Из притчи о блудном сыне

[Пломбир]

и старшему сыну

32 а о том надобно было радоваться и веселиться, что брат твой сей был мертв и ожил, пропадал и нашелся.

И возникает сразу вопрос - а старший сын в доме отца жив или мёртв?

.

По-видимому старший перечисляя свои заслуги, увлёкся, и его обуяло такое чувство:
Мф 20:1
¹⁵ разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр?»

Судя по вдохновенному высказыванию Экклесиаста,он стоит на опасном пути ведущем к гибели:

""Не будь слишком строг и не выставляй себя слишком мудрым: зачем тебе губить себя? ""
7:16

[shlahani]

и что характерно, младший сын пошёл кутить в другую страну, на иврите было бы написано "в другую землю", а у каждой земли(страны) свой бог.И место
Матф.5:13 Вы - соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям.

только подтверждает последствия отступления.
То ли в его родной земле(?) не было места, где можно было бы "оторваться по полной", то ли другая земля предлагала более "качественный сервис" по его запросам и "молочные реки с кисельными берегами", но притчефакт говорит что он вышел из под власти отца.

Вспомнился сразу стих
12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.

АлександрСлепов, вопрос Вы важный подняли и сразу у Вас в теме два крайних полюса образовались. @Костя Ткаченко за то, чтобы притча оставалась просто примером, учитывая, что евангелист указывает на это противопоставление: с одной стороны - мытари и грешники, с другой стороны - книжники и фарисеи.
Для нас, никогда не живших в Израиле, такого объяснения достаточно.
Вы же стремитесь к противоположной точке зрения, приводя множество цитат из Ветхого завета, как бы обращая наше внимание на то, что в притче Иисус сформулировал определённые понятия из иудаизма.
Но тут Вы ступаете на не совсем надёжную дорогу, на мой взгляд.
Я процитировал Ваши рассуждения о том, как надо понимать фразу из притчи "он пошёл в другую страну".
Вы использовали здесь выражение "молочные реки с кисельными берегами" применительно к другой стране.
Если бы Вы были иудеем, Вы были бы более осторожны в выборе выражений, ведь молочные реки и кисельные берега обозначают то же, что и "земля, в которой течёт молоко и мёд".
Таким образом, не желая присоединяться к простоте Ткаченко и углубляясь в иудейские писания, Вы оказываетесь в двойственной ситуации. Вы, как я сейчас показал, сравнили блудного сына, ушедшего в другую страну, с Авраамом и с Моисеем, ушедшими в Ханаан.
Не надо бы так.
Молчу уж о том, что денницей и утренней звездой Пётр называет как раз Иисуса Христа.
Кроме того, в иудейских писаниях гораздо больше стихов, к которым могла бы нисходить притча Иисуса про блудного сына, нежели Вы нам предложили.
Там с самого начала даётся это противопоставление сыновей у отца.
Авель и Каин.
Исаак и Измаил.
Иаков и Исав.
Иосиф и его братья.
Давид и Саул.
С самого начала писаний один сын пропадает, а другой находится при отце.
Кульминации эта тема достигает в разделении иудеев на Иудею и Израиль.
Двое против десяти, как это и в евангелии изредка замечается.
Израиль уведён в плен в Вавилон, по возвращении из которого вместо Израиля возникла Самария и Галилея.
Иисус проповедует и в Галилее, и в Иудее.
То есть Иисус свидетельствует, что и его небесный отец любит не только одного сына (Иудею), но и другого (Израиль), пусть он даже и мёртв и иудеи с ним не сообщаются.
Иисус настолько последователен в своей любви к обоим, что иудеи даже называют Иисуса самарянином.
Вот на что Вам бы стоило обратить внимание, если Вы столь глубоко увлеклись Ветхим заветом.
Кстати, апостол Павел, которого Иисус послал нам, необрезанным и неподзаконным, и не подумал составить для нас евангелие по примеру Матфея. Справедливо рассудив, что не надо умножать соблазн закона.
Однако и Павел проповедует единение в Иисусе Христе двух: иудеев и эллинов.
Эти оба также вполне сводятся к притче Иисуса про блудного сына.
Эллины, познав Бога, не прославили его как Бога, но осуетились в своих умствованиях, как известно из посланий Павла.
Но пришли в себя и вернулись к отцу.
Но и Павел здесь не ждёт глубокого исследования своего учения.
Потому что с иудейской точки зрения иудеи и эллины означают одних и тех же евреев, одни из которых живут в Иерусалиме, а вторые - в диаспоре по всему миру.
И Христос объединяет в себе и тех, и других евреев. Потому что отец ведь любит обоих сыновей всё равно.

