Мудрый и философ

[юри]

Примитивность в мышлении. Заколол барана и думает что Богу это надо. Еще пророки писали - все звери в лесу Мои, зачем мне ваши жертвы?

То есть вы считаете что Б-г издевался над своим народом, сначала дал повеление говоря пусть принесут мне тото и тото, а потом сказал зачем мне ваши жертвы? Как раз таки примитивность и есть мышления такого рода. Можно почитать зло добром и добро злом.

Ну вот и не надо обманывать своими садистскими фантазиями о муках ада. Если люди садисты по своей натуре то с этим надо бороться, со своими фантазиями. А не выставлять их на всеобщее обозрение в своих лекциях.

Я же вам говорил что это не его личное как индивидуума мнение, а общее мнение Иудаизма. Да успокойтесь вы уже по этому вопросу! Если и есть это фантазия, то не ужели вы не понимаете что все могут фантазировать в том числе и вы, только конечно же ни кто не признает свое измышление как фантазию. Но опять говорю вам что это мнение Иудаизма.

[Jewe]

То есть вы считаете что Б-г издевался над своим народом, сначала дал повеление говоря пусть принесут мне тото и тото, а потом сказал зачем мне ваши жертвы? Как раз таки примитивность и есть мышления такого рода. Можно почитать зло добром и добро злом.

Ну то есть вы не читали Тору где сказано что первые люди сами начали приносить жертвы Богу. Никто им ничего не велел. Так они понимали богослужение.

- - - Добавлено - - -

Я же вам говорил что это не его личное как индивидуума мнение, а общее мнение Иудаизма. Да успокойтесь вы уже по этому вопросу! Если и есть это фантазия, то не ужели вы не понимаете что все могут фантазировать в том числе и вы, только конечно же ни кто не признает свое измышление как фантазию. Но опять говорю вам что это мнение Иудаизма.

Ну так вы же этот вопрос затронули. Я вам и отвечаю.
Мнение иудаизма - это мнение иудаизма. Я не все мнения принимаю. Тут привели цитату Полонского и я с ним согласен, что ваши страшилки ничего не меняют. Эти детские штанишки уже пора выбросить на свалку.

[юри]

Ну то есть вы не читали Тору где сказано что первые люди сами начали приносить жертвы Богу. Никто им ничего не велел. Так они понимали богослужение.

Первые люди да сами, только вот что интересно! Мы с вами вроде недавно обсуждали о знании полученным еще Адамом которое и перешло в других людей и народы, но постепенно с поколением помутнело. Так как вы думаете при ясном (относительно) уме первых людей жертвоприношение это фантазия или все таки знания от Б-га? А Тора спустя некоторое время дала ясность этому и систематизировала в законах. По этому случаю вспомнил типа анекдота! Лежат в палате два больных, один пожилой еврей и один пожилой атеист. К еврею приходит куча народу родственники, дети, внуки, племянники итд, а к атеисту может кто один и придет раз в неделю и все. Спрашивает атеист еврея почему к тебе столько много приходят навещают, утешают, переживают, фрукты приносят, а ко мне почти никто не приходят? Отвечает еврей: мое потомство видит во мне человека который ближе к Адаму которого сотворил Б-г , а тебя видят ближе к обезьяне. Вот вам и понятие примитивизма их два одно противоположно другому.

- - - Добавлено - - -

Ну так вы же этот вопрос затронули. Я вам и отвечаю.
Мнение иудаизма - это мнение иудаизма. Я не все мнения принимаю. Тут привели цитату Полонского и я с ним согласен, что ваши страшилки ничего не меняют. Эти детские штанишки уже пора выбросить на свалку.

Так вы преподносите как мнение одного человека, я вам и говорю :успокойтесь, дышите спокойно, глубоко.

[Jewe]

Первые люди да сами, только вот что интересно! Мы с вами вроде недавно обсуждали о знании полученным еще Адамом которое и перешло в других людей и народы, но постепенно с поколением помутнело.

нет, мы говорили об основных нравственных, общечеловеческих законах - не убивай, не кради, не предавай и т.п.

Так как вы думаете при ясном (относительно) уме первых людей жертвоприношение это фантазия или все таки знания от Б-га?

ясность ума при отсутствии опыта и знаний мало помогает ориентироваться в жизни. Поэтому здесь тоже много вопросов к этой теории ясности ума.
Люди принося жертвы выразили своё личное понимание богослужения. Это не знание от Бога. А Бог спустя некоторое время снизошел к людям и расписал как им приносить жертвы. Жертвы животных очищали совесть человека и выполняли другие функции.

Вот вам и понятие примитивизма их два одно противоположно другому.

Как ни крути, а взгляды современных людей гораздо шире кругозора древних людей. Поэтому древние религии я и сравниваю с детскими портками которые многие религиозные люди пытаются на себя натягивать.

