Страдания и Свобода выбора человека.

[Христадельфианин]

РАФАЭЛЬ:

слышали о диалектике?


Так вот могут быть два разных видения, ВНУТРЕННИЙ и ВНЕШНИЙ,

так вот я Вам говорил о ВНУТРЕННЕМ, что для меня то "зло", которое мне могут причинить нечестивые - НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДЛЯ МЕНЯ ЗЛОМ, ибо я знаю, что это не зло, а в конечном счете добро, ибо на ВСЁ ВОЛЯ БОЖИЯ, и если мне плохо от действия ВНЕШНИХ, то это НИСПОСЛАНО МНЕ в качестве СОДЕЙСТВИЯ КО БЛАГУ"

ПОНИМАЕТЕ? , только из сердца моего может (не дай Господь Бог) выйти нечистые помыслы и зло, но НИЧТО ИЗВНЕ НЕ НЕЧИСТО и НЕ ЗЛО



А Вы мне толкуете какраз о ВНЕШНЕМ, но ПАВЕЛ говорит:

1 Corinthians 5:12 _Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
13 _Внешних же судит Бог


===

Диалектика знаете ли!

==

Рафаэль по этому поводу хотел напомнить Вам из Любимого Вами (хотя и ничего не доказывающего) сына Сирахова

Когда нечестивый проклинает сатану, то проклинает свою душу

Сир. 21:30

[Ольгерт]

и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто.
LДА и кстати ведь именно Христос сказал, что именно от внутреннего происходят нечистые желания и вся грязь, не правда ли?

[mihole]

Когда Бог сотворил человека и дал ему ясную заповедь, Он предоставил ему свободу выбора. Иными словами, Адаму и Еве было сказано, что с ними произойдет, если они проявят непослушание
Скажи, уважаемый христадельфианин, какая же это свобода. когда необходимо ходить в послушании. Если человек за одни дейстаия наказывается, за другие - поощряется, то это свобода ограниченная кнутом и пряником. На самом деле - это коридор. ведущий человека в строго определенном направлении.
Свобода - миф, измышления человеческие.
Человек,будучи духом по Образу Отца, и все иные духи составляющие вселенную, в том числе и Бог-Дух, свободой не обладают, но являются рабами собственной "генетической"структуры /природы/, в рамках которой и вынуждены жить, реализовывать свое предназначение. И даже выбора между жизнью и смертью, они не имеют, поскольку являются бессмертными.
Mihole

[Рафаэль]

РАФАЭЛЬ: слышали о диалектике? Так вот могут быть два разных видения, ВНУТРЕННИЙ и ВНЕШНИЙ, так вот я Вам говорил о ВНУТРЕННЕМ, что для меня то "зло", которое мне могут причинить нечестивые - НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДЛЯ МЕНЯ ЗЛОМ, ибо я знаю, что это не зло, а в конечном счете добро, ибо на ВСЁ ВОЛЯ БОЖИЯ, и если мне плохо от действия ВНЕШНИХ, то это НИСПОСЛАНО МНЕ в качестве СОДЕЙСТВИЯ КО БЛАГУ" ПОНИМАЕТЕ? , только из сердца моего может (не дай Господь Бог) выйти нечистые помыслы и зло, но НИЧТО ИЗВНЕ НЕ НЕЧИСТО и НЕ ЗЛО А Вы мне толкуете какраз о ВНЕШНЕМ, но ПАВЕЛ говорит: 1 Corinthians 5:12 _Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите? 13 _Внешних же судит Бог === Диалектика знаете ли! == Рафаэль по этому поводу хотел напомнить Вам из Любимого Вами (хотя и ничего не доказывающего) сына Сирахова Когда нечестивый проклинает сатану, то проклинает свою душу Сир. 21:30

Некоторые люди с трудом принимают тот факт, что Бог Сам творит зло. Но это так, и следующие стихи иллюстрируют это:

11 Я накажу мир за зло, и нечестивых - за беззакония их (Исаия 13)

Христадельфианин,посмотрите нашу переписку,что я Вам пишу,что Вы отвечаете

При чём моё внешнее и внутреннее?

