СПАСЕНИЕ. 5. «мы спасены в надежде». Рим.8:24. Как это понимать?

[Стиова]

Как, по-вашему, можно достичь Божественной Любви?

Вы меня застали врасплох! Спасибо!!! Экспромт: Воспитывать в себе не любовь - легко скатиться в экзальтацию - а воспитывать тотальное смирение - перед всеми и вся, и жертвенность. И тогда воссияет Божественная Любовь. А по-вашему?

[Богомилов]

Вы меня застали врасплох! Спасибо!!! Экспромт: Воспитывать в себе не любовь - легко скатиться в экзальтацию - а воспитывать тотальное смирение - перед всеми и вся, и жертвенность. И тогда воссияет Божественная Любовь. А по-вашему?

Если воспитывать в себе тотальное смирение и жертвенность, что можно делать и без веры в Бога, это наверное может привести к своего рода любви. Но не к Божественной Любви. Божественной Любви своими стараниями достичь нельзя: это - дар Святого Духа. Только у истинно верующих может быть Божественная Любовь. Вы согласны?

а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (К Римлянам 5:5).

[Стиова]

Божественной Любви своими стараниями достичь нельзя: это - дар Святого Духа.

Конечно, это так, но... ДОСТИЧЬ -нельзя, а устремляться - надо, и надо первым. А Бог подведёт итог. Стою и жду. Если кто откроет дверь, войду. Так вот устремляться надо, но не - полюбить Бога и весь мир, а устремляться проявлять смирение, жертвенность (что ещё?) и ожидать, не одарит ли Бог Божественной Любовью?

Только у истинно верующих может быть Божественная Любовь. а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (К Римлянам 5:5).

К сожалению, понятие "истинно верующий" - неконкретное, его используют и такие, которые, как говаривал Белинский, вспоминают имя Божие, почёсывая себя где-то...

[Богомилов]

Конечно, это так, но... ДОСТИЧЬ -нельзя, а устремляться - надо, и надо первым. А Бог подведёт итог. Стою и жду. Если кто откроет дверь, войду. Так вот устремляться надо, но не - полюбить Бога и весь мир, а устремляться проявлять смирение, жертвенность (что ещё?) и ожидать, не одарит ли Бог Божественной Любовью?

Согласен, стремиться надо. Желать познать Бога и слышать Его Истину. Спасение - и дар Божественной Любви - приходят после того, как человек слышит и принимает истинное Евангелие (напр. К Ефесянам 1:13; 1-е Кор 15:1-4).

К сожалению, понятие "истинно верующий" - неконкретное, его используют и такие, которые, как говаривал Белинский, вспоминают имя Божие, почёсывая себя где-то...

Полностью согласен. Под истинно верующим я имею ввиду того, кто в частности верит в истину. Например, не в то, что Христос пришёл на землю, чтобы своим примером установить христианский образ жизни включая водные крещения и причащения. А верят в противоположное, что Христос пришёл, чтобы исполнить и тем самым завершить Ветхий завет с физическими формами служения Богу (От Матфея 5:17; К Евреям 9:9,10; К Колоссянам 2:14).

[Стиова]

Согласен, стремиться надо. Желать познать Бога и слышать Его Истину. Спасение - и дар Божественной Любви - приходят после того, как человек слышит и принимает истинное Евангелие (напр. К Ефесянам 1:13; 1-е Кор 15:1-4).

Под истинно верующим я имею ввиду того, кто в частности верит в истину. Например, не в то, что Христос пришёл на землю, чтобы своим примером установить христианский образ жизни включая водные крещения и причащения. А верят в противоположное, что Христос пришёл, чтобы исполнить и тем самым завершить Ветхий завет с физическими формами служения Богу (От Матфея 5:17; К Евреям 9:9,10; К Колоссянам 2:14).

Любопытна динамика нашей дискуссии. Меня восхитил новый для меня, в вопросе о спасении, термин Божественная Любовь. Но попытка уточнить сопутствующие понятия привела к тому же: одно нечёткое понятие объяснялось другим, таким же неоднозначным. Так, Вы убедительно отошли от превозношения веры "в то, что Христос пришёл на землю, чтобы своим примером установить христианский образ жизни включая водные крещения и причащения". Но предложенная Вами противоположная цель так же не объемлет всё, что совершил Христос.
Обдумывая наши ходы дискуссии, я обратил внимание на то, что в НЗ предложено много РАЗЛИЧНЫХ ходов для спасения, но в Библии для каждого пути есть аргументы, что он не является всеобщим. Фактически, это означает, что Иисус и апостолы не предложили путь, который бы исключал НЕСПАСЕНИЕ. Почему? Видимо, потому, что главный критерий готовности для того, чтобы Бог нас взял в свою команду - это не - что сделать, а какую душу обрести. Мы можем определить первое, а вот чего мы этим смогли добиться, Бог даже не учил определять! Причины этого кратко объяснены в Притчах 16:2 и 21:2.
Конечно, хочется заранее знать, как Бог оценивает наши усилия, но...