[Арпель]

И до момента рождения свыше они имеют в себе часть от князя мира этого, но от начала записаны на небесах и их "регистрация" там.

Это понятно что речь идет о духовном .Но еще раз повторюсь ,младший сын не был мертв в день когда вышел из дома отчего ,с чего вы решили что младший сын получив свою долю наследства помышлял о том что, все наследства он просадит на баб и на гульки? Не думаю .

Мертвым он был для отца своего ,потому что пропадал .Это как многие верующие мертвы для Бога ,потому что ничего не делая они лишь носят имя что живы .

Не забывайте что это притча и мы все же не должны уходить от самого изложенного содержания в ней .
Был мертв ,потому что пропадал ,ничего не делал и не обращался к отцу что бы снова обрести жизнь в обителях его .Отец потому и исполнился радости ,что сын нашелся( то есть обратился к нему ,вернулся или иными словами вернулся домой) как и многие из нас ныне

[АлександрСлепов]

Я процитировал Ваши рассуждения о том, как надо понимать фразу из притчи "он пошёл в другую страну".
Вы использовали здесь выражение "молочные реки с кисельными берегами" применительно к другой стране.
Если бы Вы были иудеем, Вы были бы более осторожны в выборе выражений, ведь молочные реки и кисельные берега обозначают то же, что и "земля, в которой течёт молоко и мёд".

Это выражение образное, и оно означает что хорошо там где нас нет.

Таким образом, не желая присоединяться к простоте Ткаченко и углубляясь в иудейские писания, Вы оказываетесь в двойственной ситуации. Вы, как я сейчас показал, сравнили блудного сына, ушедшего в другую страну, с Авраамом и с Моисеем, ушедшими в Ханаан.
Не надо бы так.

Есть одно "НО", Моисей и Авраам сами не ходили в другую землю, их туда вели или привели.
Была бы их воля - они оставались бы дома.

Молчу уж о том, что денницей и утренней звездой Пётр называет как раз Иисуса Христа.

Во-первых, если написал неправду то скажите где?
Написано, что сын зари разбился о землю? - написано, что не так?
Во-вторых, тот текст на который Вы ссылаетесь, с натяжкой можно сказать что там говорится о Христе.
19 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,

Ну и в третьих это 2-Петра, послание которое писал не Пётр.

Кроме того, в иудейских писаниях гораздо больше стихов, к которым могла бы нисходить притча Иисуса про блудного сына, нежели Вы нам предложили.

Тут уж кому как и для чего.

Иисус проповедует и в Галилее, и в Иудее.
То есть Иисус свидетельствует, что и его небесный отец любит не только одного сына (Иудею), но и другого (Израиль), пусть он даже и мёртв и иудеи с ним не сообщаются.
Иисус настолько последователен в своей любви к обоим, что иудеи даже называют Иисуса самарянином.
Вот на что Вам бы стоило обратить внимание, если Вы столь глубоко увлеклись Ветхим заветом.

Разве я разделял Израиль на Иудею и Самарию? Это сделали Вы в Ваших рассуждениях с Вашей точки зрения.
Я писал о едином Израиле, и о сравнении его с другими землями.

Кстати, апостол Павел, которого Иисус послал нам, необрезанным и неподзаконным, и не подумал составить для нас евангелие по примеру Матфея. Справедливо рассудив, что не надо умножать соблазн закона.
Однако и Павел проповедует единение в Иисусе Христе двух: иудеев и эллинов.

Не хотите ли Вы сказать, что еванеглие от Матфея только для иудеев? И разве Иисус не посылал апостолов ко всем народам?
То что они не пошли это совсем другое дело, пришлось организовывать на них гонение, чтобы вытащит их из ихнего теплого места.

Эллины, познав Бога, не прославили его как Бога, но осуетились в своих умствованиях, как известно из посланий Павла.
Но пришли в себя и вернулись к отцу.

Вы действительно считаете, что язычники познали истинного Бога.
Что они знали праведный суд Божий?
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
26 Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным;
27 подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение.
28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства,
29 так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия,
30 злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям,
31 безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы.
32 Они знают праведный суд Божий, что делающие такие дела достойны смерти; однако не только их делают, но и делающих одобряют.

Но и Павел здесь не ждёт глубокого исследования своего учения.

shlahani без обид, но я не ученик Павла, а ученик Христа. Или стараюсь таковым быть.Ибо мой Господь велел никого не называть учителем.