Вы назвали Бога творцом зла

Бог говорит,что ненавидит зло

Дальше ,Сираха я процитировал раз,Вы приписали его мне в любимого,что ж... .разве он не прав?

Но вопрос же не нечестивом,Вы же Бога назвали творцом зла.а он .когда проклял :

14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред
всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни
жизни твоей; (Бытие 3)

кого проклял?

Вы назвали Бога творцом зла или не назвали?

при чём тут моё внешнее или внутреннее или Ваше или нечестивый?

вы изрекли хулу,предлагаю покаяться,а не изворачиваться

Иначе все дискуссии с Вами могу продолжить на разделе"Вопросы со стороны"

Предлагаю всем братьям также продолжить разговор с Христадельфианином

после отречения от слов:

[q]Некоторые люди с трудом принимают тот факт, что Бог Сам творит зло.


Без дискуссий ,покаяние и отречение

ещё раз обращаюсь к модераторам,прошу Вашей реакции на хулу.

[Ольгерт]

Я обеими руками "за". Более того я ненавижу эту доктрину и считаю ее сатанинской. Но...
Ради объективности: Бог творил зло Иову или не творил?

[Любовь]

Бог творил зло Иову или не творил?
Бог не творит зла, но Бог сотворил все, что мы видим и ощущаем. Если наши ощущения говорят нам, что нам причинено зло, то это еще не значит, что оно так и есть, потому что верующим в Него, все содействует ко благу. Иов сказал: «Неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злое не будем.» и далее написано, что «Не согрешил Иов устами своими сказав это». Потому не спешите «списывать» брата со счетов. Если брат заблуждается, молитесь за него.

[Влад]

Будем молиться - всякая душа имеет значимость перед Богом, и мы должны за нее бороться, в любви и смирении...

[Игорь М]

Re: Страдания и Свобода выбора человека.

Ответ участнику Христадельфианин

Когда Бог сотворил человека и дал ему ясную заповедь, Он предоставил ему свободу выбора. Иными словами, Адаму и Еве было сказано, что с ними произойдет, если они проявят непослушание. Тем не менее, им самим было предоставлено решать, что им делать. При этом ясно подразумевалось, что в случае неправильного выбо-ра возникнут серьезные последствия для нарушивших Божие повеление и для их потомков в свою очередь. Эти последствия включали:

 Страх смерти;

 Саму смерть;

 Скорби и тяжелый труд в течение всей жизни из-за проклятия земли.

Все эти беды пришли от Бога. Это была Божия реакция на грех, что само по себе было самым большим бедст-вием.

Вот здесь нужно особое внимание.
Бог предупредил людей о вреде от нежелательного познания. Он только лишь ПРЕДУПРЕДИЛ о последствиях, но сами эти последствия происходят независимо от Него - по неизменным и вечным, и общим для всех законам гармонии жизни. Бог есть Любовь - любовь не творит зло, не угрожает, не навяывается, она лишь предлагает себя, свои возможности и всё!
Первое горе было в том, что Адам и Ева не поверили Слову Отца, туман недоверия окутал их взаимоотношения с Отцом, а уже второе горе в том, что последствия нежелательных познаний оказались сначала сладки, а потом действительно губительны для разума, но эти последствия не создавались специально в качестве наказания - это действие неизменного вечного уже существующего закона Гармонии в котором мы родились, а Отец, любя, лишь хочет нас провести по этим законам самым лучшим образом.

Некоторые люди с трудом принимают тот факт, что Бог Сам творит зло. Но это так, и следующие стихи иллюстрируют это:

"Я образую свет и творю тьму, делаю мир, и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это" (Исаия 45:7).

"Бывает ли в городе бедствие, которое не Господь попустил бы?" (Амос 3:6).

Бог, имя которого Любовь, не творит зло. Неприятности подчиняются закону и указывают нам на наши недостатки. Если, стремясь к гармонии, к любви, мы исправим наши недостатки, которые мы увидели благодаря неприятностям, то это будет наше счастье и радость.