[Богомилов]

Любопытна динамика нашей дискуссии. Меня восхитил новый для меня, в вопросе о спасении, термин Божественная Любовь. Но попытка уточнить сопутствующие понятия привела к тому же: одно нечёткое понятие объяснялось другим, таким же неоднозначным. Так, Вы убедительно отошли от превозношения веры "в то, что Христос пришёл на землю, чтобы своим примером установить христианский образ жизни включая водные крещения и причащения". Но предложенная Вами противоположная цель так же не объемлет всё, что совершил Христос.

Конечно, указанная мною цель прихода Христа не является единственной: я указал именно эту цель как пример, для контраста с традиционным и неверным пониманием.

Обдумывая наши ходы дискуссии, я обратил внимание на то, что в НЗ предложено много РАЗЛИЧНЫХ ходов для спасения, но в Библии для каждого пути есть аргументы, что он не является всеобщим. Фактически, это означает, что Иисус и апостолы не предложили путь, который бы исключал НЕСПАСЕНИЕ. Почему? Видимо, потому, что главный критерий готовности для того, чтобы Бог нас взял в свою команду - это не - что сделать, а какую душу обрести. Мы можем определить первое, а вот чего мы этим смогли добиться, Бог даже не учил определять! Причины этого кратко объяснены в Притчах 16:2 и 21:2.
Конечно, хочется заранее знать, как Бог оценивает наши усилия, но...

Согласен, спасение не зависит от наших дел. И какую мы обретаем душу зависит не от наших усилий, а от милости Творца. Как написано:

Поэтому, имеет значение не желание или усилие человека, а милость Божья (К Римлянам 9:16).

Не вижу различных ходов для спасения. Всё духовное, включая спасение души (рождение свыше), согласно замыслу Творца, понимается через примеры (К Римлянам1:19,20). Например, разберём вкратце два примера (их больше), где духовное рождение символизировано рождением Израильской нации (приходом Израильтян из Египта в Ханайскую землю), а также рождением ребёнка. Так, рождение ребёнка проходит через 3 стадии (по образцу Скинии): оплодотворение, внутриутробное развитие, рождение на свет. Заметим, что вовремя внутриутробного развития могут происходить выкидыши, например если мать злоупотребляет алкоголем. При духовном рождении человек также проходит через 3 стадии:

1. Слышит и принимает Слово Истины (оплодотворение, переход Израильтян через Красное море из Египетского рабства),

2. Растёт и формируется в знании (внутриутробное развитие,скитание Израильтян в пустыне в результате которгого первое поколение сменилось вторым, показывая что только рождённые заново войдут в царство Яхве),

3. Начинает жить духовно самостоятельно когда Яхве открывает ему истину или духовное понимание, что с апостолами произошло в день Пятидесятницы, когда в них пришёл Святой Дух (рождение ребёнка на свет, переход Израильтян в обетованную землю через реку Иордан). Этот процесс описан в притче Спасителя о сеятеле (От Матфея 13:1-23).

Из этого мы видим, что имеется 2 группы верующих. Те кто понимают - родились и не могут отказаться от Бога или вернуться обратно в утробу матери (От Иоанна3:3,4) и не грешат (1-е Иоанна 3:9). Те, кто ещё духовно не созрели и находятся в "духовной утробе", могут отказаться от Бога («выкидыш») и не появиться на свет Духовно (2-е Петра 2:20), и продолжают грешить. Конечно же, имеется также большая группа людей, христиан, которые считают, что верят в Истину, но Истинное Евангелие не слышали, а верят в интерпретации и традиции, чужие или собственные, т.е. ещё духовно находятся в Египте, подобно неоплодотворённой яйцеклетке, т.е. в состоянии духовной смерти (К Римлянам 8:6).

[Стиова]

спасение не зависит от наших дел. И какую мы обретаем душу зависит не от наших усилий, а от милости Творца. Как написано: Поэтому, имеет значение не желание или усилие человека, а милость Божья (К Римлянам 9:16).

Это неточно. Да, РЕШАЮЩИМ является милость Божия, но Он - при своём решении - учитывает состояние души человека, Притч.16:2. Однозначный пример: Иисус одного разбойника к себе взял, а другого не взял не потому, что у Иисуса проявилось лицеприятие, и Он милость к одному произвольно заменил на немилость к другому, а потому, что у этого разбойника осталась душа эгоистичная и т.п.

Не вижу различных ходов для спасения.

Простите, я нечётко выразился. Конечно, у Бога лишь два варианта решения: спасает - не спасает. А вот разные церкви учат разным путям к спасению. Самый простой - по формулировке - кто верует и крестится - до несчётных уточнений, во что веровать и как креститься.
По моему пониманию, ни один из этих путей не гарантирует спасения.