- - - Добавлено - - -

Так вы преподносите как мнение одного человека, я вам и говорю :успокойтесь, дышите спокойно, глубоко.

а меня не надо учить дышать. я как нибудь без вас разберусь.

[юри]

нет, мы говорили об основных нравственных, общечеловеческих законах - не убивай, не кради, не предавай и т.п.

Скажите заповедь любить Б-га и любить ближнего своего они нравственны?

ясность ума при отсутствии опыта и знаний мало помогает ориентироваться в жизни. Поэтому здесь тоже много вопросов к этой теории ясности ума.
Люди принося жертвы выразили своё личное понимание богослужения. Это не знание от Бога. А Бог спустя некоторое время снизошел к людям и расписал как им приносить жертвы. Жертвы животных очищали совесть человека и выполняли другие функции.

Да нет как раз таки. Мудрость от Б-га включает в себя и знания и опытность, именно эту мудрость знаний и получили первые люди.

Как ни крути, а взгляды современных людей гораздо шире кругозора древних людей. Поэтому древние религии я и сравниваю с детскими портками которые многие религиозные люди пытаются на себя натягивать.

У современных людей взгляды приземленные и материальны, а у древних людей наоборот более Духовные. Мир двигается от максимальной духовности к минимальной духовности, и если в другой плоскости сказать то Мир двигается от минимальной материальности к максимальной материальности в этой сфере древние люди более примитивны.
- - - Добавлено - - -

а меня не надо учить дышать. я как нибудь без вас разберусь.

Разбирайтесь!

[Jewe]

Скажите заповедь любить Б-га и любить ближнего своего они нравственны?

Естественно.

Да нет как раз таки. Мудрость от Б-га включает в себя и знания и опытность, именно эту мудрость знаний и получили первые люди.

Ну вы сами рассудите. Опыт не получают, опыт приобретают. У Адама этого опыта было ноль. У Каина и Авеля тоже ноль. Отсюда и проблемы.

У современных людей взгляды приземленные и материальны, а у древних людей наоборот более Духовные. Мир двигается от максимальной духовности к минимальной духовности, и если в другой плоскости сказать то Мир двигается от минимальной материальности к максимальной материальности в этой сфере древние люди более примитивны.

Весьма сомнительно. Тем более непонятно что вы разумеете под духовностью? Религиозность?

Но я вообще то говорил о взглядах людей. Взгляды людей на мир, на действительность меняются. Это очевидно. И воспринимать 3000-летнюю религию не адаптированную к современности - это просто нереально. Что и происходит. Пример я вам привел - жертвы животных. Эти представления ушли.

[юри]

Естественно.

Ну тогда вся Тора это нравственность, то есть все заповеди нравственны. И нельзя сказать что эти заповеди нравственные, а некие другие нет.

Ну вы сами рассудите. Опыт не получают, опыт приобретают. У Адама этого опыта было ноль. У Каина и Авеля тоже ноль. Отсюда и проблемы.

Вы знаете опытных людей у которых не было проблем? Проблемы есть у всех и опыт мало помогает. Почему? Дело в противнике (сатан) он всегда в мудрости выше, против него нет шансов, только если Б-г поможет.

Весьма сомнительно. Тем более непонятно что вы разумеете под духовностью? Религиозность?

Нет конечно.

Но я вообще то говорил о взглядах людей. Взгляды людей на мир, на действительность меняются. Это очевидно. И воспринимать 3000-летнюю религию не адаптированную к современности - это просто нереально. Что и происходит. Пример я вам привел - жертвы животных. Эти представления ушли.

Вы разве не поняли в чем проблема? Полонский хоть и реформист , но все же принадлежит к Иудаизму. Проблема в том что не стало жертвоприношений и чтоб как то это объяснить вот и возникают разные теории. А на самом деле отсутствие жертвы было только короткое время, во время Вавилонского плена. Жертвоприношения в Храме прекратилась по причине ее заменяющей, то есть жертвы Христа. Ведь по закону Тшува заканчивается жертвоприношением. Без жертвоприношения Тшува неполная. И эту жертву Иудаизм до сих пор не принял.

[Jewe]

Ну тогда вся Тора это нравственность, то есть все заповеди нравственны. И нельзя сказать что эти заповеди нравственные, а некие другие нет.

Нет никак не могу с вами согласится, потому что как не крути а заповеди Торы подразделяются на разные категории. Есть пищевой закон. Есть заповеди касающиеся гигиены. Есть заповеди ритуального характера. А есть заповеди напрямую относящиеся к нравственности. Извините но заповеди гигиены никак не сопоставимы с заповедями не убивай, не кради, не предавай.