Бедствия пришли в мир из-за греха. Мы можем удивляться степени размеров иных бедствий, но должны пони-мать, по крайней мере, отчего они произошли. К чему мы стараемся подвести, тем не менее, так это к тому чув-ству оскорбления нашего понимания "честности" или "заслуженности", когда бедствия поражают хороших лю-дей или младенцев.

Не понял твоего отношения, как это - оскорбления? к чему подвести?

Мы полагаем ,что большая часть человеческих скорбей происходит из его свободы выбора. Когда грешникам предоставлен такой выбор, они обязательно, время от времени, навлекут зло на себя или на других.

Альтерна-тива этому в том, что Бог всегда оставляет за Собой право вмешиваться в возможный исход бедствия. Роль че-ловека при этом сводится к роли марионетки.

Насилие человека над человеком есть пример того зла, которое возникает из свободы выбора. Когда это наси-лие выливается в войны, бедствия становятся широко распространенными, и гибнут многие невинные жертвы, как в случае жертв бомбежки городов. Мы очень часто не последовательны в нашем подходе к подобным ве-щам. Возможно, мы просто пожимаем плечами при гибели невинных жертв во время войны, говоря: "Такова война", и в то же время чувствуем себя уязвленными, когда юная мать умирает от поражения раковой опухо-лью.

Свобода человека позволяет ему совершать всевозможного рода научные открытия, многие из которых в даль-нейшем приносят беспорядочные страдания и смерть. В этом ряду стоит и изобретение аэроплана. Сотни людей гибнут ежегодно в авиакатастрофах. Мы смотрим на это, как на последствие развития "технического прогрес-са", и многие из нас продолжают пользоваться самолетами, зная, что может произойти самое худшее.
Или, проще говоря, свобода человека позволяет ему жить в таких неблагоприятных местах, где он вынужден бороться с природой или брать на себя риск от возможных природных катаклизмов, если он выбирает для себя районы, подверженные землетрясениям, ураганам или вулканическим извержениям. Многие бедствия этого рода происходят с человеком от его добровольного выбора этих мест для своего проживания. Никто из нас не пожелал бы лишиться свободы выбора, когда мы стараемся предохранить наших детей от воды или от лазания по горам или от езды на велосипеде на перегруженных транспортом улицах. Человеческая жизнь содержит в себе определенную долю риска, и мы сами иногда выбираем худшее, хотя могли бы и избежать этого.

Свобода вступать в брак и выбирать себе для этого партнера считается "правом" человека. Многие из нас не желают решенных за нас браков или браков по принуждению. Однако из нашей свободы выбора мы обнаружи-ваем вскоре, что между мужем и женой существует такая полная несовместимость, которая приводит к всевоз-можным деформациям, что прежде всего сказывается на детях. Мы сами идем на такой риск. Свобода человека развестись со своим партнером также считается одним из его "прав", а это приводит к невыразимым страдани-ям тысяч и тысяч брошенных детей и оставленных партнеров. Наше чувство "оскорбленности", похоже, уменьшается, когда на кон поставлена наша свобода.

Кстати, если говорить о гармонии, то взаимная любовь - это однозначная и ясная подсказка Природы о самом полезном соединении людей в жизни, полезном для познания жизни, познания гармонии, для самосовершенствования.