- - - Добавлено - - -

Это понятно что речь идет о духовном .Но еще раз повторюсь ,младший сын не был мертв в день когда вышел из дома отчего ,с чего вы решили что младший сын получив свою долю наследства помышлял о том что, все наследства он просадит на баб и на гульки? Не думаю .

По его делам.
13 По прошествии немногих дней младший сын, собрав все, пошел в дальнюю сторону и там расточил имение свое, живя распутно.

Иаков тоже писал
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.

у него оказалась похоть, он не был рождён свыше.Ибо
1Иоан.3:9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.

Мертвым он был для отца своего ,потому что пропадал .Это как многие верующие мертвы для Бога ,потому что ничего не делая они лишь носят имя что живы .

Иисус говорил что "без Меня не можете ничего", есть конечно притча оо ленивом рабе и талантах, но там у раба был талант и он знал про него.
Большинство , как Вы сказали, "ничего не делающие" не знают про свои таланты даже если они и есть.
Но мне думается что их просто нет у них.

Не забывайте что это притча и мы все же не должны уходить от самого изложенного содержания в ней .
Был мертв ,потому что пропадал ,ничего не делал и не обращался к отцу что бы снова обрести жизнь в обителях его .Отец потому и исполнился радости ,что сын нашелся( то есть обратился к нему ,вернулся или иными словами вернулся домой) как и многие из нас ныне

Слова Иисуса это такая штука... весьма многогранная.
Он бы и рад наверное был бы говорить прямо как есть, но Его не поняли бы.
И то самое важное каждому видится по своему, и это нормально.

[shlahani]

Разве я разделял Израиль на Иудею и Самарию? Это сделали Вы в Ваших рассуждениях с Вашей точки зрения.
Я писал о едином Израиле, и о сравнении его с другими землями.

Нет, Вы не разделяли, я Вас и не упрекаю вовсе. Конечно, это я предложил такое понимание.
Я как бы развил Ваши ссылки на Ветхий завет применительно к притче Иисуса.
А Вы не признаёте ни Петра, ни Павла? Извините, может, Вы и объясняли уже мне, я забыл, со многими тут общение происходит. Надо подстроиться под Ваши взгляды для удобства ведения беседы. Как меня Павел научил: с законниками - как законник, с беззаконниками - как беззаконник, а с не признающими Павла - как не признающий Павла (оставаясь его учеником и сыном)
Вы в общем правы, что если начать грубо подставлять под героев этой притчи всех сыновей Ветхого завета подряд, появится много нестыковок.
Я это и хотел продемонстрировать как противоположность здравой позиции Кости Ткаченко.
С другой стороны, нестыковки и противоречия в библии не выявлял только ленивый. Вы за нестыковки или против? Я - против.
Я считаю, что нестыковки - это своего рода мираж.
Ну вот как пример:

Увидев же звезду, они возрадовались радостью весьма великою,
и, войдя в дом, увидели Младенца с Мариею, Матерью Его, и, пав, поклонились Ему; и, открыв сокровища свои, принесли Ему дары: золото, ладан и смирну.
(Евангелие от Матфея 2:10,11)

Волхвы принесли в дар младенцу золото, ладан и смирну.
В Ветхом же завете мы читаем:

Когда Иосиф пришел к братьям своим, они сняли с Иосифа одежду его, одежду разноцветную, которая была на нем,
и взяли его и бросили его в ров; ров же тот был пуст; воды в нем не было.
И сели они есть хлеб, и, взглянув, увидели, вот, идет из Галаада караван Измаильтян, и верблюды их несут стираксу, бальзам и ладан: идут они отвезти это в Египет.
(Книга Бытие 37:23-25)

Почему-то здесь стиракса, бальзам и ладан. А где же золото? И почему в Египет?
Где наше евангелие, я Вас спрашиваю?
А вот этот эпизод? -

Итак, приходит Он в город Самарийский, называемый Сихарь, близ участка земли, данного Иаковом сыну своему Иосифу.
Там был колодезь Иаковлев. Иисус, утрудившись от пути, сел у колодезя. Было около шестого часа.
Приходит женщина из Самарии почерпнуть воды. Иисус говорит ей: дай Мне пить.
(Евангелие от Иоанна 4:5-7)

Всё ясно и понятно. Иисус ходит с проповедями, отдыхает у колодца, просит у женщины с кувшином выпить воды.
Но в Ветхом завете эта ясная ситуация закручена до неузнаваемости. До нестыковок:

