы могут доказывать ваши фантазии.
Причем аж по двум причинам:
1) Вы не верите в то, что это есть Слово Божие. И низводя эти слова на уровень слов человеческих, противопоставляете свое понимание - их пониманию.
2) Вы не знаете разницы между словами КАЙНОС и НЕОС! А между тем, использование апостолами слова кайнос - опровергает ваши фантазии.

Так что реально выходов у Вас всего два - либо честно признаться что Вы заблуждались, и раскаяться в своей ереси, и начать уже относиться к книгам Нового Завета, как к Слову Божьему.
Либо - продолжать и дальше заблуждаться, но тогда извините, ... но ИМХО, Вам не стоит быть модератором.
Потому что у Вас, ИМХО, нет морального права модерировать мнения христиан, опирающихся на Новый Завет, как на Слово Божие!
Я понимаю - это от меня никак не зависит, и мое мнение - это только мое мнение...
Но реально, Вам должно быть неуютно в таком положении.

[Певчий]

А надо не слезу пускать, а раскаяться в своей ереси.

Вам бы еще понимать значение термина "ересь" у Апостолов. Именно по этой причине к Вашему самообольщению я не использую это сравнение. Вы просто обманутый собой человек.

Напоминаю, что фактически, апостол Павел был книжником, ибо, в отличие от Вас, учился.
И учился не где-то, а у ног Гамалиила - учителя, которого даже евреи знают и почитают до сих пор.
Поэтому именно мне, как книжнику, и знать про то, чего апостол говорил.
А вот Вам, как человеку, не разумеющему его слов, как Слова Божьего - действительно откуда знать его понимание?

Вот только то, что он имел ранее, он почитал за сор ради Христа, так что не стал советоваться с кровью и плотью. При этом он хотя бы имел подлинные тексты Священного Писания, о которых после засвидетельствовал, что они богодухновенны. А Вы того не имели и не имеете. Вы ни учеником Гамалиила не стали, ни учеником Христа.

И мне помогло

Это Вы так решили? Если Вы стали лжесвидетелем о Боге, оклеветали Павла, то это не помощь, а усугубление Вашего положения.

А всем прочим, по теме повторяю - Вы не можете опираться:
1) ни на слова апостола Павла:

И это говорит человек, который приписал Апостолу Павлу лжесвидетельство об исходниках, будто он их имел ввиду, а не писания Танаха. Ну, ну...

2Кор.5:17 Итак, кто во Христе,
[тот] новая тварь; древнее прошло,
теперь все новое(кайнос).

А это вообще ни к месту привели. Ибо где я отвергал эти слова?

ни на слова апостола Иоанна:


Откр.21:1 И увидел я новое(кайнос)небо
и новую(кайнос)землю, ибо прежнее небо
и прежняя земля миновали, и моря
уже нет.

То, что Вы процитировали, могу цитировать и я. Но вот смысловую нагрузку в те тексты вкладывать мы можем разную. Потому Ваши заявления, что я "не могу" что-то цитировать, это детский лепет. Вопрос не в цитатометательстве, а в понимании того, что цитируешь.

Которые якобы могут доказывать ваши фантазии.
Причем аж по двум причинам:
1) Вы не верите в то, что это есть Слово Божие. И низводя эти слова на уровень слов человеческих, противопоставляете свое понимание - их пониманию.

Очень примитивные выводы, отражающие не столько мои взгляды, сколько примитивизм Вашего представления о моих взглядах. Вы настолько мелко плаваете, что даже не осознаете, что в те же слова из Писания люди могут вкладывать иное смысловое значение, чем вкладываете Вы. Ну и точно во что я не верю, так это в то, что то "Слово Божье" с большой буквы. Я не идолопоклонник, как Вы. Это Вы изреченное слово Божье возвели до уровня Самого Изрекающего то слово, коли пишите то слово с большой буквы.

2) Вы не знаете разницы между словами КАЙНОС и НЕОС! А между тем, использование апостолами слова кайнос - опровергает ваши фантазии.

Я действительно не знаю разницы между этими словами. И оно мне тысячу лет снилось. Но я зато прекрасно различаю изреченное слово от Того, Кто то слово изрек. А Вас этому книжки еще не научили. Громче взывайте к книжкам. Может они спят. Разбудите их. Пусть они Вам подскажут...

Так что реально выходов у Вас всего два - либо честно признаться что Вы заблуждались, и раскаяться в своей ереси, и начать уже относиться к книгам Нового Завета, как к Слову Божьему.
Либо - продолжать и дальше заблуждаться, но тогда извините, ... но ИМХО, Вам не стоит быть модератором.

В Ваших глазах, как и в Вашем виртуальном мире, я могу быть кем угодно. Но, благо, не Вы мне явили Христа, так что и не Вам учить меня жить. А то, что Вас бесит мое модераторство, так я Вам уже говорил: жалуйтесь Игорю.