Давайте посмотрим еще глубже на предмет бедствий и страданий. Именно в этой области возникает большая часть наших проблем в понимании или принятии их. Мы уже указали, что основная часть мирового зла, даже в области страданий, привносится самим человеком. Если так, то еще остается довольно большая часть этого не-видимого айсберга.
Откуда у нас это чувство "несправедливости" или "суровости", когда болезнь поражает нас, как нам кажется, наобум? Где альтернатива? Неужели мы хотим жить без болезней? Если так, то мы отвергаем ясное учение Библии о том, что человек существо смертное. Более того, мы создаем другое зло, а именно, что закоренелый грешник или любой другой, творящий зло, также избегут болезни. Или спрашиваем ли мы немедленного нака-зания за конкретные грехи каждого, ставя болезнь прямо в соотношение с грехами? Это бы означало в резуль-тате, что мужчины и женщины немедленно были бы подвержены наказанию без нашего права на раскаяние тысячью и одной болезнью за грехи других людей. Или не спрашиваем ли мы отсрочки приговора, хотя и отно-сящегося к нашим собственным грехам? Можно видеть, что жизнь на таких условиях была бы более невыноси-мой, чем та, которой мы живем сейчас. Единственно практический путь, который можно представить, так это позволить человеку быть свободным в пределах его ограниченной смертью жизни и позволить такую же свобо-ду выбора и для болезней.
Точно также мы можем подойти и к сфере деятельности смерти. Мы можем тяжело переживать, когда умирают молодые или люди со всех сторон положительные, в то время как другие живут довольно долго и с менее хо-рошими основаниями для такого удивительного существования. Бог ясно дал нам понять, что все мы умрем, так или иначе. Но именно временные рамки жизни и способ или образ смерти ставят перед нами ряд трудных проблем. Однако хотел бы кто-нибудь из нас жить в обусловленных или оговоренных заранее временных рам-ках? Говоря проще, хотел ли бы каждый из нас заранее знать день своей смерти? Психологические проблемы при таких условиях были бы катастрофическими. Именно неопределенность по отношению к смерти рождает оптимизм и надежду, так же как и место для трагедии. Именно милостью провидения мы не рождаемся с эти-кеткой на ноге, в которой была бы дата нашей смерти И даже зная, что мы, в конце концов, все умрем, причи-ны с способ смерти остаются неведомыми для нас, что уже само по себе является для нас благом. Те сравни-тельно немногие случаи, оскорбляющие наше чувство справедливости, полностью компенсируются теми пре-имуществами, которые вытекают из той системы, которую установил для нас Бог.

Нам следует помнить, что Господь Иисус Христос не обсуждал пути, по которым болезнь и смерть приходят к человеку, но дал утешение, которое делало их выносимыми. Он предложил вечную жизнь и радость тем, кто, не взирая на окружающее их обстоятельства, стремился бы и приходил через Него к Богу.
Обтекаемость условий, созданных для нас Богом, дает нам возможность для показания надежды. Человек не живет под дамокловым мечом, угрозы немедленного наказания, не находит также себя и лишенным свободы выбора.
Итог всему сказанному в том, что у Бога все находится под контролем, и нет никакой другой силы, которая яв-лялась бы потенциальным источником благословений или проклятий. Милость и благость Божии создают ус-ловия для поддержания жизни, и Он не является посторонним наблюдателем за тем, как ведет себя человек.

Время от времени Бог вмешивается в дела человека и говорит, что Он будет делать это и далее.
Ну а пока источником человеческих страданий была и есть его смертная и грешная природа. Наихудшие из бед человеческих привносятся самим человеком. Многие из них вытекают из свободы выбора человека в его повсе-дневной жизни. Пока идет жизнь, Бог не наказывает человека по принципу "око за око" или "жизнь за жизнь". Наше смертное естество предполагает, что рано или поздно мы все умрем, и Бог по Своей милости так устроил нашу жизнь, что будущее каждого из нас остается для нас неведомым. Человек может жить надеждой.
Взирая на картину, как на целое, мы делаем вывод, что тот путь, по которому идет наше смертное естество, есть самый мудрый и милосердный из всех других, нами воображаемых, даже при условии, что Бог посчитал при-годным для человека предоставить ему право на свободу выбора.
И, наконец, само страдание, включая и все бедствия и скорби нами отмеченные, несет в себе некую положи-тельную функцию и по своему окончанию может привести к хорошим результатам. В процессе развития харак-тера, который Бог хотел бы видеть в человеке, всегда есть элемент дисциплины и наказания. Испытания того или иного рода для тех, о которых заботится Бог, могут оказаться вполне положительными для воспитания в них веры, надежды и благочестия.

"Верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести" (1 Коринфянам 10:13).

Все, что Он желает при этом, это то, чтобы наши характеры взрослели вместе с нами и в нас появились бы те черты, которые соответствовали бы Его божественной природе.

"Если вы терпите, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец?.. всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью; но после наученным чрез него доставляет мирный плод праведности" (Евреям 12:7-11).

Бедствия и страдания не будут существовать вечно. Бог обещал удалить их совершенно, когда земля будет на-полнена Им Его славой. Финал, который рисует перед нами Бог в отношении земли, снимает все наши вопросы и рассеивает все наши страхи:


"И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет; ибо прежнее прошло" (Откровение 21:4). .

О, уж очень объёмный труд, ты не мог бы как-нибудь покороче выразить суть твоей мысли и указать её отдельно от обоснования? Так мне было бы проще сравнить со своим пониманием. Вот оно:
Свобода выбора ....во-первых, она есть тогда, когда есть сам выбор, например у животного нет выбора - оно однозначно следует инстинкту (с помощью рефлексов, разума, тела) ..., да, она у нас есть - выбор и свобода, мы можем в принципе что-то увидеть, почувствовать и "упереться рогом", как говорят, и сделать по-своему, несмотря на внешние обстоятельства, геном. Но с другой стороны можно сказать, что иногда наше поведение полностью определяется этими внешними обстоятельствами, нашим геномом, мировозрением, предопределённым действием инстинктов. Но иногда, возможно, мы действуем под действием души, в каких-то случаях, если конечно выберем её, т.к. одновременно может звучать голос инстинкта (опять свобода выбора вначале!). Если решить следовать Истине Гармонии Любви и Единства и если знать эти Истины, то выбора опять нет. Но далеко не всегда мы знаем что-то определённое о Истине Отца и творчески (свободно) ищем (выбираем) сначала Истину как цель, затем творчески ищем пути её реализации. И если примем, поверим Слову Бога как своей цели, то выбор опять на нуле и свободы естественно нет (в том, что ясно определено Словом), но сначала мы это выберем для себя (и не пожалеем ).
Мы (свободно) творим (осуществляем), подобно Отцу образ Его Любви (если чувствуем её), так мы созданы Им, мы созданы творить (свободно выбирать, как именно мы реализуем своё чувство, свою любовь)!
Неприятности .... просто надо понимать, что любые внешние обстоятельства (даже болезнь и т.д.) на самом деле всегда несут благо, стремящемуся познать гармонию жизни и научиться её делать, - просто доверять в этом. Часто наши переживания из-за неприятностей просто однозначно показывают нам, что надо поправить в нас, какую грань мировозрения, какую грань отношения к миру, чтобы душа заиграла новыми яркими красками на этой грани .
Счастливо.

[Христадельфианин]

Да Рафаэль и olgert и др., я написал, то о чем ЯСНО говорится в Слове Божием, и

Isaiah 45:7 _Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.

Если поймете, что Господь а не бессловесные бесы=идолы, творит бедствия, болезни и войны и катастрофы, и уничтожает города и обрекает избранный народ на бесчисленные страдания, ТОГДА СМОЖЕТЕ ОБРАТИТЬСЯ К НЕМУ С ПРОСЬБОЙ О СПАСЕНИИ И МИЛОСЕРДИИ, и тогда ОН ИЗБАВИТ ВАС!

Amos 4:10 _Посылал Я на вас моровую язву, подобную Египетской, убивал мечом юношей ваших, отводя коней в плен, так что смрад от станов ваших поднимался в ноздри ваши; и при всем том вы не обратились ко Мне, говорит Господь.