И взял раб из верблюдов господина своего десять верблюдов и пошел. В руках у него были также всякие сокровища господина его. Он встал и пошел в Месопотамию, в город Нахора,
и остановил верблюдов вне города, у колодезя воды, под вечер, в то время, когда выходят женщины черпать воду,
и сказал: Господи, Боже господина моего Авраама! пошли ее сегодня навстречу мне и сотвори милость с господином моим Авраамом;
вот, я стою у источника воды, и дочери жителей города выходят черпать воду;
и девица, которой я скажу: «наклони кувшин твой, я напьюсь», и которая скажет: «пей, я и верблюдам твоим дам пить», вот та, которую Ты назначил рабу Твоему Исааку; и по сему узнаю я, что Ты творишь милость с господином моим.
Еще не перестал он говорить, и вот, вышла Ревекка, которая родилась от Вафуила, сына Милки, жены Нахора, брата Авраамова, и кувшин ее на плече ее;
девица была прекрасна видом, дева, которой не познал муж. Она сошла к источнику, наполнила кувшин свой и пошла вверх.
И побежал раб навстречу ей и сказал: дай мне испить немного воды из кувшина твоего.
Она сказала: пей, господин мой. И тотчас спустила кувшин свой на руку свою и напоила его.
И, когда напоила его, сказала: я стану черпать и для верблюдов твоих, пока не напьются.
И тотчас вылила воду из кувшина своего в поило и побежала опять к колодезю почерпнуть воды, и начерпала для всех верблюдов его.
Человек тот смотрел на нее с изумлением в молчании, желая уразуметь, благословил ли Господь путь его, или нет.
Когда верблюды перестали пить, тогда человек тот взял золотую серьгу, весом полсикля, и два запястья на руки ей, весом в десять сиклей золота
(Книга Бытие 24:10-22)

Да? При чём тут раб? и почему он не пешком, а с верблюдами? И почему он весь нагружен сокровищами? И почему он не просто так просит пить, отдыхая, но молится Богу такой сложной молитвой с условиями, и почему за всем этим стоит умысел сватовства?
Разве же у колодца просят пить, чтобы сосватать невесту?
Надеюсь, Вы извините меня, что я не цитирую тут же сватовство Иакова и сватовство Моисея у соответствующих колодцев?
Чтобы не умножать нестыковки.

[АлександрСлепов]

А Вы не признаёте ни Петра, ни Павла?

Не совсем так, только 2-е Петра, Евреям и косо смотрю на "пастырские" послания Павла

Как меня Павел научил: с законниками - как законник, с беззаконниками - как беззаконник, а с не признающими Павла - как не признающий Павла (оставаясь его учеником и сыном)

Меня Иисус учил немного по другому о спасаемых
Иоан.6:37 Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон,

и
Иоан.6:67 Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?

С другой стороны, нестыковки и противоречия в библии не выявлял только ленивый. Вы за нестыковки или против? Я - против.
Я считаю, что нестыковки - это своего рода мираж.

Я списываю их на переводчиков, на делателей канона, на дьявола, на переписчиков и даже на авторов Евангелий, ибо они всего лишь человеки.
Буква не может передать всего(глубокого и скрытого) и в её задачу входит только приблизить к Богу, дабы научившись слышать внимать Его голосу.
Я прошёл тот возраст когда меня будоражило от всяких не состыковок.
Одно из последнего, на что упал мой взгляд, это на концепцию Логоса - Слова, взятую из греческой философии Гераклита и привнесённую в иудаизм Филоном Александрийским, отображённую в евангелии Иоанна. Что общего у чистого зерна с мякиной?
Так что я просто опускаю эту точку зрения и читаю остальное.
И всегда помню, если дьявол будет торговать, то он не предложит только мякину, а положит сверху чистое зерно.
Бывают у меня и обратные процессы, то что я раньше(скажем у Павла) не принимал и не понимал - теперь мне становятся понятными его строки из писем.

[SFJC]

Мысль вот в чём - когда был мёртв этот сын?
Я размышляя пришёл к выводу, что младший сын был мёртв ещё будучи в доме отца. Иначе не дал бы всход тот горький корень - пойти погулять, покутить, повеселиться на всю "катушку".

1Кор.4:5 Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.

Примерно когда сказал в сердце своем. Возможность для исправления появилась примерно тогда же

[АлександрСлепов]

Примерно когда сказал в сердце своем. Возможность для исправления появилась примерно тогда же

Нечестивые желания в сердце можно отнести ко греху, но опять же, это только проявление нашего состояния.
Это свой всход на определённой почве сердца.