Потому что у Вас, ИМХО, нет морального права модерировать мнения христиан, опирающихся на Новый Завет, как на Слово Божие!
Я понимаю - это от меня никак не зависит, и мое мнение - это только мое мнение...
Но реально, Вам должно быть неуютно в таком положении.

Мнение книжника о христианстве может волновать только книжников. Но мне-то что до таких? Не книжникам учить кого-то морали.
Я думаю, что мы с Вами все обсудили. Я не вижу смысла с Вами разговаривать. Повторяться на Ваши глупые обвинения - мне не интересно.

[AdRem]

Плиз ссылку.
Потому что только одно послание под вопросом, по моим сведениям - послание евреям!
А насчет Тимофея такого ни разу не слышал.

Возможно и так.
Однако повторюсь:
1) ссылку на источник, где такое написано.

Э. Ж. Ренан. Послания к Тимофею и Титу

[Кадош]

Э. Ж. Ренан. Послания к Тимофею и Титу

а... ну все ясно...
Что Вы хотели от атеиста?

Цитата о нем из Вики: "Ле-Ир рассчитывал сделать из Ренана светило католической науки; но его занятия еврейским языком, положив начало научной карьере, привели к окончательному разрыву с церковью. После ближайшего ознакомления с библейской критикой он окончательно признал невозможность для себя духовной карьеры, вышел из семинарии и не принял места преподавателя в духовной коллегии, только что основанной парижским архиепископом Аффром для сближения церковной науки со светской. На этот раз Ренан остался твёрдым в своём решении, несмотря на все увещевания своих прежних профессоров и руководителей. «Я не из тех, читаем мы в его интимных письмах, которые решились никогда не изменять раз принятых воззрений, к какому бы научному результату они ни пришли Но в настоящее время я не могу верить в переворот, по крайней мере настолько сильный, чтобы привести меня к католической и священнической ортодоксальности»."

Так что прайехали...

Предлагаю другую инфу по данному посланию:

2-е Тимофею Введение
Автор Второе послание к Тимофею было написано апостолом Павлом (см. Первое послание к Тимофею. Введение: Автор).

Время и обстоятельства написания Второе послание к Тимофею - последнее из посланий апостола Павла - было написано, вероятно, в период между 64-м и 68 г. по Р.Х. (См. Первое послание к Тимофею. Введение:Время и обстоятельства написания). Павел написал Второе послание к Тимофею во время своего второго тюремного заключения в Риме (1,8; 2,9). По какой причине он был заточен и где был взят под стражу, неизвестно. Уже состоялся предварительный разбор его дела, во время которого он был лишен всякой поддержки (4,16). Суд был еще впереди, но Павел уже знал, что будет казнен (4,6). Большинство же его друзей предпочли удалиться (4,10.11). Он был очень огорчен отступничеством Фигелла и Ермогена (1,15.16), а также Александра-медника (4,14). И только христианин по имени Онисифор остался верен Павлу, утешал и поддерживал его (1,16.17). Тимофей все еще находился в Ефесе (4,19; 1 Тим. 1,3), где по-прежнему распространялось то ложное учение, которое Павел обличал в своем Первом послании к Тимофею (2,17.18; 3,1-8). Помня об их давней дружбе, Павел пожелал перед смертью еще раз увидеть Тимофея (1,4). По-видимому, Павел написал Второе послание к Тимофею, преследуя две цели: призвать Тимофея в Рим (4,9.21) и духовно укрепить его в служении (1,5-14; 2,1-16.22-26; 3,10 - 4,5).

Характерные особенности и темы Как и Первое послание к Тимофею, Второе послание содержит биографические сведения о Тимофее. В нем названы по именам его мать (Евника) и бабка (Лоида), о которых говорится, что они были христианками (1,5). Кроме того, в нем упоминается о том, что Тимофей в раннем возрасте изучал Писание (3,15), и содержится указание на его рукоположение (1,6; ср. 2,2). Как и в Первом, во Втором послании к Тимофею выражается серьезная забота Павла о сохранении истинного учения (1,13.14; 2,2; 4,3) и содержатся глубокие богословские размышления о благодати Божией (1,9-11), верности Иисуса Христа уверовавшим в Него (2,11-13) и о сути назначении Священного Писания (3,15-17). В нем говорится о спасении по благодати Божией (1,9), о предъизбрании (1,9; 2,10.19) и о богодухновенности Священного Писания (3,16). Во Втором послании Павел также свидетельствует о воскресении (2,8) и втором пришествии Иисуса Христа (4,1.8). Поскольку Второе послание к Тимофею - последнее из посланий Павла, оно имеет особое значение, ибо завершает воссоздание образа апостола. Павел знал, что его плодотворное служение близится к концу (ср. Флп. 1,22-26), большинство друзей покинули его (4,10.11). И все же он сохранил духовную крепость. Он не стыдился пострадать за Евангелие (1,12) и был готов перенести все "рад избранных" (2,10). Он был верен Христу (4,7) и знал, что Христос "пребывает верен" (1,12; 2,13). Поэтому Павла не покинула уверенность, что Тот, Кто прежде уже спасал его от смерти (3,11; 4,17), через смерть дарует ему жизнь вечную (4,8.18).