Сам Господь говорит, что Он Творец ВСЕГО и доброго и злого, при этом,
я же писал, что для ВНУТРЕННИХ зла не существует, как несуществует и НЕЧИСТОГО,
но те ВНЕШНИЕ которые не понимают что Творец -
есть ТВОРЕЦ ВСЕГО !!!АБСОЛЮТНО ВСЕГО!!! СУЩЕГО=существующего,
и того что ВСЕ СПАСАЕМЫМ СОДЕЙСТВУЕТ КО БЛАГУ,

вот они то не могут понять , что все болезни и катастрофы, боль и войны и сама СМЕРТЬ -ВСЕ ЭТО ПРОИЗВЕДЕНИЯ ВСЕМОГУЩЕГО ТВОРЦА НЕБА И ЗЕМЛИ И ВСЕГО ЧТО В НИХ! И то что эти ВРЕМЕННЫЕ НЕПРИЯТНОСТИ - не есть зло для Бога и для СПасаемых, но это все ДОБРО,

а пока этого не поймете, то для Вас так и будут существовать зло и нечистота, ибо "КТО ПОЧИТАЕТ ЧТО ЛИБО НЕЧИСТЫМ- ТОМУ НЕЧИСТО"

ЕСЛИ ВЫ САМИ НЕ РАСКАЕТЕСЬ В СВОем идолопоклонстве(=ВЕРА в СУЩЕСТВОВАНИЕ Могущественных БЕСОВ=ИДОЛОВ=Веельзевула и т.д.), то не сможете
обратиться к АВТОРУ бедствий(=которые Вы ошибочно почитаете злом), чтобы ВСЕМОГУЩИЙ ГОСПОДЬ БОГ избавил Вас!

Убежден что многие из Вас не понимают, что произнося ежедневно слова молитвы Господа, Вы так и не поняли от какого ЗЛА(=в русском переводе ЗЛО=ЛУКАВОЕ)молите избавить,

так вот если Вы просите избавить Вас от ЗЛА в отношении Вас, то Вы не правы,

ибо Христос наоборот прорек, что за проповедь ИСТИННОГО ЕВАНГЕЛИЯ - Учеников будут подвергать "ЗЛУ" мучить, пытать и ГНАТЬ, и Он не обещал избавить от такого вида "ЗЛА", но наоборот заповедал ПРЕТЕРПЕТЬ его до конца, НО НЕ ВОЗДАВАТЬ ЗЛОМ, вот о чем Вы должны молить от ИЗБАВЛЕНИЯ ОТ СОВЕРШЕНИЯ ЗЛА:

1Peter 4:14 _Если злословят вас за имя Христово, то вы блаженны, ибо Дух Славы, Дух Божий почивает на вас. Теми Он хулится, а вами прославляется.
15 _Только бы не пострадал кто из вас, как убийца, или вор, или злодей, или как посягающий на чужое;
16 _а если как Христианин, то не стыдись, но прославляй Бога за такую участь.


И вот Вы гоните меня... но по счастливой "случайности", я сегодня потерял эту работу (с доступом в ИНЕТ, врядли я найду подобную в нашем захолустном городишке ) поэтому не утруждайте себя,
Господь Сам избавил Вас от меня, ИЛИ НОБОРОТ, ибо Он свидетель как
не легко и больно мне было с Вами общаться,


Но они издевались над посланными от Бога и пренебрегали словами Его, и ругались над пророками Его, доколе не сошел гнев Господа на народ Его, так что не было ему спасения.
2Chronicles 36:16

ВСЕГО ВАМ ДОБРОГО! Спасибо за своеобразную, но неоценимую помощь в изучении Слова Божиего!


ЕСТЬ КОНЕЧНО ИСКЛЮЧЕНИЯ, (ЯГУАР ПРИВЕТ) поучитесь у них, что значит:
"если бы вы знали, что значит: милости хочу, а не жертвы, то не осудили бы невиновных" Mat.12:7
====
mihole:

Скажи, уважаемый христадельфианин, какая же это свобода. когда необходимо ходить в послушании.

Не необходимо ходить в послушании, можно "пожить" всласть""
по поступить по СОВЕТУ ЖЕНЫ ИОВА и умереть:
Job 2:9 _И сказала ему жена его: ....."похули Бога и умри."

поэтому Ваше второе высказывание

выбора между жизнью и смертью, они не имеют, поскольку являются бессмертными.