[Богомилов]

Это неточно. Да, РЕШАЮЩИМ является милость Божия, но Он - при своём решении - учитывает состояние души человека, Притч.16:2. Однозначный пример: Иисус одного разбойника к себе взял, а другого не взял не потому, что у Иисуса проявилось лицеприятие, и Он милость к одному произвольно заменил на немилость к другому, а потому, что у этого разбойника осталась душа эгоистичная и т.п.

По-вашему, милость Бога в какой-то степени зависит от сотояния души человека. И приводите пример с разбойником на кресте. Но такой ли этот пример однозначный? На первый взгляд кажется, что действительно, Христос проявил милость к разбойнику, потому что тот раскаялся. Т.е. милость Бога зависит от раскаянья (состояния души) человека. Но если мы пониманием, что делает Бог, то увидим, что раскаянье - не заслуга человека, а дар Бога. Т.е милость Бога проявляется и в том, что Он даёт кому-то раскаянье. Например:

Или ты пренебрегаешь великой добротой Божьей, Его снисходительностью и долготерпением, не понимая, что Божья доброта ведет тебя к покаянию? (К Римлянам 2:4).

То же читаем в Деяниях 11:18 и 1-е Тимофею 2:25.

Как уже приводилось: Поэтому, имеет значение не желание или усилие человека, а милость Божья (К Римлянам 9:16).

Простите, я нечётко выразился. Конечно, у Бога лишь два варианта решения: спасает - не спасает. А вот разные церкви учат разным путям к спасению. Самый простой - по формулировке - кто верует и крестится - до несчётных уточнений, во что веровать и как креститься.
По моему пониманию, ни один из этих путей не гарантирует спасения.

Рад, что наше понимание по этому вопросу совпадает. Более того, ни один из этих путей не только не гарантирует спасения, но и не ведёт к спасению. К спасению ведёт Сам Спаситель посредством проповедования Истинного Евангелия, а не человеческих интерпретаций.

В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом (К Ефесянам 1:13).

[Алексей1984]

Фил.2:12: «со страхом и трепетом совершайте свое спасение»?
А вы как думаете?

При этом надо всегда быть радостным по его же Павлову учению. С радостью великой в страхе и трепете.....

[Стиова]

[QUOTE=Богомилов;6146002]По-вашему, милость Бога в какой-то степени зависит от сотояния души человека. И приводите пример с разбойником на кресте. Но такой ли этот пример однозначный? На первый взгляд кажется, что действительно, Христос проявил милость к разбойнику, потому что тот раскаялся. Т.е. милость Бога зависит от раскаянья (состояния души) человека. Но если мы пониманием, что делает Бог, то увидим, что раскаянье - не заслуга человека, а дар Бога. Т.е милость Бога проявляется и в том, что Он даёт кому-то раскаянье. Например:

Или ты пренебрегаешь великой добротой Божьей, Его снисходительностью и долготерпением, не понимая, что Божья доброта ведет тебя к покаянию? (К Римлянам 2:4).[/QUOTE

По-моему, нельзя не только превышать в спасении роль человеческих усилий, но и полностью их исключать. Примеры, которые, кажется, указывают, что Бог не обращает внимание на итоги человеческих усилий, повествуют о частных случаях. Простой вопрос: для чего Бог нам дал свои заповеди? Мы их можем игнорировать, исполнять небрежно или прикладывать всё старание. И - будем иметь соответствующий плод, наличие которого Педагог учитывает в своём решении - давать ли милость спасения, брать ли сего человека в Рай или нет. Разумеется, человек не может точно предвидеть, как Бог оценит состояние его души? Притч.16:2.
И ещё: если верить, что Бог совсем не обращает внимания на итоги работы человека над качеством своей души, мы сразу же приходим к выводу, что Бог одному человеку даёт своё благоволение, а другому - будто бы - без связи со своей наукой, просто по лицеприятию, не даёт.
Относительно покаяния. Это один - очень сильный - инструмент для правки души. Но и он даёт осечку, если каяться неискренно.

[QUOTE=Богомилов;6146002]Как уже приводилось: Поэтому, имеет значение не желание или усилие человека, а милость Божья (К Римлянам 9:16). [/QUOTE

А зачем противопоставление? Имеют значение и усилия человека, и милость Божия. Этот вопрос чётко осветил Иисус в Откр.3:20: "стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною". Сначала стучит Бог, затем, если услышит!- человек отроет дверь, и потом Бог войдёт...