Трудности истолкования Павел пишет о ложном учении, распространившемся в Ефесе, как о явлении внутри самой церкви (2,18; 4,4; 1 Тим. 1,6.19; 4,1; 6,10.21), для которого были характерны увлечение мифами ("баснями", 1 Тим. 1,4; 4,7; 2 Тим. 4,4) и родословиями (1 Тим. 1,4), споры и словопрения (1 Тим. 6,4; 2 Тим. 2,14.23), противоречия (1 Тим. 1,4; 6,4), мнимое знание (1 Тим. 6,20), пустословие (1 Тим. 1,6) и безбожные речи (2,16; 1 Тим. 6,20). Это лжеучение запрещало брак определенные виды пищи (1 Тим. 4,3). Его сторонник верили в то, что воскресение уже было (2,18), а также пытались по-своему толковать иудейский закон (1 Тим. 1,7) наложить ограничения на молитву (1 Тим. 2,1-7). Среди вождей этого еретического движения были Именей (2,17; 1 Тим. 1,20), Александр (1 Тим. 1,20) и Филит (2,17). Совокупность этих черт: специфических доктрин, интереса к мифам и родословиям и стремления к "знанию" (греч.: "гнозис", отсюда - "гностицизм") - позволяет предполагать, что ложное учение в Ефесе могло быть ранней формой гностицизма - еретического движения, которое во II и III вв. по Р.Х. вступило в противоборство с растущей христианской церковью. В то же время характерные аспекты собственно гностицизма здесь отсутствуют, а некоторые моменты позволяют объяснить это учение иудейским эллинистическим влиянием. Эти два предположения не следует считать противоречащими друг другу, так как и сам гностицизм был совокупным продуктом как иудаистских, так и эллинистических идей. И все же, несмотря на все, что Павел говорит о ложном учении в Ефесе, его истинная природа остается малопонятной.

Содержание
I. Приветствие и благодарение (1,1-5)
II. Призыв к мужеству и верности (1,6 - 2,13) А. Пусть не смущает никого заточение Павла (1,6-14) Б. Примеры отступничества и верности (1,15-18) В. Призыв к мужеству и верности Христу (2,1-13)
III. Проблемы из-за лжеучений (2,14 - 4,5) А. Верность, несмотря на лжеучителей (2,14-26) Б. Влияние лжеучителей (3,1-9) В. Призыв к верности учению, проповеданному Павлом (3,10-17) Г. Последнее наставление в служении (4,1-5)
IV. Личное обращение к Тимофею (4,6-18) А. Павел о приближающейся смерти (4,6-8) 1. Последние указания Тимофею (4,9-18) 2. Просьба к Тимофею прибыть в Рим (4,9-13) 3. Предостережение против Александра медника (4,14.15) 4. Положение Павла перед законом (4,16-18)
V. Заключение (4,19-22) А. Прощальные напутствия (4,19-21) Б. Благословение (4,22)

- - - Добавлено - - -

Вам бы еще понимать значение термина "ересь" у Апостолов.

Зачем? Если можно свой смысл вложить в их слова? Ведь это не Слово Бога - поэтому крути как хочешь?

Мне вот интересно - почему себе-любимому Вы разрешаете так поступать, а меня пытаетесь поучать поступать так, как сами не поступаете!
Это лицемерие, уважаемый!
И дальше-больше!
Вы не желаете слышать обличения, и вместо этого, накаляете градус нашего диалога.
Итак, по факту.
Мое мнение - Вы не можете мне говорить такого: "Вам бы еще понимать значение термина "ересь" у Апостолов."
Ну просто в силу того что Вы сам так не поступаете, и когда я Вас обличил в этом, Вы даже и не подумали исправить себя.
Ну, а за то что Вы занимаете место модератора, и почему я так думаю - свое мнение я уже высказал.

Извините, но дальше продолжать сей разговор не вижу смысла.
Дальше, Вы только еще сильнее будете раздражаться. Вместо того, чтобы раскаяться в своей ЕРЕСИ(в современном смысле этого слова, т.е. в отклонении от традиционной точки зрения, которое признаёт Новый Завет - Словом Божьим)!
Ну и в том, что Вы не понимая слов апостолов выдумываете свои интерпретации их слов.
И наконец в нежелании учиться.
За сим извините! Да благословит Вас Господь!

[AdRem]

а... ну все ясно...
Что Вы хотели от атеиста?

Какая разница атеизм там или теизм.
Есть требования к текстам.
Любым.
А там есть проблемы и серьёзные.
Вот и всё.
И это к томуже никак не доказывает или не отрицает Бога.

Есть методики и подходы сличения.
Хоть книг, хоть писем, хоть манускриптов.
Есть даже и алгоритмы восстановления языков по текстам.
И в пастырских посланиях есть проблемы.
Чел пишет и ни о чём не беспокоится.
Его аргументы открыты для изучения и критики.
И ему совсем не важно - верующий его критикует или неверующий.
А для вас важно.
И кто в этом вопросе беспристрастен?

[Кадош]

Какая разница атеизм там или теизм.
Есть требования к текстам.
Любым.

Точно. Особенно если Павел надиктовывал Сосфену. А тот писал так, как услышал... А не так, как Павел обычно выражался.
Вы вообще слышите, что я говорю, нет?

А там есть проблемы и серьёзные.

Цитата: "Для доказательства я мог бы показать, что язык этих трех писаний не похож на язык Павла; я мог бы набрать целый ряд выражений и оборотов, либо свойственных исключительно автору, либо особенно излюбленных им[1], каковые выражения и обороты, по своей характерности, должны были бы находиться в таком же количестве и в других посланиях Павла, а между тем в последних, особенном в этом количестве, не наблюдаются."

Ключевая фраза - "Я МОГ БЫ!"
Так что пока этих "проблем" не показано.

Вот и всё.

Эт точно - вот и всё! Дальше бессмысленно об этом всём говорить...

[ВикторКоваленко]

Все читали это интересное место ( Рим 8:19-23)
19. Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих
20. потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,
21. что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
22. Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
23. и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.
( Рим 8:19-23)

Считается, что вся природа, все животные, все птицы, все стонут под миром во грехе.
Но в то же самое время.
Мы читаем, что Иисус придёт в пламенеющем огне и сожжёт грешников (или весь мир?) (2 Фес).
Пётр также пишет в большем масштабе.

10. Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.
(2 Петра 3:10)

Получается тварь ждала ждала, в надежде стенала.
А в конце большая горячая огненная духовка?
Тут что-то явно не стыкуется.
Капитально не стыкуется вообще в принципе!

Если разобраться с определениями и с последовательностью событий, то нестыковок не будет.

1. Что есть откровение сынов Божиих?
Откровение сынов Божиих есть совлечение тленного тела и облечение в нетленное (и т.д.), которое произойдет при первом воскресении (перед 1000-летним царством):
- «Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть» /1Ин.3:2/;
- «И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие» /1Кор.15:49-53/.

2. Кто есть тварь, ожидающая откровения сынов Божиих?
Тварь, ожидающая откровения сынов Божиих есть сын Божий, ожидающий такого откровения, то есть, верующий в Иисуса Христа
(новая тварь, по 2Кор.5:17).

3. Что есть начаток Духа и кто Его получил?
Словом «начаток» обозначается некое первенство.
Отсюда: начаток Духа первое излитие (первые излития) Святого Духа.
Получили Апостолы и другие, поставленные на служение для образования Церкви Божией.

4. Что есть День Господень?
День Господень время, когда Бог будет судить мир, время великого гнева Божия, грядущего на всю вселенную. О начале Дня Господня возвестят знамения 6-й печати.
Об окончани Дня Господня возвестит знамение (явление) Сына Человеческого на небе, грядущего с силою и славою великою.
После окончания Дня Господня наступит время, когда исполнится все благое, что говорил Бог устами Своих пророков об Израиле: наступит время овладения царством земным святыми Всевышнего и потом время царственного священства Израиля для всех жителей земли.
И так будет до первого воскресения.
После первого воскресения все ожившие и преображенные станут священниками Бога Всевышнего.

5. Через 1000 лет наступит время второго воскресения.
Воскреснут все нечестивые и среди них Гог и Магог.
Дети Божии увидят, что ни смерть, ни воскресение не изменили их, когда те окружат новый Иерусалим.
Произойдет восхищение жителей Иерусалима (последний исход) в сретение Богу на воздухе.
А земля огнем с неба будет превращена в «духовку» для пропитавшихся грехом на веки.

Читаем еще раз 1Пет.3:10:
- «Придет же День Господень, как тать ночью,
и тогда (потом, через какое-то время, уже не в День Господень, а в некий День Божий - стих 13) небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят».

[ДмитрийВладимир]

Все читали это интересное место ( Рим 8:19-23).
19. Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,
20. потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,
21. что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
22. Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
23. и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.
( Рим 8:19-23)

Считается, что вся природа, все животные, все птицы, все стонут под миром во грехе.

Если называем поведение животных инстинктами значит и признаём что они находятся в рабстве плотских влечений.