В КОРНЕ НЕ ВЕРНО, ибо:

Deuteronomy 30:19 _Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое


====

ЛЮБОВЬ! БЛАГОДАРЮ ГОСПОДА БОГА, ЗА ВАС!

Если возникнут какие то вопросы пишите
на адрес swoy@narod.ru, смотрите сайт http://swoy.narod.ru , там же можете совершенно бесплатно заказать книгу "Основы Библии" (бумажный вариант)
или 123592, Москва, а/я 48. Будем рады помочь, чем сможем!

Храни Вас Господь!

[Ольгерт]

ТВорец зла в смысле зла духовного ...
НАверное так поставить вопрос. Зло духовное, нечистота духовная - чье происхождение этого, ХА ответьте?

[Sova]

Всякого рода зло идет от непросвещенного человеческого разума. Бог зло не творил и его в акте творения нет. Но оно появилось вместе с тем, как появился человек - "творец зла и добра".
Бог же призывает нас не познавать - что есть зло, а стремиться приобщиться к жизни, через питание с Древа Жизни. Это питание зло побеждает и уже не творит. А все иное питание ("с других деревьев"), подверженно влиянию и творению зла.

[Рафаэль]

Я обеими руками "за". Более того я ненавижу эту доктрину и считаю ее сатанинской. Но... Ради объективности: Бог творил зло Иову или не творил?

Олгерт,неужели и Вы не понимаете,разницу между попущением и творением?

9 И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?
10 Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и
стада его распространяются по земле;
11 но простри руку Твою и коснись всего, что у него, - благословит ли он Тебя?
12 И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки
твоей. И отошел сатана от лица Господня. (Иов 1)

Сатана мог коснуться до чего ему разрешено

Господь через страдания вошёл в Свою Славу

Иов через страдания тоже прославил Бога и сатана, как клеветник,остался в стыде,а в ком прославился Бог

31 Когда он вышел, Иисус сказал: ныне прославился Сын Человеческий, и Бог прославился в
Нем.
32 Если Бог прославился в Нем, то и Бог прославит Его в Себе, и вскоре прославит Его. (От Иоанна 13)

Так может ли Олгерт Благий Бог сделать зло?кто так думает,тот не знает Милосердного

Isaiah 45:7 _Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.

Amos 4:10 _Посылал Я на вас моровую язву, подобную Египетской, убивал мечом юношей ваших, отводя коней в плен, так что смрад от станов ваших поднимался в ноздри ваши; и при всем том вы не обратились ко Мне, говорит Господь.

Ответ на это:

6 Трубит ли в городе труба, - и народ не испугался бы? Бывает ли в городе бедствие, которое
не Господь попустил бы? (Амос 3)

Завистливые и злые братья Иосифа хотели убить его,после продали в рабство,когда Иосиф говорит:

19 И сказал Иосиф: не бойтесь, ибо я боюсь Бога;
20 вот, вы умышляли против меня зло; но Бог обратил это в добро, чтобы сделать то, что
теперь есть: сохранить жизнь великому числу людей; (Бытие 50)

Вот и весь ответ,диавол замышляет(Господь попускает) и ДЕЛАЕТ ЗЛО детям Божиим и всему творению,ибо :

10 Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить (От Иоанна 10)

Господь обращает нам всё зто в добро(если мы любим Его или боимся Его), а диавол каждый раз остаётся в стыде и позоре,ибо возгордился и стал богопротивником,но кто может состязаться с Богом7

33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и
неисследимы пути Его!
34 Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?
35 Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?
36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь. (К Римлянам 11)

Вся проблема понять слово "попустил" и понять:

33 Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод
его худым, ибо дерево познается по плоду. (От Матфея 12)

Теперь представьте Господа Иисуса Христа "творящим" зло

Сама мысль есть кощунство,как же назвать то ,что есть люди так учащие?

36 Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день
суда:
37 ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. (От Матфея 12)

Говорю же,кто примет это "учение" (съест),тот погибнет!

Любови:

Потому не спешите «списывать» брата со счетов. Если брат заблуждается, молитесь за него.

Никто никого не списывает,не наше это дело,только ,если правда спасает,то ложь убивает,поэтому из любви к нему и ко всем предложено покаяться и отречься и НЕ УЧИТЬ

14 Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с
беззаконием? Что общего у света с тьмою?
15 Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?
16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог:
вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
17 И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к
нечистому; и Я прииму вас.
18 И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель. (2 Коринфянам 6)

[Ольгерт]

НАверное Рафаэль вы правы. Однако все-таки странно, если есть злое творение, то у меня никак не укладывается в голове, почему оно не может покаяться... Нельзя же сказать, что это Бог заставляет его делать мерзости?

[Игорь М]

Ответ участнику Христадельфианин

Да Рафаэль и olgert и др., я написал, то о чем ЯСНО говорится в Слове Божием, и

Isaiah 45:7 _Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.

Творец создал Закон Гармонии развития Жизни, и созидание, и разрушение (как раз это мы иногда называем злом, на наш взгляд) входит в этот закон на равных.

Если поймете, что Господь а не бессловесные бесы=идолы, творит бедствия, болезни и войны и катастрофы, и уничтожает города и обрекает избранный народ на бесчисленные страдания, ТОГДА СМОЖЕТЕ ОБРАТИТЬСЯ К НЕМУ С ПРОСЬБОЙ О СПАСЕНИИ И МИЛОСЕРДИИ, и тогда ОН ИЗБАВИТ ВАС!

Странный ты какой-то в этом: просить у Закона? Просить у Любящего (!!!!) и Всезнающего избавления от бедствий? Закон неизменен и безучастен к просящему, а Любящий и так ни ест, ни спит , а только и думает как бы привести к Гармонии и избавить от бедствий. Да будет тебе известено, что бы ни случилось - это на благо, стремящемуся к гармонии, остаётся только наблюдать и учиться хорошо, гармонично реагировать. Так чего же просить? может быть мудрости?

ЕСЛИ ВЫ САМИ НЕ РАСКАЕТЕСЬ В СВОем идолопоклонстве(=ВЕРА в СУЩЕСТВОВАНИЕ Могущественных БЕСОВ=ИДОЛОВ=Веельзевула и т.д.), то не сможете
обратиться к АВТОРУ бедствий(=которые Вы ошибочно почитаете злом), чтобы ВСЕМОГУЩИЙ ГОСПОДЬ БОГ избавил Вас!
УБЕЖДЁН что многие из Вас не понимают, что произнося ежедневно слова молитвы Господа, Вы так и не поняли от какого ЗЛА(=в русском переводе ЗЛО=ЛУКАВОЕ)молите избавить,

так вот если Вы просите избавить Вас от ЗЛА в отношении Вас, то Вы не правы,

ибо Христос наоборот прорек, что за проповедь ИСТИННОГО ЕВАНГЕЛИЯ - Учеников будут подвергать "ЗЛУ" мучить, пытать и ГНАТЬ, и Он не обещал избавить от такого вида "ЗЛА", но наоборот заповедал ПРЕТЕРПЕТЬ его до конца, НО НЕ ВОЗДАВАТЬ ЗЛОМ, вот о чем Вы должны молить от ИЗБАВЛЕНИЯ ОТ СОВЕРШЕНИЯ ЗЛА:

Ах вот в чём дело, дорогой, - да напрасно ты так "убеждён" о нас, мы хорошо это понимаем, зря ты так горячишься!

ЕСТЬ КОНЕЧНО ИСКЛЮЧЕНИЯ, (ЯГУАР ПРИВЕТ) поучитесь у них, что значит:
"если бы вы знали, что значит: милости хочу, а не жертвы, то не осудили бы невиновных" Mat.12:7

Добро врагу, не как жертва Богу, а потому что он такой вот милый этот враг, в чём-то даже симпатичный.

Храни Вас Господь!

Спасибо, но Он хранит, конечно.
Счастья, Христадельфианин!

[mihole]

Братья!
Зла. в Божием понятии не существует!
Зло - чисто человеческое понятие.
Михаил.