Вы знаете опытных людей у которых не было проблем? Проблемы есть у всех и опыт мало помогает. Почему?

Ну с чего вы взяли? У опытного человека намного меньше ошибок чем у неопытного. Как говорится - за одного битого двух небитых дают.

Дело в противнике (сатан) он всегда в мудрости выше, против него нет шансов, только если Б-г поможет.

Сатан это дурное начало в человеке. А дурное начало - это по сути глупость, ограниченность интеллекта. Что и приводит в конечном итоге к ошибке. Вот и весь секрет. А все эти разговоры о злом дяде с рогами не имеют смысла. Ибо без воли Божьей никто никому навредить не может.

И эту жертву Иудаизм до сих пор не принял.

Вот и именно. Иудаизм не принял а жертвы всё равно прекратились. Почему? Почему вдруг весь мир отказался от многолетней религиозной практики - жертвоприношений богам? Потому что человечество повзрослело. И не иначе.

[юри]

Нет никак не могу с вами согласится, потому что как не крути а заповеди Торы подразделяются на разные категории. Есть пищевой закон. Есть заповеди касающиеся гигиены. Есть заповеди ритуального характера. А есть заповеди напрямую относящиеся к нравственности. Извините но заповеди гигиены никак не сопоставимы с заповедями не убивай, не кради, не предавай.

Вы просто не усматриваете взаимосвязи которые влияют друг на друга. Все заповеди основаны на любви к Б-гу и любви к ближнему. Так сказал Иисус. И это вполне логично.

Ну с чего вы взяли? У опытного человека намного меньше ошибок чем у неопытного. Как говорится - за одного битого двух небитых дают.

Согласен, но жизнь сложна а опыта мало так как мало времени на земле тут человек проводит. Ведь не сравнить человека с опытом сейчас который в среднем живет 70 лет и человека который жил когда то лет по 300 или даже 150 и не говорю о том кто жил по 900 лет, только от ошибок совсем этот опыт не избавил.

Сатан это дурное начало в человеке. А дурное начало - это по сути глупость, ограниченность интеллекта. Что и приводит в конечном итоге к ошибке. Вот и весь секрет. А все эти разговоры о злом дяде с рогами не имеют смысла. Ибо без воли Божьей никто никому навредить не может.

Нет злое начало оно противодействует тому что угодно Б-гу. И когда человек не глупый и знает что что-то делать плохо, но страсть его перебарывает и он делает ошибку а потом сожалеет.

Вот и именно. Иудаизм не принял а жертвы всё равно прекратились. Почему? Почему вдруг весь мир отказался от многолетней религиозной практики - жертвоприношений богам? Потому что человечество повзрослело. И не иначе.

Потому что принесена была жертва совершенная раз и на всегда, и поэтому отпала необходимость приносить жертвы так как их приносили. Вот и все! В духовных мирах произошло изменение и этот духовные мир стал влиять на подсознание людей не побуждая их приносить жертвы.

[Jewe]

Вы просто не усматриваете взаимосвязи которые влияют друг на друга. Все заповеди основаны на любви к Б-гу и любви к ближнему. Так сказал Иисус. И это вполне логично.

Есть разница в заповедях. По крайней мере по степени важности или по степени причиненного ущерба. Ну сами согласитесь, есть же разница поесть с немытыми руками или украсть. Есть же разница между убийством и нанесением побоев.

Нет злое начало оно противодействует тому что угодно Б-гу. И когда человек не глупый и знает что что-то делать плохо, но страсть его перебарывает и он делает ошибку а потом сожалеет.

Ну так это и есть глупость - пойти на поводу у СВОИХ страстей. Человек неглупый, а идя на поводу у своих страстей совершает тем самым глупость.

Потому что принесена была жертва совершенная раз и на всегда, и поэтому отпала необходимость приносить жертвы так как их приносили. Вот и все! В духовных мирах произошло изменение и этот духовные мир стал влиять на подсознание людей не побуждая их приносить жертвы.

Это христиане из язычников перестали приносить жертвы потому что уверовали в Христа. А иудеи перестали приносить жертвы потому что Храм был разрушен. А вне Храма Тора запрещает приносить жертвы. Так что причина разная была, которая изменила сознание человечества относительно богослужения. У иудеев своя причина у христиан из язычников - своя. Но то что представления у людей относительно богослужения изменились - это факт. Поэтому то евреи и не восстанавливают Храм. Ибо они не знают зачем его восстанавливать. Мозги поменялись конкретно и резать животных в целях религиозного культа сегодня просто напросто дикость, варварство. Человечество, в том числе и иудеи, никогда уже к этому культу не вернутся.

Поэтому не в духовных мирах произошли изменения - это спекулятивные заявления. Изменения произошли в мозгах человека, в его духовном мире. А что там в духовных мирах произошло - то нам неведомо.

[юри]

Есть разница в заповедях. По крайней мере по степени важности или по степени причиненного ущерба. Ну сами согласитесь, есть же разница поесть с немытыми руками или украсть. Есть же разница между убийством и нанесением побоев.

Не знаю такой заповеди в Торе "не ешь не умытыми руками" А то что есть разница , то я не об этом говорил.

Ну так это и есть глупость - пойти на поводу у СВОИХ страстей. Человек неглупый, а идя на поводу у своих страстей совершает тем самым глупость.

Глупость есть умственная и есть глупость в делах. Есть глупость действия исходящая от глупости ума, а есть такое что человек понимает что так делать нельзя, но нет сил побороть свое дурное начало. Это глупость действия не от ума, а от бессилия. Можно судить человека по его уму, а можно по его действию. Однако как сказал Соломон : И обратился я, и видел под солнцем, что не проворным достается успешный бег, не храбрым победа, не мудрым хлеб, и не у разумных богатство, и не искусным благорасположение, но время и случай для всех их.12 Ибо человек не знает своего времени. Как рыбы попадаются в пагубную сеть, и как птицы запутываются в силках, так сыны человеческие уловляются в бедственное время, когда оно неожиданно находит на них.

Это одно! А второе то что сказал Соломон в другом месте: Буду мудрым, но мудрость далека от меня...............
А в противовес этому слову сказал Соломон другие слова о себе:И сказал я в сердце моем: «и меня постигнет та же участь, как и глупого: к чему же я сделался очень мудрым?» В одном месте он говорит "Я сделался очень мудрым" а в другом "Буду мудрым, но мудрость далека от меня......"

Это христиане из язычников перестали приносить жертвы потому что уверовали в Христа. А иудеи перестали приносить жертвы потому что Храм был разрушен. А вне Храма Тора запрещает приносить жертвы. Так что причина разная была, которая изменила сознание человечества относительно богослужения. У иудеев своя причина у христиан из язычников - своя. Но то что представления у людей относительно богослужения изменились - это факт. Поэтому то евреи и не восстанавливают Храм. Ибо они не знают зачем его восстанавливать. Мозги поменялись конкретно и резать животных в целях религиозного культа сегодня просто напросто дикость, варварство. Человечество, в том числе и иудеи, никогда уже к этому культу не вернутся.

Третий Храм скорее всего будет, об нем говорил пророк.О каких людях вы говорите что представления их изменились? Не Иудеев и не Христиан? Если о них, то жертвоприношения приносились, а почему перестали приносить, то причины везде разные. Например на территории СССР провозгласили что нет Б-га, в других местах что то по другому. Поэтому у них просто перестало быть каким то смыслом приносить жертвы, потому что в сознании есть такое что нет Б-га, а если нет никаких богов, то и смысла приносить им жертвы нету. Вот и все. Мир(основная масса людей) всегда движется от духовности к материальности. В этом и есть причина ухода от жертвоприношения у не христиан и у не Иудеев.

Поэтому не в духовных мирах произошли изменения - это спекулятивные заявления. Изменения произошли в мозгах человека, в его духовном мире. А что там в духовных мирах произошло - то нам неведомо.

Вы сами то поняли что вы сказали? Вы только приходите к тому что и я сказал. Вы сказали "в его духовном мире" , а я сказал в духовных мирах. Я сказал в общем, а вы в индивидууме, а общее состоит из индивидуумов.

[Jewe]

Вы сами то поняли что вы сказали? Вы только приходите к тому что и я сказал. Вы сказали "в его духовном мире" , а я сказал в духовных мирах. Я сказал в общем, а вы в индивидууме, а общее состоит из индивидуумов.

А вы сами поняли что сказали? духовные мирЫ и духовный мир человека. Разница есть?

- - - Добавлено - - -

Не знаю такой заповеди в Торе "не ешь не умытыми руками" А то что есть разница , то я не об этом говорил.

Ну как не знали? Мы недавно обсуждали что заповедь омовения рук выведена из Торы.

[юри]

А вы сами поняли что сказали? духовные мирЫ и духовный мир человека. Разница есть?

Разница конечно есть, но и есть общее. Лучше сказать что изменилось его мировоззрение, а не сама бытность

-

[Jewe]

Глупость есть умственная и есть глупость в делах.

Еще раз вам повторяю, пойти на поводу своих страстей это и есть глупость. Нет такого разделения - глупость умственная и глупость в делах. Что за чушь вы говорите? Умственная глупость и порождает глупые поступки.

[юри]

- - - Добавлено - - -


Ну как не знали? Мы недавно обсуждали что заповедь омовения рук выведена из Торы.

Если вы уже заговорили про разницу, то есть разница в выведенной заповеди от данной Б-гом? Я думаю есть.