[Богомилов]

По-моему, нельзя не только превышать в спасении роль человеческих усилий, но и полностью их исключать. Примеры, которые, кажется, указывают, что Бог не обращает внимание на итоги человеческих усилий, повествуют о частных случаях. Простой вопрос: для чего Бог нам дал свои заповеди? Мы их можем игнорировать, исполнять небрежно или прикладывать всё старание. И - будем иметь соответствующий плод, наличие которого Педагог учитывает в своём решении - давать ли милость спасения, брать ли сего человека в Рай или нет. Разумеется, человек не может точно предвидеть, как Бог оценит состояние его души? Притч.16:2.
И ещё: если верить, что Бог совсем не обращает внимания на итоги работы человека над качеством своей души, мы сразу же приходим к выводу, что Бог одному человеку даёт своё благоволение, а другому - будто бы - без связи со своей наукой, просто по лицеприятию, не даёт.

Вы спорите с Писанием, где сказано, что человеческие усилия не определяют милость Бога: Поэтому, имеет значение не желание или усилие человека, а милость Божья (К Римлянам 9:16). Если у человека есть праведные усилия, то они есть только по милости Бога, т.к. Бог определяет слова и поступки человека (например, те же притчи цитируемые вами, 16:9,10). И верно, Бог одних предопределяет к спасению, а других нет (например, те же притчи, 16:4).

Относительно покаяния. Это один - очень сильный - инструмент для правки души. Но и он даёт осечку, если каяться неискренно.

Согласен с вами.

А зачем противопоставление? Имеют значение и усилия человека, и милость Божия. Этот вопрос чётко осветил Иисус в Откр.3:20: "стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною". Сначала стучит Бог, затем, если услышит!- человек отроет дверь, и потом Бог войдёт...

Поэтому, имеет значение не желание или усилие человека, а милость Божья (К Римлянам 9:16). Это не я противопоставляю, а Павел. Вы не верите его словам? А то, что человек услышит стук в дверь, так это тоже не от своих усилий, а по милости Бога:

И одна женщина из города Фиатир, именем Лидия, торговавшая багряницею, чтущая Бога, слушала; и Господь отверз сердце ее внимать тому, что говорил Павел. (Деяния 16:14).

это Сам Бог совершает в вас работу, пробуждая в вас и желание, и действия согласно Своей воле. (К Филиппийцам 2:13).

[Стиова]

Богомилов@ Благодарю за очередные мысли. Вот мой итог.
Решающее значение имеет Божья милость.
Но Он учитывает не столько устремления человека, сколько итоговое состояние его души.
А это состояние зависит и от работы Бога с этим человеком, и от способности и желания человека следовать работе Бога.

[Богомилов]

Богомилов@ Благодарю за очередные мысли. Вот мой итог.
Решающее значение имеет Божья милость.
Но Он учитывает не столько устремления человека, сколько итоговое состояние его души.
А это состояние зависит и от работы Бога с этим человеком, и от способности и желания человека следовать работе Бога.

Согласен с вами. Как понимаю, разница в наших суждениях заключается в том, что по-вашему способности и желания человека следовать работе Бога зависят от самого человека, а я говорю, и подтверждаю Писанием, что они зависят от от Бога.

[нинапри]

И уверовали все, предуставленые к вечной жизни.
Кого-то Бог избрал. Не всех. И вот эти избранные начали свой путь к совершенству. Многие были и будут беспечны, и тогда для таковых есть наказание :

кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. 28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
30 Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает.
31 Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.
32 Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осуждёнными с миром.

Но здесь, как видим, нет ничего о том, что милость у таковых будет отобрана.

[ДмитрийВладимир]

По-видимому, на земле в человеческом теле Бог взращивает духовных сущностей. И тех, которые удовлетворяют Его требованиям, Он берёт к себе. Как, например, Иисус отобрал одного из своих «соседей» на Голгофе. Повторю моё понимание: Бог выбирает Сам, по результатам прохождения людьми «курса земных наук».

В церкви, в которой я молюсь, на вопрос, вынесенный в заголовок, отвечают, на мой взгляд, неубедительно. Ссылаясь на приведённую мысль Рим.8:24, говорят: «Я верю апостолу, что я спасён, спасён в надежде. Я верую и крещён, а потому спасён. А вот если не буду верить апостолу, то плохи мои дела».
А, по-моему, согласно такой вере, люди «устраняют» Бога от решения будущей судьбы КОНКРЕТНОГО христианина. Ведь некоторые из «спасённых в надежде», со временем, резко охладевают в своём устремлении к Богу и даже оставляют церковь. Чтобы не совершить трагической ошибки, надо учитывать ВСЁ, что сказано в Библии о спасении. А не только те, слова, что нравятся. Не относятся ли к этому случаю слова того же Павла, Фил.2:12: «со страхом и трепетом совершайте свое спасение»?
А вы как думаете?

Верующие во Христа Спасителя и называются избранными.

Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам.
Сие заповедаю вам, да любите друг друга.
Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел.
Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир.